# 対談が2つの放送に分かれていて、この放送は「後編」です。前編を聴いていない方は↓よりお聴きください！ はい、あずさんでございます。 こちらですね、はるき先生と行ったコラボ生放送のアーカイブの後半戦となります。 途中でちょっとアプリの調子が悪くなって再起動した関係で、 僕のチャンネルでやったトーク前半戦と後半戦は別れております。 前半戦のリンクはですね、次のチャプターのリンク欄のところに貼っておりますので、 もしこちらの回からですね、聞いたという方いらっしゃいましたら、 まずそちらを聞いていただいて、こちらは続きとなりますので、聞いていただきますようお願いいたします。 それでは次のチャプターから続きトークです。どうぞ。 # 春木先生の思う「理想の学校」／99年ころから生まれた大学の多様性／モラトリアムと専門職大学と教養と／役立つものと役立たないもののバランス／教養は専門技術を扱うOS／キラポエにからめとられないための「学び」の役割は？／春木先生チャンネルでのコラボトークは↓ 続けさせていただいてよろしいですかね。 はい、すいません。またアプリが落ちまして。 えっと、そうそうそう。僕が入った99年ぐらいから、 ちょっと教育の仕様が変わったみたいな話をしていて、 あの大学の学部名の話を喋ってたと思うんですけど。 はいはい。90年代の頭にですね、大学の設置基準というのが大きく変化したんですよ。改正されちゃって。 それで昔は学部の名前って法学部とか経済学部とか文学部とかって決まってたじゃないですか。 で、今は本当に変な名前の、それこそアントレプレナーシップ学部とか、なんて名前になっちゃいます。 そうですね。ベルビング学部とかね。 びっくりしますよね。結局文科省はもう教育内容は保障しないから、お前ら大学が好きにやれよっていう意味なんですよ。 あーなるほど。 それで大学の独自性っていうのが出てくるようになってきたんですけど、 結局、あずさんもご気づきになってると思うんですけど、 大学人って結局洗礼重視だし、それから横並びだし、イノベイティブなものを嫌うんですよね。 あー確かにね。 で、社会と格別してるのが一つの売りだったりするんですよ。 特に一応次第なんかそういうところがあってですね。 それはそれで一ついい点ではあると思うんですよね。 前職のフェリス留学院大学の卒業生で、アリガサスキーってアナウンサーがいるんですよ。 あーはいはい。ミュージックステーションの。 もう亡くなっちゃったんですけど、彼女がフェリスってどういうとこって聞かれたときにね、天国みたいなところって答えたんですよ。 へー。天国ですか。 格別しちゃってるから、政権とは全然ずれてるから。 でもそれはそれでね、人生のある時期を過ごすのが幸せなのかもしれないんですよね。 まあモラトリアムというかね。 そうなんです。本当に突き詰めたモラトリアムなんですよ。 でも実はモラトリアムを突き詰めていくと、例えば高等郵便とかね、教養教育とかそういったところにもつながっていくってのは間違いない話なんですよね。 あー確かに。 目先の実学みたいなものっていうのがやたらに増えちゃったんですよ、学部って。 あーまあそうですね、確かにね。 なんかちょっと専門学校化するみたいなね、そういうトレンドありますよね。 そうなんですよ。それで専門職大学も生まれたでしょ。 はいはいはい。 それからね、武蔵野大学さんみたいに、あそこの学部だけ専門職大学みたいですよね。 あーそうみたいですね。第一弾がアントレプレナーシップ学部って言ってましたね。 実は2022年にもね、大学生地基準って変わっていて、今までは専任教員って1校所属だったんですよ。 ところが今はね、基幹教員っていって複数の大学の専任になれるんですよ。 あーなるほど。 だから武蔵野EMCさんっていうのはみんな会社持ってて、会社に所属したりしていて教員やってますでしょ。 そのあたりうまく使ってるんですよ。 なるほど。時代の切れ目の変化をある種ハックするというか。 そうなんです。 あー面白い。 結果としてそうなっちゃったみたいなんですけどもね。 だから、よいさんいろいろ持ってるなって思うんですけどね。 確かに数年前だったら全然設立もできなかったってことですよね。 そうなんです。 はー、タイミングが。 さっきの話を聞いて思い出したんだけど、僕は99年に入った大学が教育学部をまさに改装した、できた横浜国大だったんですけど、 教育人間科学部。マルチメディア文化課程っていう、キラキラネーム学部の箸です。 