# 「今日のテーマ」は？/1番手は、碓氷さんのアーカイブ　リンク↓ おはようございます。田中純子です。 人材育成応援ラジオでは、大人の学び、キャリア、人材育成や組織開発の役立ちにと毎朝お話しています。 このチャンネルはビジネスとITの人材育成で、世界を変える人を育てるトレヌケットがお送りします。 久々の勝手にVoicyフェスを勝手に開催いたしました。 農業記念というか、お盆直前記念というか、夏休み記念というかですね。 ほぼ1日1冊、面白くてためになる本の話の薄井早手さんと、 物心ラジオ仏教×心理学の武田雅文さんと、いつものトリオで勝手にVoicyフェスです。 中でどんな話をしているか、私がブリーフィングをしていますので、早速本編に移っていきましょう。 同日にアーカイブ公開していますので、放送概要とそれから各チャプターにそれぞれのアーカイブのリンクを貼っておきます。 順番としては薄井さん、武田さん、田中という順番で進んでいます。 ただどこから聞いても今回テーマがそんなに連続性がないので大丈夫かもしれません。では本編をどうぞ。 # 「ロールモデルっていますか？必要ですか？」/2番手は、武田さんのアーカイブ　リンク↓ はい、ようこそお参りくださいました。人材育成応援ラジオ、田中純子と申します。 ようこそでございます。お願いします。 何万ダブルズ。 何万ダブルズ。 何万ダブルズ。 40分もお付き合いいただきましてありがとうございます。 ありがとうございます。 ですが、ここからの方もいらっしゃると思うので、自己紹介。 うすいさん、お願いいたします。 はい、ほぼ1日1冊、面白くてためになる本の話というチャンネルを運営しております。 うすいはやてと言います。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 武田さんどうぞ。 はい、武田雅文の物心ラジオということで、仏教と心理学からいろんなお話ししております。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、こちらのチャンネルは人材育成応援ラジオといいまして、キャリアとか人材育成学び成長のようなことをテーマに毎日お届けしております。 今日の企画は勝手にボイシーフェスですが、私だけ勝手にボイシーナツフェスという風につけておりました。 本当だ。夏フェスになってる。 そうなんですよ。1月ぐらいにやって、全然やってないなと思って、先々週ぐらいでしたっけ、私からお二人にお声掛けして、 久々にやりませんかという風にお誘いした時に、何をテーマにしましょうってなったんです。 今まではだいたい共通のテーマだったんですけど、今日は勝手にテーマも勝手に設定しようということで、毎月開催してほしいという要望が来てます。 嬉しいですね。 すごいですね。 秋フェスも期待してますが、どうしよう。人気のコンテンツになりたい。 聞いてくださってる方も、武田さんの時70人超えてましたもんね。 いましたね。たくさんおられた。びっくりした。 さすが武田さん。今すでに半減してます。 いやいや、ここからだと思って。 ここから伸び続く。 一応ここから参加した方のために、いつもの田中のブリーフィングをします。 うすいさんのところでは、つんどくってしてますかってことと、いつ読むんですかみたいな話があったんですけど、結局みんなつんどくしてるよねってことと、つんどくしてるだけでも、例によって読書体験だけど、つんどくがゼロになってつんどくしようと思わなくなったら、もうその時は好奇心を失ってるかもしれないから寂しいよねっていうのがまとまりの最後の言葉でした。 ありがとうございます。 そして武田さんは、今5本をお書きになっていらっしゃって、詳細はまだ明らかにできないという方ですが、新しいフェーズに入っていくってことで、それぞれの人のキャリアの転機みたいなのはどんなところにありましたかという話から、現実逃避よくしてるよねみたいな話になり、 仕事が突発的に入ってきたらやらなきゃいけないことが起こったときのためにも、時間の余白を空けとく必要があるんだよねという話を武田さんのチャンネルではしていました。 