# 【後半】芳麗さんと生放送📣前半の放送はこちら⬇️ はい、ではみなさん、今12時35分になりました。生放送を始めています。 前半はヨシレさんのチャンネルで、10年先の枯れというかね、これから年を重ねていくにあたってのお悩みみたいなことで、白髪の話と、それから睡眠の話をしていました。 ヨシレさん、午後の5月後半もよろしくお願いします。 はい、ヨシレの女と文化の話カフェをやっておりますヨシレです。 後半も楽しみにしています。よろしくお願いします。 皆さんのコメントをお寄せいただけますと、皆さんが読めるようになっているみたいなので、コメントというところを押してもらうと、みんなのコメントが見れるようになっているようです。 どしどしコメントもお待ちしています。 はい。 はい、ではでは後半はですね、いただいている人間関係のお悩み、特に夫婦に関していくつかお悩み相談いただいていたんですけど、ちょっと読ませてもらおうと思います。 はい。3人育児中の夫婦の価値観の違いと予定教育の仕組みについてご質問をもらっています。 3人の子供、0歳、6歳、9歳を育てています。私は家庭を軸に働き方や時間を調整していますが、夫はフルタイムの仕事に加えて地域の集まりなどにも全力、人生の優先順位や価値観の違いを感じています。 夫は悪気なく自分の予定を後回して直前に報告してきたり、前もって相談がないまま物事を進めたりするから、私は自分で家族優先で自分は選択をしているはずなのに、どこかで自分の時間を削っていると感じているのか、夫の報告の遅さや勝手に予定を決める姿勢に苛立ってしまいます。といただいています。 はい。 この夫婦のお悩み、ヨシレさんも放送の中でいただいたりすることってあります? 結構ありますね。半ば夫の愚痴的な感じがするんですけど、やっぱり一番身近なところにいる人だから色々と目につくところもあるし、感じることもあるだろうなってお悩みは結構いただくけど。 エミちゃんね、この間回答してましたよね。 そうそう、夫婦のね。 すごくいい答えだなと思いながら聞きました。 夫婦って価値観が同じであることがいいというわけでもなくて、お互い相手がいたからこそ自分にとって伸びた力ってあるよなって思ってて。 うちの場合だと私、料理がすごい最初苦手やったんですよ。今もそんな得意じゃないんだけど。そうなると夫は料理をする力がどんどん上手になっていきたいとか。 相手と結婚したからこそ生まれる。私はスケジュール調整とか自分の方が得意で、夫がそんなに細かいことは得意じゃなかったから、何よって思ったこともあったけど、それによってついた力もあるかって思ったりすると、お互いがお互いでいる意味ってこういうことかって思ったりするよなって話をしたりしてました。 すごく良い話だなと思ったし、あとその話の中でさゆりちゃんが、私も初めからこういう感じじゃなかったんだよって思った。もっと心配性だったしって。一緒にいることによって影響を受けあって、旦那さんも仕事の状況が違う時はまた違う感じだったしって影響を受けあって、こういう風になってったんだよって。 本当にそうだよねって。人間ってさっきも言ったけど変わっていくものだから、やっぱり環境や状況や二人の関係性によって、良い方にも少しずつだけどいけるんだろうなって思ったりして。 吉梨さんは今ご結婚何年目でいらっしゃるんでしたっけ? そろそろ10年くらいかな。 10という数字が来ると、夫婦として形が作られてきた感じが何となくしません? 家族とか夫婦って面白いなと思うのは、ゆっくり水が染み込むように長期的に自分に影響を与えていくものだと思う。 私の場合一人身が長かったけど、もちろん素晴らしい仕事仲間とかお友達とかに生まれてきたけどさ、一緒に生活する人がずっといて、やっぱりこの人と10年いたから私は今の私なんだなってすごく思うっていうか。 あるよね。みちゃんもだから。 私たちとかって10代から知り合ってるからまだ人間として形成されてないぐらいの時だから。 最高いくつかは旦那さんだよね。 そういう部分もあるなと思いつつ。でもやっぱりもちろん同じ人間が結婚したわけじゃなくて違う人として結婚してるから、もちろん今も違うなって思うところもあっても当然かなと思ってて。 