# ゲスト：ドクターりん（ドクターりんのエビデンスに基づく人生デザイン）／EQ診断「EQPI」に興味を持った方は↓の公式LINEに登録ください！ あずさんのコミュニティ思考A to Z ポタージュ コミュニティアクセラレーター 河原あずさです。 コミュニティづくりの教科書の強調者で コミュニティの専門家として活動しています。 この番組では、そんな僕の日々の気づきから 働き方や人生を一歩アップデートする 今すぐ使えるヒントをお届けしています。 あずさんでございます。 今日はスクールオブボイス8時間目の授業ということで コラボ生放送のアーカイブをお届けしてまいります。 お相手はドクターリンのエビデンスに基づく 人生デザインパーソナリティのドクターリンさんです。 研究者であられるリンさんが 音声配信の価値ってどんなところにあるか エビデンス集めてくれませんかと 無茶振りをしたらガンガンリサーチしてくれまして そのリサーチの結果をことごとく披露してくださっております。 ぜひ最後までお楽しみください。 後半戦はリンさんのチャンネルで公開していて すでに公開されているんですけれども こちらはEQの話をしています。 パーソナリティ検査、EQPI、EQ検査の話をしているんですが 興味を持った方がいらっしゃいましたら こちらのチャプターのリンクに公式のLINEのリンクがあります。 こちらから登録いただけますと 9月のEQ検査の募集の告知が おそらく9月の2週目くらいかなに流れる予定になっておりますので ご興味がある方はよかったらそちら登録してみてください。 よろしくお願いします。 何のこちゃという方はぜひリンさんの後半戦の放送も聞いてみてください。 こちらのリンクはチャプター2の方に貼っております。 それではですね、僕とリンさんとの音声配信の価値 特に学習効果ですね。 これをエビデンスをもとにたっぷりとお話しした 生放送アーカイブをお届けします。 どうぞ。 # 論文で明らかに！？音声配信の学習効果／テキスト、動画、音声、どれが記憶に定着する？／Voicyが学びにおいて最強な理由／“選ぶ力”と“仮説思考”／真実は01でなくグラデーション／バイアスを超えろ／後半はEQについて語ってます！↓より はい、あずさんです。 コミュニティー志向へとZという番組ではですね、 毎年夏にスクールオブボイスという企画をやっております。 ボイシーパーソナリティやいろいろな専門家の方を講師としてお招きして、 あるテーマを掘り下げていくというですね、 そんな声のサマースクール企画となっております。 今回が7時間目ということで、 たくさんの方々に登壇いただいているんですが、 今回初めましてのボイシーパーソナリティの方を講師にお招きして、 エビデンスの授業ということでお届けしてまいります。 それでは、ドクターリンさんよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします、ドクターリンといいます。 エビデンスに基づく人生デザインというチャンネルを配信させていただいています。 研究者ですけど、私発達の特性があって、 ちょっと混乱させてしまうこともあるかもしれないんですが、 でも研究は結構バリバリと文博以下比較試験とか実験系をやっています。 よろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いいたします。 アズさん、リンさん、こんばんみと来てます。 これはもう抜子派閥な感じですね。 そうですね。こんばんみと言ったら抜子派閥。 そして、竹道さん、アズさんとリンさんのコラボ楽しみでした。 ありがとうございます。 リスナーさんからリンさんと対談してほしいというリクエストが複数ありまして。 嬉しいです。ふなみんさんも言ってくださったり、配信で言ってくださってましたね。 でも抜子さんの配信でぜひとつながったので、抜子さん感謝です。 そうですよね。よろしくお願いいたします。 ということで、今日はエビデンスの授業ということでお届けしていくのですが、 今回設定したお題というのが、いわゆる音声配信の価値ってなんだろうみたいな。 ざっくり言うとそういうテーマ設定をしてですね。 