ありがとうございます。 復習は以上でございます。 面白いな。余白が必要って確かにソウルってそういう仕事ですよね。でもそう思ったんですけど、実際企業で働いている我々もきっと余白が必要で、やっぱり突発的に入ってくることはやっぱりありますもんね。 どうでしょう。ギチギチにスケジュール詰めてたらもうその対応できないし、今なんか残業しちゃいけませんとかも言われるから、働き方改革で結構厳しいので、昔はじゃあ徹夜してやりますみたいなのが、お客様からも徹夜してやれとか言われましたけど、今そんなこと言われることもないし。 確かにそういう時代ありましたよね。 ありましたよね。懐かしい。懐かしいと言えば別に戻ってきてほしいとは思わないけど。 今日ここの私のチャンネルではロールモデルの話をちょっとしたいなと思っていて、というのはこの間キャリアの研修か何かをしていて、リーダーとかマネージャーの方がお集まりになってた時に、ふとそういえば最近こういう人になりたいなとか、こういう人の背中を追いかけたいなっていう人っていないよねって話で受講者の方が盛り上がったんですよ。 昔はいっぱいいたけどねって。なんかそういう憧れの存在みたいな人たちがいなくなっちゃったのはなぜだろうっておっしゃって。 私はそのアイドルとかもすごくSNSやってたりして近づいてきてるし、組織もフラットになってるし、みんななんか権威とか威厳みたいなものが世の中全体でなくなってるから。 昔はなんかこう雲の上の人のように見えてた人が素晴らしくて追っかけなきゃと思ってたけど、意外に雲の下に降りてきたら普通の人たちだったんだなって全員が気が付いたんじゃないかって。 なるほど。 なので一人のロールモデルっていうのを求める方が難しいんじゃないのかな。分散したらいいんじゃないんですかねって話をそこではしたんですね。 この人の、例えばうすいさんのここを本を読むところを私はロールモデルにするとか、竹田さんの心理学とか仏教とかに明るいところでロールモデルにするとかっていう。 その人の得意分野をいいとこ取りしていくようにして、誰かAさんとかBさんって決めなくてもいいんじゃないんですかねって話をその場ではしたんです。 そしたら、なるほどーってなったんですけど、お二人にとってロールモデルっていう存在はいらっしゃるのかとか、どういう人をロールモデルと思うのかとか、いないならいないでどうしてなのかとか、ちょっとその辺を伺いたいなと思いまして。 非常に面白いですね。じゃあ私から行きますね。 本当おっしゃる通りだと思うんですけど、やっぱり明確な一人のロールモデルがいなくなった理由は二つあると思って。 一つはやっぱり社会の変化が大きくて、成果になくなっちゃったっていうのがあると思いますよね。 この人みたいにやってれば自分も将来は大金持ちになるとか、ケレステップ踏めるとか、そういうのないですよね。 もう一つはやっぱり大人になったってことだと思うんですよね。 僕らが、みんなそうなんだけど、こういう問題を考えるってこと自体がある程度大人になったってことなんだと思うんですよね。 僕の中での大人ってのは自分のスタイルを自分のやることを自分で決める人なんですけど、やっぱりそれがまだ見えないときはあの人みたいになりたいって純粋に子供心で思うことはあったかもしれないけど、 やっぱり田中さんが言うように、今はもうある程度自分の状況ができてきて、ここから先誰かと同じことやっててもダメで、部分部分にロールモデルのいいとこ取りをしていかないといけないフェーズにいるってことなんだ。 これ僕自分ですごく実感したのは格闘技をしてた時なんですけど、格闘技してると自分がやってたことが正解だったか不正解だったかってことが試合っていう場ではっきり出るんですよね。 自分がこういう風になりたいと思って誰かの真似してスタイル作っていくとするじゃないですか。