そこが結構ね私も相談を受けているときに同じじゃないといけないと思っている人が結構いるんだなって思ったんですよ。 方針、人生、子育ての方針とか、あとはその細かいところの家事の仕組みだったりとかも、一緒のことを一緒にできることがいいはずなのにどうしてそれがうまくいかないんだって思ってる人が結構多いなと思って。 それはやっぱり難しいというか、そうであったら面白くないんじゃないかなと思っちゃったんですよね。 そうだね。まさに今回の今の方のお悩みもそうだし、別の方のお悩みもこの夫婦関係の話を読んでて同じようなことを思って。 やっぱり長期的に影響を受け合うけれども、冷たい言い方をするけどね、やっぱり所詮他人なんですよ。 全く違う、別に愛はあっても、所詮他人くらいのクールさを持っておかないと傷つくんだよね。 いろんな愛情の持ち方があって、やっぱり同じじゃなきゃダメって今えみさん言い方したけど、同じじゃなきゃダメとか、やっぱり一緒じゃないことが苦しいって思う形の愛情のかけ方をしてるから、 どんどんねがみ寄りする中に入ってから、ちょっと愛はあるんだけどどこか解き放すような、いやこの人違うしな、宇宙人的な、うちの大人は全然ドリケーだから、 リケー男子。 リケー男子の帰国症だから、本当によくわからないみたいなところがあるところが面白いくらいの、クールな目線とかも一方で持っておいた方がいいんだろうなって思ってた。 たぶん吉林さんがおっしゃった、面白がるっていうところもめっちゃ大きいですよね。結婚する過程を持つ中で、起きたことも、そんな考えすんねーやみたいな感じで面白いみたいな。 大事なのと、今回のご質問をいただいた方、えりさんという方なんですけど、ここに書いてあった、どこかで自分の時間を削っていると感じているのか、夫に苛立ってしまうって書いてあったんですよ。 だから、面白がれるためには、自分を犠牲にしているっていうことを減らしていって、自分自身がもっと楽しめているとか、自分の選択を取っているっていうことに対して、前向きになれたら多分、相手のことを苛立つというか、面白がれるようになれるんじゃないかなってすごく難しいことかもしれないけど、 そこが結構大きいのかなと。自分の人生を自分で生きているというか、楽しめてるって思えたら、相手に対して私と同じようにしてほしいとかいうことは減ってくるのかなって思ったんですよね。 そうだよね。どうしても女性側というか、お母さんって我慢しがちなところがあると思うけど、まさにおっしゃる通り、何にまず傷ついているのかなって言ったら、自分だけが我慢している。自分の時間だけが尊重されていないってことに傷ついているっていうのが一つあるじゃないですか。 だからエミちゃんが言った通り、まさに自分の時間も大事にできるような状況になったらいいと思うし、自分でまず自分の時間も予定として入れたいっていうふうに伝えられたらいいのかな。 それだけの旦那さんの予定を制限したいって伝えるのではなくて、私の自分の時間を入れたいって伝えたり、あるいは実行できるとちょっと良いのかなと思ったり。 私は同じ、例えば子どもにお弁当を作ってるっていう時間も、嫌なのにやってるって本当に思ってるかなっていうことを自分に問うようにしてるんですよ。 そう思ったら、私は子どもにお弁当を作るっていうのは、めっちゃ好きな作業じゃないけど、これは誰かに取られたらやっぱり嫌やなって思うんです。 子どもがじゃあ、誰かこの人が作ったお弁当を毎日食べて過ごす3年間って思ったら、やっぱり作りたいよなって思う。 なんか大変だししんどいんだけど、やっぱりこれは私が結果やりたくてやっぱりやってるなとか。 同じことしてるんだけど、もうちょっとどこの視点から考えたらいいのかな。 本当に取られてもその仕事いいですかって仕事でかじって考えたときに、やっぱりこれはやりたくてやってるんだっていうふうに思えたらまた全然違うかなと思って。 単的にお弁当作ってるのが大変っていうだけじゃない、実はそれって、みたいな奥行きというかは考えるように、うまく言葉にできてるかわからないんですけど。 