実は音声配信に関して、音声でのインプットって、 きっといろいろな過去の論文とかを漁ると有利な点があるのではないか。 みたいなことを僕がまず考え、それをリンさんにぶつけたところ、いろいろ論文を調べていただいたそうで。 そのエビデンスを集めていただいたということで、 この30分間たっぷりとエビデンスベースな音声配信の魅力についてお話しできればと思っております。 すごい楽しかったです。 これめちゃめちゃ調べてて、自分の中で学びがたくさんあったんですよね。 ひとつは思い込みっていうテーマが自分の中で浮上してきたんですよ。 昨日、リンさんのポストにもちょっとポストさせてもらったやつもそうなんですけど、 あれはコテンラジオさんの配信で、 テラー博士、水爆の父と言われるテラー博士が原爆実験のときにしょぼって言ったみたいなことを言われてて、 でもそれは事実じゃなくて、私インタビューを聞かせていただいて、 全然違うじゃん、これ前振りじゃんみたいなことだったんですけど、 でも思い込んじゃうと、きっとそういうふうにしか見えないんだな、テラー博士しょぼって言って、 やばい人だなみたいなのがSNSで広がったって言ってて、 そういうのとちょっとかぶったんですけど、 音声ってすごく優位なんじゃないかと思ってたんですよ。 例えば学習とか知的活動を活発化させるっていうことでは、音声優位だと思い込んでたんですよね。 一番はテキストだと思ってて、本を読むっていうことが情報量も多いし、積極的に読むっていうことが多いので、 次がラジオで次が動画だというふうに思っていたんですけど、調べてみたら結構違う結果が出てきて、 そうなんですね。 思い込みだったんだなっていうのが一つ。 でもそれでも音声の効果については、いくつかそんなにレベルの高くない研究、 例えばサンプルサイズが小さい80名前後の限界のある研究では出てきたので、 それをちょっと紹介させていただこうと思うのと、 あとエビデンスということで大事なのが、私、アズさんにこのテーマをもらったときに、 アズさんからもらった時点ではクリニカルクエスチョンっていうレベルなんですよね。 このクリニカルクエスチョンって何かっていうと、なんとなく音声配信の有益さがあるんじゃないかっていうのが漠然とある状態。 これを研究に落とし込むとき、リサーチクエスチョンっていうのに落とし込んでいくんですよ。 なるほど。 これどういうふうにするかっていうと、今の状態だと、 ピコとかペコとかっていろんなフレームワークがあるんですけど、 Pはペーシャントとかパティシパント、対象者は誰かとか、 IとかEはインターベンションとかエクスポージャー、例えば介入とか曝露は何か、 どういう介入をすればどんな効果が得られたかっていうのを知りたいわけですよね。 Pがコンパラソンで、比較対象は何か。今回は音声と、多分私の頭の中では動画を比較対象として想定していたんです。 はい。 最後のOがアウトカムですね。何を結果として求めるか。それは認知機能だったり健康だったり、 ウェルビングだったり、いろんなものが想定されますけれども、 こういったものをキーワードとして検索したり、研究を設計していったりするわけです。 なるほど。 はい。なので最初にやったのは、何を比較対象にするかというと、 とりあえず視覚っていうふうに設定して調べていったら、まあ視覚優位ですね。 視覚が清かく。 そうなんです。情報量がやっぱり大きい。 学習っていう部分で見たときに、情報量が大きいから視覚のほうが優位になるという研究が結構あって、 確かによく考えてみたら、私たちの脳の領域って視覚優位にできているし、 多くの人が視覚優位なはずなんですよね。 はい。 聴覚領域って小さくて。 でも、視覚のデメリットとして出てきたのは、やっぱり認知負荷が大きいと。 あー、疲れたってことですか。視線アタックってことですか。 そうそう。だし、やっぱり人によるんだなっていうのはあるんですけれども、 視覚はある脳の領域が活性化しないっていう結果もあったんですよね。 へー。 でも、全体的にレビューをして出た結果としては、学習とかするんだったら動画外で、次にテキストと比較したんですよ。 あー、なるほど。聴覚対テキストで動画には負けたから、流れ的に音声ちょっとかってほしいって。 そう。試作対象をテキストにしてみたんですけど、これはテキストよりは勝ちました。 