でもうまくいかないんですよね。その目標にしてる人以上には絶対にうまくいかないんですよ。 なぜならその人と自分では体型も違うし、持って生まれたものも違うし、体力も違うし、手足の長さも違うんで、やっぱり自分の体型とか自分が持ってるものにピッタリなやり方を見つけないといけないんですよね。 だから誰かに慣れないってことがよくわかるっていうか、結局自分のスタイルって自分で作らなきゃいけないんだよなというのはすごく感じましたね。 竹田さんはどうですか?ロールモデル。 僕も今うすいさんの話聞きながら確かに20代の頃ってもっといたなと思いました。尊敬できるあの人かっこいいなと思って。 その先生の真似したりとかお坊さんでもやっぱり尊敬する人いたけど、確かにだんだんちょっとわかんなくなったのは自分が成長して大人になったっていうのはすごくあるんだなと思ってました。 一方で仏教とか心理学の中っていうのは古典に変えるとロールモデルがいっぱいいて実は。ロールモデルはお釈迦様とか神乱上人とかそういう話になる。心理学だとフロイトとかね。 そういう圧倒的な先人がいる分野なので、我々が日々カウンセリングをしてたとしても、日々誰かと出会ったとしても、フロイトのような一言が言うにはどうしたらいいかとかずっと思いますし、彼らの頭の中を覗きたいなってずっと思っているので。 そういう意味では文系領域ですかね。仏教とか心理学とか哲学とかっていうのは超巨大な先人がいるので、ロールモデルを失われにくい分野なのかなと思いました。 今目の前にいる人ばっかりを探すから、それはいないよねって自分も大人になったし、社会が変化してるから。だけど普遍性の高い古典歴史に学ぶっていうのは、うすいさんも得意だと思うんですけど、そういうところにはいっぱいロールモデルのような、この人だったらどうするかなみたいなことを求めることができるってことですね。 うん。そんな気がするんです。 なんか一方で、不存な話に聞こえちゃうかもしれないんですけど、竹田さんの領域で言えば、蓮女上人とか神壇上人すごかったってそれは思うんですよね。 思う一方で、やっぱりそれはすでに亡くなった人で、時間がすごく経っていて、その人たちの伝説もあったからこそすごいなって思える部分もあって、 今ね、竹田さんの横に蓮女上人がいたときに、竹田さんと全く同じようなことをやってる可能性もあるわけじゃないですか。 いやそう、僕も思いました。YouTubeとかボイスやると思うんですよ。 だからそうなんだから、やっぱり幻想としての先人たちっていうのはやっぱりあるような気がして、物語として僕たちがそれを消費してるような感覚もあるんですよね。 あーなるほどね。 いやいや、もちろん例えば、近いところで言えば、長島茂雄さんとか圧倒的にすごいけれども、現代に生まれてきたときに、あの長島茂雄さんと同じ名声になったかっていうと、またちょっとそれは別問題だと思うんですよね。 時代背景違いますもんね。 やっぱりその時代に生まれたってことも含めてすごいんですよね。っていうのはすごく思いますね。 文脈がありますもんね。その人が存在しているところの文脈が違えば、また違う生き方とか、周りが決めてる価値だけど変わるってことありますよね。 うん、それはすごいある気がしますね。 あと僕もう一個、ロールモデルって身近じゃなくてもでも探せる時代にはなりましたね。 こういうボイシーとかYouTubeとかで、すごいこの時代におけるスーパープレイヤーたちの言葉が聞けるじゃないですか。 これ僕すごいいいなと思ってるんですけど、ただこれをロールモデルにできるかどうかって、自分がその人になれるかもって思えるかどうかだと思うんですよ。 あまりにもすごい経営者とか、あまりにも天才的な人たちって自分と次元が違うから、関係ないよねって思っちゃうとロールモデルにはなり得ないと思ってて。 ロールモデルってちょっと頑張れば届く人でないとダメだと思うんですよ。 