マルチメディアなんて四字熟語なんで、今は劇場に書くのも恥ずかしいんですけど。 当時としては、マルチメディアってCD-ROMの世界でしたけど、すごい尖ったように見えて。 そのときに学部が唐十郎さんを教授に招いたっていうのが目玉だったんですよ。 劇場さんがちょうど5月に亡くなりましたと。 で、とにかく芸術表現領域と認知科学領域をミックスしてやった。 SFCみたいなことをやりたかったんだけどね。 SFCはみんなライバル視してましたもんね。 みんなSFCみたいになってた時代ですよね。 国際なんちゃら学部と情報なんちゃら学部とを並列させてみたいな。 そういう時代でした。分離融合とかいったんですよ。 インターディシミュラリーですよね。 僕がフェリスに入ったのが95年なんですけど、 そのときに当時の事務部長に、もうこの世にいない人なんですけどね、 女子大のSFCにしてほしいって言われたんですよ。 野心的だったんですね、結構ね。 そうじゃなかったらね、元文科省の人間を事務部長で呼ばないでしょ。 そういう立ち位置だったんですね。 かつてはね、大学の学部一つ作るっていうのはそんだけの騒ぎだったんですよ。 なるほどなるほど。 それこそ90年代ぐらいまでは、大学1校作ると人死にが一人出るっていうふうに。 そのくらいのハードワークだったんですよね。 だからそれから考えると随分柔軟にはなったと思うんです、大学って。 そっかー。 まあヨイツさんも設立のときにめっちゃSNSで愚痴を吐きながら、 それでもなんとかできたみたいな感じでしたけど、それでもだいぶ楽になったんですね。 相当楽になりましたね。 だって半年で書類作って申請通すっていうのは神業ですよ。 いやーね、聞きながらよくやったなって。 ドキュメンタリーの番組とかで取り上げてもいいぐらいのドラマがあった気がするんですけど。 それって今風な大学じゃないですか、ある意味。 そういう点で言うと、僕なんかもその世代なんですけど、ギリギリ境目かな。 やっぱり先生たちは、いわゆるレベラルアーツの重要性みたいなところを今思うとすごく言っていて、 とにかく入った瞬間に言われたのが、お前らは何も知らないと。 もうハリ先生みたいに尖った連中がいるわけですよ。 ついこの間まで予備校でバイトしてたような人たちが、 情報分科のやってた室井先生とか、それこそガセネタっていうパンクバンドのお客さんとか、 いきなりボンって出てきて、「お前ら何やりたくて入ったか知らないけど、お前ら何も知らないから。」 それで、とにかくずっとフリートークし続けるんですよ、教室で。 そういう、もうちょっとパンクな格好で入っちゃったなって思って。 質問あるかって言われて、誰も手を挙げないからなんとなく質問してみたら、 つまんない質問だなって言われるみたいな。 そういう環境で育って。でもやっぱり、純粋にそれが面白かったんですよね。 いろいろとこれ読みこれ読みみたいな感じで、本渡されて読んで。 情報みたいなところで、当時インターネットが広がっていく時代背景とかもあって。 そういう意味で言うと、すごく放置される学部ではあったんだけど、 結果的にレベラルアーツ的な素地みたいなものはたぶん育ってたんだと思うんですよ。 身をその流れに委ねながら。 そういう意味で言うと、実学優位みたいなところってやっぱりレベラルアーツの部分が薄くなると言われていて、 ここをどう担保するかみたいなところはすごく課題だなって改めて思うんですけど、 その辺で言うと、与一蘭は各先生方が持っている教養の部分が伝わったりとか、 もちろん武蔵野大学にも教養課程があるから、そこでカバーできるっておっしゃってはいたものの、 そこのバランスってどう取ったらいいんだろうって聞きながらすっごい考えてて、 この辺はるき先生はどういうことを感じました? 僕も同じことを感じましたね。 今の社会人は、例えばなおを成し遂げてる人たちっていうのは、 おそらくなんですけど、自分の高等教育も含めてあんまり学校にいい思い出ないはずなんですよ。 そうですね。 だからそういう人たちって、あんまりちゃんと勉強はしてこなかったんじゃねえのかなというふうに勝手に思うんですよね。 まあまあまあ。時代で言うと、まあじゃんに飽きてくれるとかね。 やっぱり何のかの言っても、社会人何年かやればそれなりに一般常識は身につくわけですよね。 だけどそれとリベラルアーツと呼ばれてるものっていうのは多分違うんだと思うんですよ。 