おー。なるほど。じゃあ銀メダルってこと。 そうですね。テキストが、これまた認知負荷が高いって出てたので、これも不思議な結果だなと思ったんですよね。 つまり、消費するときに、認知するときに、負荷はかかるけれども学習効果は低いのがテキストであるってこと? そうそう。 へー。なんでだろう。 わかんない。そうなんですよ。結局、一番効果があったっぽいやつを発表しちゃうと、聞き方のスタイルっていう研究があって、 大学の学生82名に対して行った実験研究なんですけど、これさらに4グループに分けて実験してるから、レベルとしてはちょっと低くなるというか、サンプルサイズが小さくなるので。 サンプル平均20ぐらいってことですね。 小さいから、どれくらい信頼性があるかっていうのは、そこはちょっと頭に置いたまま聞いていただきたいんですけど、 実験をしたかというと、ニュースの聞き方を4グループに分けたんですよ。 で、一つはリニア。リニアってなんだっけ。順番通り、従来の昔のラジオがニュースでこういう順番で流れますよみたいなタイプの普通のやつと、 で、ノンリニアは自分で選べるタイプ。だからこのボイシーとかそうですよね。自分で選んで聞くスタイル。 で、あとはインタラクティビティっていって、自分でどれくらい操作できるか選べるかみたいなのがあるんですけれども、それが低いから高いまであったわけですよ。 インタラクティビティが低いやつは流れてるニュースをそのまま聞くだけのやつで学習するっていうのと、高いと詳細リンクまで操作できてっていうので、ちょっとそういう実験をしたところですね。 もとも記憶に残ったっていうのがどれだったかっていうと、ノンリニアの自分で選んで聞く。 へー。ボイシースタイルが。 そうそうそうそう。が、もとも記憶に残る。そして理解力を高める方法だったんです。 へー。なるほど。それは興味深い。 そうなんですよ。インタラクションに関しては、これは中ぐらいのレベルだと良かったらしいんですね。あまり高度に操作が難しくなっちゃうと逆に落ちちゃうらしくって。 簡単すぎても難しすぎてもダメだ。中ぐらいで自分でクリックして聞ける程度のやつが一番良かったっていうことなんですよね。 はー。てことはボイシーのUIって結構必然性があるんですね。 そうなんですよ。思ったんですけど、結局の話、この学習効果って積極性がどれぐらいあるかにもよるじゃないですか。 はいはいはい。 この人の話を聞きたいって思って聞きに来るボイシー、しかもその人の配信で興味深いものを選んで聞くボイシーは、やっぱり学習効果は高くなるに決まってるって思ったんですよね。 まあ選んでる時点で能動的になりますもんね。 そうそうそうそう。知りたいと思って聞きたいと思って来てるので、そういう結果があったっていうのと、 あとなんか悪い結果の方を言うと、これも85人の高齢者に対象にした横断研究だからアンケートとかだし、 あまりレベルは低い方の部類になります。サンプルサイズも小さい。その研究ではラジオを聞く人は記憶力が弱いって出ちゃったので。 そうなんだよな。 だから抑制傾向だと思ったほうがいい。しかも今話したやつってサンプルサイズも小さいし、バイアスも強かったりするので、一概にこの結果正しいですよって言えるものではないけれども、こういう研究があるんだなーっていうことがわかりました。 面白いですね。いくつかすごい発見あるなって思って。 まず、やっぱり学習ってなると動画最強? たぶん自分でタイトルを選んで動画を見る最強ってことですよね。組み合わせるとね。 そうだと思います。それは見てみないとわからない。他の研究で動画のスタイルで研究したものがあるかとか見ないとわからないけど、可能性はありますよね。 仮説としてはそれを組み合わせで見ると浮かびますよね。 これがやっぱり意外だったのが、テキストっていうのが脳みそを使う割に記憶には残らない。 いやーそうなんですよね。どこまで興味があるかにもよるんだと思うんですけど、コンテンツがどれくらい面白かったかにもよると思いますよね。 でも確かに、テキストを読み解く、リテラシーという言葉が当然それを示してるわけですけども、 そういったリテラシーが強く問われるみたいなところもあったりもするし、 あと、やっぱり手触りある記憶につながりづらいみたいな要素はもしかしたらあるのかなとか。 