でも本当に自分の本音とかを、もうちょっと多面的な解像度を上げてみるってことですね。 何に対して、さっきの自分は何に対してイライラしてるのか悲しんでるのかって考えたりとか、あとは本当はどこの部分はやっぱり自分にとっては言い放したくないことなのかとかね。 そう。そうですよね。 分かった点にしてみたりとかっていうのはまず先にやれること。 あともう一個はやっぱりさ、シンプルにこれはなんかその、もちろん旦那さんに自分の気持ちをやっぱりこう、私なんか本当に細かいことまで全部説明して、 相手が宇宙人な部分があろうとか、いやこうでこうでああでこうで、愛情はあるんだけど本当はこういうことに悲しんでとかって頑張って説明するタイプではあるんですけど、 そういうコミュニケーションもあるし必要かもしれないけど、やっぱりえりさんに聞きたい、これ仕組み化でどうにかできる部分ってないのか。 この方の予定のことの仕組みですよね。 でもこれは多分やっぱりそのもちろん相手の感じにもよるんだけれども、私はえりさんが結構ちょっと読まなかったところあったんですけど、最後の方に3つポイント書いてあったんですよ。 家族の予定共有を心地よく回す仕組み役副、事前共有するコミュニケーション術、自分自身の気持ちの聞き方についてという3つがめっちゃわかりやすく書きカッコつきでまとめていただいてたんですね。 それを見た時に、たぶんえりさん自身がすごく仕組みを作ったり考えたりとか、相手に対して説明もすごく上手で、 たぶんそれが得意だと思うんですよ。この書き方3つを点に過剰書きですごく上手にしてくれて説明もすごく上手だったから、 たぶんそのご主人よりも長けてる力があるから、その仕組みを旦那さんに作ってほしい、やってほしい、作ってほしいってことを求めるのはちょっと違うかなって思ったから、得意なえりさんがそれをうまく作れそうっていう気持ちはすごくしたんですね。 あとは相手を見るっていうのが、これはスタッフ50人いるので、その人の得意なことって絶対あるから、細かく入力するのができる人もいれば、口だけで言うのが得意な人もいたりするし、 そこはたぶんご主人と0歳、6歳、9歳のお子さん3人いらっしゃるから10年ぐらいご結婚されてると思うので、やっぱりご主人の特性をもう一回洗い出すっていうのがめっちゃ大事な気がするんですよ。 確かに。 このことだったらうまく続いてるなっていう仕組み、家の中で。 めっちゃ簡単なワンアクションだからできる仕組みはパパもできてるなとかだったら、その予定報告、予定をお知らせしてもらうのも、なんかもっと簡単にできることだったりとか、 こういう風なやり方はうまくいってるなみたいな、例えば出かけにカレンダー置いてあって、そこに見るとか書くとか、アナログな方が向いてるなとかデジタルが向いてるなっていうのも人それぞれあったりするから、 もしかしたらご主人をもう一回真っさらな目で観察する1週間みたいな、行動観察みたいなのが実は一番初めなのかなって思ったりしてました。 確かに、さっきの自分の気持ちを一旦細かく解像度を上げてみてみるっていうのもあるし、私もね、夫婦生活において、家族生活もそうだと思うんですけど、観察ってやっぱりすごく大事かつ、私はね好きなんですよ、観察っていうのが。 さっきの面白がることとも近しいけど、すっごい観察して、え?って思うことがあって、なんでこんなことしたかなっていうふうに思って観察していると、自分なりの答えだったりとか、こういうふうに物事を考えるんだなとか捉えるんだなとか、 こんなことがきっと会社であったんだなってことを観察したりとか、取材しているつもりはないんだけども、言うとなんか自分の中で腹落ちして、人間って面白いってところに落ち着いてくるんだけど。 いつもね、確かにヨシレさんおっしゃっていて、インタビューするときとかもそういっておっしゃってましたもんね、面白がったり、うんうんうん、なるほど、私はどうかな、そうか、面白がる。客観的に見ているところまでも確かに私もあるかもしれないですね、もしかしたら、ちょっと鳥の目になって家族を見ているようなときもあったりするかもね、自分が。 