だからヨジさんのところは一つの学部であって、全学的なことっていうのは相当難しいとは思うんですね。 幸いなことにと言いますかね、あそこの組織の面白いところっていうのはやっぱり多様性がすごくあるから、 おそらく他の学部間の関係性が非常にいいんだと思うんですよ。 一般的に基礎教養といいますかリベラルアーツっていうのは、大体大きな大学は学部で面倒見ちゃうんです。 全学的な組織というのを抱えてないんですよ。 でも僕はそれはすごく大きな欠点だと思うんですよね。 なるほど。 経済学部のためのリベラルアーツなんていうのはありえない話であって、 人として生きるためのリベラルアーツというのは普遍だと思うんですよ。 その普遍性のある一般教養的なものと、それから専門性というのをいかに並列させるか混在させるかっていうところが、 多分これから大学の課題なんじゃないのかなと思うんですよね。 ヨイツさんはある種、尖った形でああいう形で出して、 本人も一つの実験だというふうに定義してるし、 実際にいろんな大学がある中でこういう尖ったところがあってもいいってスタンスじゃないですか。 けどそれが全部になってしまうと、やっぱりそれはそれで弊害が出てしまう。 特にグローバルに出たときに、日本人が教養がない人たちというふうにみなされてしまって取り残されていくみたいなことが、 もしかしたら今も起きつつあるかもしれないし、 この先もどんどん起きてくる可能性があるなという気もしていて、 それをどう社会として担保していったらいいのかなってすごい考えるところはあるんですよね。 あずさんは海外で感じたことあります?そういうことって。 いやー、単純に語学力が追いついてなかったので、 そのいわゆる教養の厚みみたいなところで立ち打ちする局面まで行ってなかったですけど、 一回僕、城地の学長とパネルトークのモデレーターを迎えたことがあったんですよ。 そのときにまさにグローバリゼーションとリベラルアーツみたいな話を彼はしてて、 とにかく日本のビジネスパーソンがそこで立ち打ちできなくなってるっていうのをすごくおっしゃってたんですね。 城地報道の大学の人が言うとなると、NOWのことじゃないですか。 教養というものをものすごく重要視してるし、もちろん英語に関しては言わずもがので。 城地の学長が言うんだったら、全国的にそれって結構ひどい状況なのかなっていうのと、 あと、ちょうどさっきのマルチメディア文化家庭を立ち上げた室井久志さんという、もう亡くなられた技学者の方がいて、 彼が文系学部解体という本を出したんですよ。 原書で。文科賞に立てつくような本だったんですけど。 とにかく独立行政法人化と専門教育家というか、それに対して文化系学部がどんどん取り潰されるというか、 リベラルアーツのパートがどんどんなくなっていくみたいな状態に対してカウンターパンチ食らわすような本で。 僕は彼の主張を浴びてきたので、本当にこれで世の中のバランスっていいんだろうか。 役立つものを突き詰めると結果なんか役立たないものになるというか、表面でしかそれってないから。 だからそこの部分は、すごい今後どうなっていくんだろうなって。 個人的にはちょっと危機感というか、僕ごときが言うことではないんですけど。 いやいやとんでもないですよ。 僕は一昔前のAIがドクターのテーマだったんですよ。 ディープラーニングが出てくる前のAIなんですけど、実は挫折してるんですよ。 要はそのときのAIブームっていうのは全部ポシャってるんですね。 第5世代コンピュータープロジェクトって覚えてらっしゃいますか。あるいはご存知ですか。 第5世代エキスパートシステムと呼ばれてるんですか。 そうですそうです。何億円も使ったやつですけど、結局何の成果もなかったでしょ。 あれってね、結局教養なんですよ。 専門知識を機械化するってことは簡単にできるんですよね。 ところがそれの前提にはやっぱり専門知識がとてつもないでっかい量の教養みたいなものがあって、 その上で専門知識って動いてる。 だから人間の場合は専門家のほうが高い給料を取るけど、 でも実は一般常識を持ってる人間がその中に入ってないと専門家にはなり得ないんだってことに気づくんですよね。 いわばOSみたいなもんですよね、教養が。 そうですそうです。教養ってそういう部分があって、一朝一夕では身につかないんですよね。 で、ハウトゥーでもないし。だけどそれがないと絶対に先にいけなくなっちゃうんですよ。 だから中津さんとかが言ってるキラポエとかっていう話っていうのは、結局表層的なんですよね。 