動画とかだと、編集されてあるコンテキストがすでにある程度用意された状態で入ってくるから、すごく認知しやすいものになる。 で、音声は間というか、それなりのナラティブが存在していて、そこに対する認知が走りやすい。 テキストっていうのは、そういう面でいうと、そこに存在しているコンテキストを捉えるところに難易度があるみたいな。 仮説としてはそういうことなのかなって。 そうなんですよ。結局、視覚だとマルチモーダルになるんですよね。 テキストと音声が一緒に行われれば、視覚も聴覚も使うじゃないですか。 それだと効果は上がるわけですよ。 例えばテキストだと視覚優位になるから、図形とかそういうものを覚えるにはいいわけですよね。 動画だとそれ両方あるから、視覚で図形を覚えるとか、聴覚で純女性を覚えるとかっていうのが全部入ってるから、それは視覚優位になる。 それはそうですよね。総合格闘ですね、動画ってね。 それはそうだ。確かに。 なるほどな。 という面で言うと、聴覚の強みっていうのは、使われないことっていうのが出てくるっていうことですよね。視覚論で言うと。 そうですね。効果が少ないし、やっぱり流し行きができる。 それは学習効果とかには結びつかないかもしれないですけど、 動画だったらずっと張り付いてないといけないけど、流し行きができるのはやっぱり聴覚のいいところではあります。 何を求めるかですよね。私、学習とか認知を考えましたけど、 もしかしてリラクゼーションとかだったらってなると、これも調べたんですが、 リラクゼーションとかになると、ポッドキャストのマインドフルネスとか音楽療法とかばっかり出てきて、 ニュースとかボイシーみたいなおしゃべりコンテンツみたいなの、効果みたいなのは出てこなかったんですよ。 出てこなかったので、このボイシーにがっちりはまるようなものは、研究としてはないのかなっていう結論です。 なるほど。 はい、すいません。私が探しきれてないだけかもしれない。 他の研究者さんが、それこそオーディオ系の研究者さんだったらもうあれだと言うかもしれないんですけど、 初見ではこんな感じでした。 いやーでもめちゃくちゃ興味深いですね、やっぱりね。 本当ですか。 面白かったです。自分の認識が変化していくのが楽しかったですね。 なんでないのって思いながら、私の中では聴覚優位は結構確信に近かったし、 だからあずさんにもあると思いますよって言ってたんですよ。 そういう前提で入りましたね。 あると思ってたら、音楽療法しか出てこないみたいになっちゃったんです。 やっぱりすごく面白いのは、我々がいかにバイアスに囚われて物事を解釈しているかというところが、 ここにりんさんもおっしゃってましたけれども、すごくよくわかるなっていうのと、 おっしゃっていた通り、エビデンスを当たっていくと、 あ、実際はこうなのかみたいな仮説がひっくり返った瞬間に、 なんかちょっと気持ちいい感じを聞いてて、僕すごいあって。 そうなの。腑に落ちましたね。 あ、そういうことか、みたいな。 そっか、資格優位だなと思って。 最近の世の中っていきなり大きな話なんですけど、 何が正解不正解みたいな、そういう対立軸みたいなのを作りがちじゃないですか。 ただ僕ってファシリテーターっていう家業なところもあって、 常に物事に対して仮説ベースで臨むっていうスタンスをとってるんですね。 それってコンサルするときもそうだし、ある誰かの課題に対峙するときもそうだけども、 僕が言う話っていうのは、あくまで状況から見たときの仮説ですよ。 仮説はやっぱり検証してみないと実態のところはわからないから、 その仮説をちゃんと、それこそエビデンスを取りながら、 当たっていて確からしさみたいなところを証明していくことが大事なんですよっていう話をするんですよ。 確からしさって言葉が私も大好きです。 絶対とかないから確からしさって言葉を私も使います。 そうそう。だからより精度が高いのはどっちのアプローチなのか。 でもそれも可能性の問題でしかないから、どっちが正解みたいなのもやっぱり状況にもよるとか。 けど最近やっぱり白黒つけるみたいなところで言うと、 本当に違うコンテキストを持った人同士が、 これは黒でこれは白に違いないみたいな水かけをやって、 みたいなことがすごく見えるなと思って。 