あとはね、その仕組みの解決ももちろん一つなんですけど、私、詐欺商人ヨシレさんがこの今の放送の始めにおっしゃってくださった、ヨシレさんの放送に愚痴とか言ってくださる方がいるっておっしゃってたじゃないですか、私、そのサードプレイスを40代以降作っていくっていうのがめっちゃ大事な気がするんですよ。 なるほど、確かに。 なんかこう、もちろん家庭で解決できることもあるけど、こう全部が全部白と黒に分けられることは難しいし、グレーのゾーンもたくさんあると思うし、でもこう光年期もあって体もちょっとこうね、力が落ちていく中、なんか外にちょっと家庭のことをガス抜きできる、ちょっとこうわちゃわちゃ言える場所っていうのがあるだけで、私すっごい生きやすいんじゃないかなって思うんですけど、どう思います? いやー、めちゃめちゃ。えみさんのリスナーさん30代とか40代。 そうですね、でも50代の方もいらっしゃいます、結構。 そうで、私のところももちろん30代の人もいるけど40代あたりがボリュームゾーンで、50代ももちろんいてって感じなんだけど、もちろんお互い広いリスナーさんがいると思うけど、なんか自分と同世代のリスナーさんとあとちょっと年下ぐらいのリスナーさんの、やっぱりこう50代ぐらいになってくると、50歳ぐらいになってくると、こう諦め入ってくる。 なんかその夫の愚痴はもちろん深刻に、深刻にというか困るんですって言ってくださる方もいるけど、なんかそのもうさ、旦那の愚痴は一つの悪口エンタテインメントみたいな感じで、みんな女子同士でしょうがないよねって笑い飛ばすみたいな感じのところもあって、なんかそんな風に変容していくのがまず面白いなと思うのと、 確かに、そんな風にこうみんなでさ、これってあるよねって言えることがあることはすごく良いことっていうのが一個と、なんかね、私が最近よく思うのはやっぱりこう、最近とかいろんな方のお話を聞いて思うのは、諦めって本当、昔から大事にしてたけど前向きな諦めっていうのも人生の中で折に触れ大事だなと思っていて、 例えば自分を深く知ることとかもそうですし、なんかあとは相手は自分とは絶対的に違う人間であるし、死ぬ時は一人であるみたいな前向きな諦めもあるし、でも旦那さんのことももうこういう人間なんだってある種の諦めを持つ方がいいんだけど、 諦めの保ち方によってはやっぱり完全に愛情を持つために諦める。諦めたがゆえに愛と関心を全く失っちゃう夫婦もいると思うんですよね。 それは言い悪いじゃなくて、まあそういうふうにボタンをかけてきたんだなと思うんだけど、やっぱり子供が育った後に、結構このお悩みさ、今回は来てなかったけど、よく来るのは子供が育った後に一緒にやっていく想像がつかない。やっぱり何したいっていうの。 今回も確かにお一人いた気がする。結構多いですよね。そこに向き合うと、その選択をしてしまいそうで怖いから向き合えないっていう人もいますよね。自分の本音を知ってしまうと。周りの話もちょこちょこ最近聞いたりもするから。 あきらめてしまうと、うまいあきらめじゃないと。愛情を持ちながらのあきらめじゃなくて、あきらめちゃうと本当に遠くへ遠くへ見えなくなっていく。本当にこのバランスって難しいなってすごく思った。 そうですね。私もさっきも愚痴を言うサードプレイスは必要だと思ったんですけど、愚痴っていうか面白いエピソードトークを話すぐらいの感じのサードプレイスがまずはあった方が絶対良くて。向き合うときに私は嫌なところばっかり書き出すとかじゃなくて、やっぱり自分がしてもらったこととか、得たこと、相手がいるからこそ伸びた力。 同じ結婚生活の中でもどこの角度から見るかによってまた全然書き出すことも変わってくると思うけど、私は向き合うのは絶対必要だと思うタイプなんですよね。あまり気づかないふりして過ごしていくっていうのは自分は心が健全じゃないかなと思うから、書き出すときに怖い人もいるかもしれないけど、まずはやっぱり書き出すにしても、あるいは得たことからゲットしてみるっていうのがいいのかな。 もちろん嫌なとこだったりとか、ここはちょっと変わってほしいけど無理やなって思うこともあるかもしれないけど、まずはきっとありますよね。