やっぱり役に立たないかもしれないけど役に立たないということを今すぐ判断するんじゃない的なね。 そういったような、10年たって役に立つことがあるかもしれないぞ的な、 そういった人間の作り出した教養とか知性の偉大さみたいなものを知る場所であってほしいなというふうには思うんです。 あーそうですね、確かにね。なるほど、偉大さか。 なんかほら、エフランとかってよく叩かれますでしょ。 はいはいはい。 どんなレベルの学校であれ、どんな人でも人類の作った知性に4年間触れる機会を持つっていうのは、 国にとってとっても大きいことだと思うんですよ。 だから単純にエフランだからと言ってを取り潰ししちゃったりするっていうのは、あんまり良くねえなと思うんですね、個人的には。 あと学部を整理したりとかね。 そうなんですそうなんです。 ただね、あずさんご承知のように受験生は激減なんですよ。 特に女子大とかはやばいんですけど。 これ勝手なイメージと言いますか思い込みなんですけどね。 結局先ほど申し上げたとおり、基礎教養と専門科目と全部大学の中で抱えなきゃいけないんですよね、今は。 これはもう大学生地基準の中で単位の割り振りまで決まっちゃってるので、124でしたっけ、そのうちの何単位かが基礎教養でやらなければいけないっていうのがあるんですけど、 おそらくこれね、そろそろ崩壊すると思うんですよ。 つまり大学生として共通に持ってなければいけない教養みたいなものっていうのは、どこの大学で受けてもいいっていうようなね。 あるいはそれをまとめて面倒を見るような新たな大学が作られるっていう、そういう態度があるような気がするんです。 あーなるほど。 なるほど、確かに。 多分専門科目を維持するんだったらば、専門課程だけ維持するんだったら、小規模な大学でもやっていけるとはまだ思うんですよね。 受験生の減少って相当ね、大学高等教育においては大きなトレンドになりそうな気がしますね。 なるほど。確かにOSをインストールする部分を各大学で別のフォーマットで持っててもしょうがないですよね。 そうなんですよ。ほんとそう思うんです。 どういう形で実現します? 例えばなんですけど、今企業さんでも経理って全部外注してるじゃないですか。 それで最近ね、予備校が入試問題作るよって言ってきてるんですよ。 はー、なるほど。 大学の機能って解体していくような気がするんです。 あー面白いですね、それは。 事務方はそれがもう始まっちゃってるので。 単位互換とかって今ありますでしょ。 横浜市の大学は全部、どこの大学でも申請すれば単位が取れるっていう、それで卒業単位に参入できるっていう制度があるんですよ。 そんな形でね、たぶんまず大学間のアライアンスっていうんでしょうかね。 それは静かに始まってる気がしますね。 確かにそうですね。 特になんか、公立大とかはその辺の機能になっていくんですかね、もしかしたらね。 でかいと思いますよ。 だって登校大なくなっちゃうってね、すごいことですもんね。 そうですね、確かにね。 いやー、なるほどなー。 すごい興味深いトレンドのお話ありがとうございます。 なかなか理想の学校っていうキーワードってなかなか難しいんですけど、 やっぱり、はるき先生のお話を総合すると、人類の英知に特定の機関に繋がり続けるというか、 そういう場であるっていうところがすごくメッセージとして響いたんですけど、 例えばこういうボイシーとかいろいろ発信とかされる中で、 先ほど教養の外出しみたいな話がありましたけど、 その一端をもしかしたらこういうメディア化になっていくかもしれないし、 特定の発信者になっていくかもしれないし、 あとムークみたいな概念があって、 いろいろ世界中に転がっているコンテンツをキュレーションして、 これとこれとこれでマナビーというものを台読していこうみたいな動きもある中で、 今後発信者はるき先生としてはどういう立ち位置でこのトレンドに乗っかっていきたいと思っているのか。 やっぱり大学時代やり残し感を持ってる人ってすごい多い気がするんですよ。 自分自身も結局大学院に戻ったのも30歳過ぎてたんですね。 ずっとやり残し感があって、ドクターまで行ってもやり残し感が消えないで、 結局職場にしちゃったっていうところもあるんですよ。 ああ、なるほど。 おそらくなんですけど、大学嫌いだったとか、モラトリアムで出ちゃったっていう人も結構いて、 それが今若い世代がアクティブラーニングとかPBLとか楽しそうにやってるのを、 たぶん自分の娘とかね、そういうふうに見ると思うんですよ。 