なんで白黒つけたがっちゃうんだろう。 そうすると自分が白だと思って言ったものが黒ってひっくり返ると不快になっちゃう。 だからすごく防御反応する。 でも仮説って望んだら、さっき言った気持ちいいが起きるんですよね。 確かに。どっちかわからないんだもん。 始まってほしいんだよな、この気持ちいいよって僕常に思うんですけどね。 これでもゼロイチにしたいのもすごいわかって、 これやっぱ負荷が少ないからですよね。 白か黒かして教えてもらったほうが、 あ、黒だよねってそれで納得しちゃって、自分わかった気になっちゃうけど。 でも黒ってなった背景には、私が述べてきたように、 ポジティブな結果もあり、ネガティブな結果もあり、中途もあり、 こういうことを全部まとめた結果で黒なんだけれども、 でもバイアスもあるし、限界もあるし、 その上であなたはどう判断しますか、黒ですかってなるはずなんですよ。 そうですよね。 そんな簡単じゃないと思う。 それでわかりやすい動画とかを見せられて、 それこそ視覚刺激で、バイアスある学習をされちゃうみたいなことが起きやすいってのも、 さっきのりんさんのお話から聞いてもそうだよなって。 そしてみんな葛飾から離れていくのもそうだよなみたいな。 そういうふうに感じますよね。 本売れないですからね。文献とか当たらないですもんね。 今動画を見た方は、過去の文献を当たってちゃんと調査するかみたいなのを考えると。 信じちゃうんですね。動画とかポストをそのまま信じちゃうって。 その背景にあるもののほうがずっと重要なのに。 私たち論文を読むときも、タイトルだけだと騙されるし、 アブストラクトだけでも騙されるから、全部読まないとわからないって。 全部読んだうえで、しかもリファレンスまで読まないとわからないって言うんですけど。 それが真実ですよね。 本当に世界を理解しようと思ったら、事実を知りたいと思ったら、 全部に当たるしかないから、ちょっとエネルギーと時間がかかっちゃうから、 単純に明快に理解できたつもりになる動画とかSNSになるのかなって。 そうなりますよね。なるほどな。 そうなると音声の価値を改めて見たときに、疲れないっていうのと時に癒やしになる。 たぶんこの2つじゃないですか、出てきた結果って。 あと選択。 VCは選択ができる。 選択した場合は学びが深まる。 つまりアルゴリズムの精度が高かったとしても、 よくあるようなPodcastとかであるような、このコンテンツ聞いた後に勝手に次のコンテンツ、 Podcastで流れ出すみたいなことがあったときに、 限られたデータではあるけれども、その研究結果をもし参考にするとしたら、 仮説として勝手に流れているものへの認知っていうのは減るということは言えそうですね。 かといってアクションが複雑でもこれまで学習効果が減る。 なんか動画のスキップボタンとか押させる場合じゃないですね、これね。 UIが複雑化すればするほど効果が落ちちゃうっていうことですよね。 人ってやっぱりそんなにキャパシティーがあるわけじゃないかなって。 うん、ていうことですよね。 単純なほうがいいのはいいけれども、 みんなに合わせて単純化すると、じゃあ真実ってなんだって。 知りたい人には文庫は広げててほしい。 私は必ず参考文献を載せるんですけど、自分の配信に使った研究論文は引用してみなさんが検証できるようにして。 冒頭に古典の一件のお話されてたじゃないですか。 あれって、僕まさにコンテキストのずれが原因なんじゃないかって思ってるんですよ。 このテーマ喋るの本当に繊細だから、どう喋ろうかなってずっと考えてまだ放送撮れてないんですけど、 頭出しだけすると、結局のところ研究者の方々が持っているコンテキストが存在している。 つまり歴史の蓄積、研究の蓄積によって、我々はその肩に乗っかっている。 だから一つの前提みたいなものが安易に崩されてしまうと、 その積み重ねてきたものの信頼性が揺らいでしまうというリスクがあるから、 やはり発信においては、ちゃんと事実ベースできちんと確からしいものを届けなきゃいけないという、 研究者目線というのと、とはいえアドリブ感であったりとか、その場の思いつきみたいなところ、 ノリ、グルーヴみたいなもので、面白おかしく演出するみたいなエンタメ的なコンテキスト。 