もうなんもないって言ってる人も意外と聞いたら、ずっと健康でいて、いつの間にか言ってすごかったわって思った人もいて。 結婚って面白い。一緒に生活して絶対自分の中に残ってる相手の良いところってあるはずだし、諦めると諦めないのことに関して言うと、相手という性格とか気質とか話すスピード感とかちょっとした習慣みたいなものは諦めというかそういうものなんだって受け入れたとしても、 諦めると良くないことというのはやっぱり自分の気持ちかもしれないですね。もういいやって思わない方がいいというのは、それが本当に私がよく言う、しまうと腐ったお弁当箱になっちゃうっていうのは、 このお悩みの方がおっしゃってた、自分の時間が尊重されてないっていう悲しみだったりとか、向こうはそんな悪気なく予定入れちゃってるかもしれないけど、やっぱり自分を大切にしてもらえなかったっていう真にある思いがずっと気づいたままだと、やっぱりそれは10年後、50代とかになるときにやっぱり腐ってしまう可能性があるから、 どうでしたかね。 やっぱり話がちょっといまいち通じないんだなって思っても、うまく自分の気持ちは伝えるとか、していった方がいいんだな、そこは諦めちゃいけないなっていうのはすごく。 そうですね、自分を諦めない。 最初の前半の放送で、そのときは美容に関して方針を決める、指針を決めるっていうのにちょっと先のイメージをしてっていう話があったと思うんですけど、やっぱりこれはまさに夫婦においても、今はたぶん0歳、6歳、9歳で本当にバタバタ忙しい、このご質問者の方は忙しいと思うけど、本当にちょっと場所を変えてというか、10年後、どんな家族でいたいかなみたいなことを話すとすごく 今の選択一つとっても変わってくる気がするんですよね。 確かに。 この、エリさんね、書いてあったのが、夫はフルタイムの仕事に加え地域の集まりなのにも全力っていうのが、私これ実はあった後めちゃくちゃ聞いてくることなんちゃうかなって思ったんですよ。 はい、確かに。 今はなんでそんな行くのよ、0歳いるのにって思うかもしれないけど、この地域の集まりがあったからこそ得られる繋がりだったりとか、助けてもらえる関係だったりとか、ご主人が運んできてくれてることも多いんだなって今は忙しすぎて気づけないかもしれないけど、私は20年ぐらい経った今はそう思うなって思いました。 しっかりこれ素晴らしい、やっぱりちょっと俯瞰視点で見て、この地域の集まりに頑張ってた夫の良さみたいなものが家族に聞いてくるかもしれない。 後でめっちゃ感謝する気がする。 そこでドライに、俺そんなにいかへん、全然家族だけでいいってなってたら、例えば今とか震災が起きたりとか、そういう時とかにも地域の繋がりとかってめっちゃ大事だったりするし、その時に感謝する時とか、いろんなことがあったりすると感じるのかなーなんて思ったりもしました。 そうだね、改めて今そういう風な明るい方の見方も大事だし、今読みながらちょっとずつ自分の気持ちを伝える、やっぱりすべみたいなものも、すべじゃなくても伝える。 本当に子供がいるって大変なんだろう、大変だよなっていろいろ第三者がいるって大変なんだよなって思うけど、夫婦関係を紡ぐ上で。やっぱり子供の前で感情的になれないとかもあるかもしれないけど、やっぱり漏らしてほしいなって思っちゃう。 あとはね、私の会社の中でも、これは誰がどうとかちょっとややこしいから言わないけど、みんなね、やっぱりね、夫婦でめっちゃ子供さんが小さい時にすごい喧嘩してるんですよ。もう家出ていくとか、でもすぐ帰るとかもあるけど、やっぱりどこの、私もありましたもん、公園に、公園にっていうか近所だけど、本当に全部置いて出て行きたくなった時があって。 で、私がいないと絶対双子育児回らへんはずと思って、もう遠くの家ではしないんですよ、やっぱりなんか心配やから。だけど公園に出て行って、もう帰らへんとか思って、でもなんか全然音沙汰ないし、どうしようと思ってアイスクリーム買って帰ったら、全然なんかうまく回してて、なんか別に全然大丈夫やったみたいなこと言われて、なんか悲しくなって泣いたり。 あったんですよ、そうそう。 