そういう意味では、こういうボイシーとかYouTubeとかですごい人の言葉を気軽に聞けるけど、 そこに、いや俺もこの人みたいになってやるっていう気概を持ってそこに向かわないとロールモデル見つけられないような気もしますよね。 うーん、なるほど。 でもちょっと全否定するようなことを質問しますけど、ロールモデルってそもそも必要なんですから、さっきのうすいさんのおっしゃった、結局は誰かを目標にしてもその人以上ならない。 自分が持っているものにピッタリ見つけていかないと格闘家としてのスタイルはできないというのはキャリアでもそうだと思うんですね。 全員違う人生だから。その時にロールモデルってやっぱりいた方がいいのか、いなくたっていいのかって言うとどうですか? 確かに思いますね。 だから参考次第って感じじゃないですかね。 ロールモデルって言うとやっぱり一人の人物が頭に浮かんじゃうんですけど、一人の人物である人は全然ないと思いますし、 ちょっと難しいかなって、時代背景を含めて考えちゃいますね。 あくまでも参考だから、その人と自分が違ったからといって落ち込む必要もないしっていう、参考にするってことですよね。 そうですね。参考事例はいっぱいあって、自分とその人たちがやったことは別物として参照するって感じです。 じゃあレファレンス。 レファレンスモデル。 たまには心理学者っぽいこと言ってみようかと思うんですけど、コフートっていう人が自己心理学っていう理論を作ってる人がいて、アメリカでたぶん1970年代以降ぐらい流行ってた理論なんですけど、 この考え方でいくと、自己、セルフっていうものを成り立たせるために重要な要素の2つとして理想的な自己と鏡自己っていうのが必要で、 褒めてくれるのが鏡自己っていう、鏡のように自分がして欲しいことをしてくれる対象と、理想自己っていうのが今でいうロールモデルみたいなもので、自分を引っ張ってくれて自分の進むべき道を見つけてくれるっていうような対象もいるっていうことを言われてて、 でもこのロールモデルに全く一緒になるってことは目指してないんですよね。 だけどそういう自分より力強くて先を示してくれる存在が自己を確立させるために役に立つんだけど、それって言うなれば褒めてくれる存在と同じようなもので、 その人みたいになるというよりかは、自分を力づけてくれて自己というものをより確たるものにする機能があるっていうような言い方を自己心理学ではしたりします。 うーん、面白い。 いるけどそこに全く一緒になるではないっていう感じかなと僕は思います。 でも無人島に一人でいたら自分は何者かとかいうのもよくわかんなくなると思うので、やっぱり他者がいることによって自分はこういう人生だとかこういう生き方だとかってなっていくと思うので、 参照するっていうのは確かそうだし、反映するみたいなのもそうだし、褒めてくれるとかなんかフィードバックしてくれるっていうのも、それによって自己が確立していくみたいなことってきっとありますよね。 うーん、あると思いますね。 でも最後は自分に戻るんでしょうね。 マズローの欲求回想になると、やっぱり承認欲求の上に自己実現があって、他者から承認されるっていうのはいつか卒業しなきゃいけない。 だから人と比べるのやめて、自分らしくとか自分としてどうあるかっていう次元に、どこかでジャンプしなきゃいけないですけどね。 そうなるとロールモデルって確かに手放していく存在になるかもしれないですね、最後の段階では。 つまりあれですよね、私たちが無人島に行った時に、無人島でボイシーを続けるかどうかってことですね。 面白い。さすが。なるほど。 ネットに繋がってて誰かが聞いてるなら無人島でもやるんじゃないか、帰って繋がりを。 無人の星ですよね。 誰も他者がいなければやらないですよね、ボイシーはね。 じゃあ僕は他者がいなければ本を読まないんだろうかと思って。 面白いです、それ。 どうですか、読みます? 確かにちょっと悩むかもしれないですね。 でも逆に本を読むしかないんじゃないかって気持ち。 誰もいないとね。 やることもなく。 本が他者的な存在になるかもしれないですね。 