このコンテキストの対立って読むとわかりやすいと思うんですよね。 この件を知らないリスナーさん置いてきてもらって申し訳ないんですけど、 要するにコテンのラジオのコンテンツの中で、 たぶんノリで発信したのか何なのかみたいなところが、 ちょっとした誤解をSNSの中で読んで、その誤解を正した研究者の方がいらっしゃった。 それに対してコテンさんは修正をするのかしないのかとか、 そこに対して概要欄にこういう指摘が入りました、注釈を乗っけるのかどうかみたいな議論が発生してるんですけど、 本当にそれぞれの抱えているコンテキストみたいなものがあるときに、 そこがまず共有されていない状態で表面の事象を捉えてしまうと、 結果的に表面的な対立みたいなものしか生まれないみたいな。 そういう事象かなっていうふうに僕捉えているんですよね。 やっぱりみんな間違える可能性があるという前提で、 コテンラジオさんなんて絶対間違えないだろうって思っている人たちがいることが結構、 私たち研究者だって間違えますよ。 自分のフィールドであっても、仮説検証して結果出なかったみたいなこともありますし、 私は論文を読んでて、勘違いもおちょこちょいなのでよく解釈違いとかも起こすし、 私が言っていることは信じないでくださいって言ってるんですよ。 だから文献を載せるんですよ。 自分で見に行ってねみたいな保証をしとくんですけど。 でも間違うのは当たり前というか仕方がないから、 私とかは特性だから間違いもくるので。 今日の放送開始時間の設定間違ってますもんね。 そう。もうすぐ間違います。すぐ間違えるので。 そのときに小田さんが取った何もしないっていうのはどうなのかなって思っていて、 例えば研究者も論文撤回とかするじゃないですか。 研究者人生終わるんですけど。 でもそれが間違い、信頼性の上に立っている科学だし、 間違ってるんだったらやっぱり間違ってましたっていうことは重要。 だって真実を突き詰める世界なんだから、 それは真実はこれですって示さなきゃいけないと思うんですよ。 コテンラジオさんもステータスがあって、 自分たちのコンテンツに自信があればあるほど、 私は今回は間違ってたってはっきりされればよかったのかなって。 でも多分アイデンティティの脅威が起こったんですかね。 揺るがされてる感じで壁ができちゃったのかなって思ってます。 でも批判ではなくて、なんでさ本当に。 僕ノートも全部読みましたけど、すごくニュートラルに語られてたじゃないですか。 そこの誠実さみたいなところを、数々の発信とか文面から僕は感じていて、 そこの誠実さみたいなものに対して、 いやちょっと批判されたくないんじゃないの?みたいな感じで、 反応された方が一部いらっしゃるってことは、僕は個人的には残念で。 誠実さには誠実さで返してほしいっていうのが、 僕もちっぽけだけど一発信者として思うし、 だってやっぱりりんさんの話の中でもやったキーワードだけども、 やっぱりステータスとか権威性みたいなものがどうしたって徐々にまとわれていくじゃないですか。 大きくなればなるほど。 最初はたぶん楽しく気楽にやっていたメディアが、ある種の権威性みたいなものを好き嫌い関わらずに持ってしまう状態が一部の媒体で起きていて、 そういうもっとカジュアルにやりたい。けれどもその権威を守らなくてはいけない。 けれどもその権威性みたいなものも含めて消費している人たちがいるという事実がやっぱり存在していて、 そこからは目を背けたい。そういういろんなジレンマみたいなのを感じるんですよね。 だから本当にこの問題ってなかなか扱うの難しいなと思いつつ、 評価でまとめて発信したいなと思ってるんですけど。 あるさんさすがですね。私も気にせず取り扱っちゃうところでした。 センシティブの意味がわからない。 人の気持ちというものは本当に複雑だという話ですよね。 すいません。時間がちょっと押しましたが、前半戦これにて閉じていきたいと思います。 ありがとうございました。 後半戦はリンさんのチャンネルでEQについてのお話を伺ってますので。 よろしくお願いします。 では後半戦、リンさんのチャンネルに移動しましょう。 ありがとうございました。