特に中田さんの周辺の40代の女性たちが。 あまり怖高には言えない、怖い世代の人たちがですね。 やっぱりその世代は学びたいと思ってるのは間違いないんです。 ただ方法論がよくわかってないので試行錯誤しなければいけないということと、 それから子供たちがね、まだ小さい子もいると思うんですけど、中学受験とかね。 いずれ行く場所は大学なんだから、その大学がどういう場所なのかってわかってないと、 少なくともトレンドの学びがわかってないと、子供を導けないでしょうって思いも僕はあるんですよ。 なるほど。 だからやっぱり、いわゆるダンカイジュニアまで、 本当は正確に言うと、あずさんの年齢ぐらいの方までの大人と言いますかね。 シニアの学び直しとかリスキリングとかって言葉はあんまり好きではないんですけどもね。 何か新しい学びの体験をしながら、 もうちょっと教養の価値みたいなものを理解していくっていうようなことの手伝いができればなと思うんですけどね。 確かにその危機意識すごいあって。 やっぱりこういうボイシーとかで発信してて、 僕はEQアセスメントとかもやってるので、 リスナーの方とかとチームメンバーも含めて接点を持ってお話し聞くこととかあるんですけど、 結構皆さん苦労されてて、 こういう時代になっても、どう自分が振る舞っていいのかわからないみたいな。 それで結局、キラキラわかりやすいものに惹かれてしまって、 学びと成長を繰り返そうとして。 けど、ベースの部分がないから空っぽなんですね。 結果的に焦りず焦燥感で、承認欲求みたいなもので、 そこに巻き取られていって、吸い取られていってみたいな。 その辺の流れがある中で、やっぱりベースの部分を整え直すみたいなプロテクションは絶対必要になってくるなと思って。 そういうことをね、ボイシーとかもやれるといいんですけどね。 ほんとそうなんですよ。 まさにね、ボイシーとそういうことって神話性高いでしょ。 なんかね、あんまりこれはうまくは言えないですけど、 ちょっと何か違うかなとは思ったりはするんですけどね。 プラットフォームとしてもったいない気はしますよね。 そうですね。 すごいな、あずさん。やっぱりさすがですね。 とんでもないです。人の話を聞くのが仕事なので。 気楽におしゃべりしてるようで、実は鋭い人だったってのはよくわかりましたね。 とんでもないです。ありがとうございます。 はい、ということで、このまま話していくと、たぶんボイシー上ではしゃべれないような話になっていくので、これぐらいにしまして。 何かはるき先生、告知とかリスナーさんに伝えたいことがあればお願いします。 承知しました。今ですね、僕のチャンネルで、はるきゼミ括弧仮想というのをやってるんですよ。 未来予測をテーマにしてまして、実は僕情報倫理の授業もやってるんですけど、 学生さんと同じ課題をボイシーのリスナーの方に出してるんですね。 で、スタンドFMとかノートとかで回答をしていただいてるんですよ。 未来予測だから決して役に立たないことではないなと思ってはいるので。 10年後の未来っていうのは、いわゆるシナリオメソッドみたいなものを使う。 それからあと50年後っていうね、未来に対するメッセージみたいな形でやってますんで、 興味ある方はお付き合いいただけると面白いかなというふうには思います。 はい、ぜひ。ハッシュタグはるきゼミとかで検索すると出てくるんですね。 はい、ということで、はるき先生のチャンネルもぜひ皆様楽しんでてください。 僕も引き続き毎日更新やっておりますので、ぜひまた今日初めて聞いた方いらっしゃいましたら聞きに来てください。 こちらのこのスクールオブボイス、今日は1時間目学校の授業ということだったんですが、 2時間目はですね、8月の15日の同じく21時半から予定しております。 ゲストに来るのは、これまた中畑さんリスナーにはお馴染みかもしれないから、 あゆみさん、ゲストにお招きして、娘育児の授業ということで、 はい、突然トーン変わりますが、お届けしてまいります。 娘からの嫌々にちょっと気がめいそうになっている僕に、 母親であるあゆみさんからヒントいただければと思っておりますので、ぜひ聞きに来てください。 それでは、はるき先生、夜遅くまでどうもお付き合いいただいてありがとうございました。 ありがとうございました。あずさん、今後ともよろしくお願いしますね。 はい、よろしくお願いします。 失礼します。 はい、失礼します。