今聞いて思ったけど、別にこれ言ってもいいと思うけど、うちの妹とかは2人子供を育ててた時に、やっぱり旦那さんとさ、もう長くて、大学生の同級生で、えみさん家みたいにめっちゃ好きに読んでもあり、誰の仲良しでもありみたいな感じだったけど、やっぱ子供が小さい時、一度めちゃくちゃ大嫌いになったって言い出したことがあって。 そうそう、みんな絶対あると思いますよ。 そうなんだなって思って、本当にお互い大変だから、ぶつかることも増えるし、一旦今まで知ってきたこの人が何者なのかよく分からなくなったみたいな感じで、すごい苦しんでたことがあったから、もちろん人それぞれだけど、一旦そういう時期は皆さんに訪れるってことは、えみさんもあったし、うちの妹も言ってたよって思い出しました。 そういうのをその当時は話せなかったとしても、後からエピソードとして、私たちが出すことによって、きっとみんなもそうなんだと思って救われる人もいるかなっていう話もこのあたりちょっとしてて、顔出せないから、私はーみたいな感じの声だったり、音変わるやつとかで雑談会するの面白いなとか言ってたんですけど。 なんかね、音声変える、ボイスなんちゃら使ってやるとか言いながら。でも多分、自分だけじゃないんだって思えることで救われる人も結構いますよね、きっとね。 あともう一つ頂いているのが、結構ロングな感じだったからどうかなと思いますが。 私が聞いてみたかったのが、ユシレさんに、ご夫婦での理系男子というご主人に対して、結構ユシレさんは自分の感情とかをお伝えしたいタイプだと思うんですけど、どうやって日頃のちょっと自分のこうしてほしいなっていうこととかで、どうやって全然違う価値観の相手に伝えるんですか。 理論的に伝えた方が分かりやすいから伝えるのか、それとももうそこは考えずに自分のそのままストレートに言うのかみたいな。 でも全然もちろん理論的にというか、分かりやすいなるべく例えをするというか、その例えがパッと思いつかないけど、でも多分、エミさんと今話してたような感じで、エミさんもしてるんじゃないかなと思うんだけど、ちょっと解像度を上げて話すとやっぱり伝わりやすいですよね。 例えばご飯、さっきエミさんも言ったけど、お弁当作りは何だかんだ言って私やっぱりやりたいんだよね。何が傷ついたかって言ったら、ここの部分が苦しかった、傷ついたみたいな中に解像度を上げて自分の中で自分が理解してから話すってことかな。 そうですね。やっぱりそうなると自分で自分のことをよく知るってことがものすごい原点に変わるとすごく大事で、だからこそ人にはこういうふうに伝えようってことができるのは、自分の中にその原始がないと無理ですもんね。気づいてよ気づいてよだけじゃ、自分も言葉にできてないことを相手に気づいてもらうことは難しいですもんね。 私たちは伝えるお仕事もしているから、人に伝えるときの解像度を上げて伝えるじゃないですか。 確かにそうですね。ラジオでもそうですもんね。 友達同士だから話すのもいいかもね。そういうことにムカついてるんだよね。でもそれってこういうのじゃないってみんなで話して、そこで持ち帰った研究結果を発表してくれたと分かるかもしれないですよね。 そうですね。 向こうも理解できると、なるほどって思ってくれるというか。 そうですね。でもなんかふうふう話はつきないですね。本当に。 つきないですね。またやりましょう。 ぜひぜひ。またそして来週は24日、ヨシレさんとラクジオフェスの方の生放送で。 ラクジオフェスの方で生放送でインターネットにゲストに来ていただくので、エイジングのお話なんかをしたいなと思います。 8月24日の火曜日、月曜日ですよね。 月曜日のお昼12時から。 お昼12時からまた生放送よろしくお願いします。 楽しかったです。 ヨシレさんありがとうございました。 ありがとうございました。 ちなみにこのアーカイブは明日の朝にヨシレさんの放送と私の放送をそれぞれで残すことになっていますので、皆さんよかったらまた改めて聞いてもらえたら嬉しいです。 嬉しいです。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 失礼します。 失礼します。