おっしゃる通りですね。 本は他者的なものかもしれない。 いやいや、それは僕の本の捉えそのものですよ。本は他者なんですよね。 対話ですよね、読書って。 ああ、だから無人の星に行ったら本を読みますね、結論出ました。 そうすると、本出しは解消されると。 確かに、全部読む。 確かに、ボイシーはしないかもしれない。 ボイシーはしない。これはやっぱりコミュニケーション。 本は読むけどボイシーはしない。 だってボイシーの総括を聞く人もいない。 広告にならない。 確かに。今話題の広告ですけど。 これライブの時に入るんですかね? ライブの時は入らないけど、アーカイブすると入るっていうようなことを言ってましたね。 全然お便りが来ないんですけど、このセッションに参加している方は聞いてらっしゃるんでしょうか? 最初に来たからいいんじゃないですか、最初に来たから。 秋フェスを。 大丈夫ですか? 秋フェスはいつぐらいにやりましょうか? 秋フェスね。 11月? 10月まだ夏っぽいから。 本はいつごろっていうのはあるんですか? まあでもね、それまでには出したいです。できれば。 9月、10月ぐらいに。 出版という意味ですか? そうそうそう。 では出版記念でやりますか? 嬉しい。ぜひお願いします。 いいですね。出版するまではやりませんからね。 ちゃんと頑張ろう。 本が出るまではやりますね。 本当にすごい大変ですね。何回もその文章を読むとか結構しんどいなと思って。 構成とか嫌ですよね。 大変ですね。本当に。 自分の書いた文章を何度読んでもいいようにしか見えないから、どう直したらいいかわからない。 分かんないんですよね。さっぱり分かんない。本当に。 無人島に料理レシピを持っていきたい。 それはいるね。 自分のためのご飯かな、でも。 うん。 いやー、楽しかった。 楽しかったですね。 武田さんの原稿まだ書き終わってないんですよね。 大体は書いたんですけど、ここからここからまだ遂行しようかって感じです。 なるほど、なるほど。 ちょっとご質問が来たので、初めて聞いてます。全体のテーマは何なんでしょう。よく分かれずすいません。 今日はですね、まずテーマと言いますか、勝手にボイシーフェスというのがこの3人組なんですね。 この3人が固定メンバーで、今まではつんどこについて話すだとか学びについて話すとかあったんですけど、 今日はテーマがバラバラで、うすいはやてさんは読書家なので、つんどく家なので、つんどくについてをテーマにしてました。 竹田雅文さんは心理学者で仏教者でもあるので、今5本お書きになっているということで、次のフェーズに行くっていうことをテーマにしてまして、 こちら私の方は人材規制を携わっているものですから、ロールモデル最近ないよねっていう受講者の方の発言に基づいてロールモデルどうですかって話をしてました。 これで解説になってますでしょうか。 ありがとうございます。今度全体の決めてもいいかもしれないですね。 分かりやすいかな。 でもめちゃくちゃ面白いです。 バラバラでもいいですね。 うれしい。ありがとうございます。 丁寧なお返事ありがとうございますとか。 私は孔子なので、途中から入ってきた方に必ず説明するっていう習慣があります。 大事かも。 確かに言われてみればそうか、そういう癖がついてるんですよね。 ズームとかで落ちて戻ってきた方が、その数分の間何が起こったかっていうのをちゃんと説明しないと寂しくなっちゃうんですよね。 すごい丁寧。 必ずそれは孔子として。 でもこういう悩みはないですか。 僕同時にね、最初から来てた人に対して、それを2回説明すると、最初から来てた人の時間を奪い取っちゃってるじゃないかっていう風に思っちゃうんですよ。 人間はそんなに集中してないので、かなり忘れてて、そうだったそうだったってなる。 なるほど。 武田さん、応援が来てますよ。 ありがとうございます。 失敗に向けて頑張ってください。 頑張ります。ありがとうございます。 次は秋なんですけども、武田さんが現実逃避ばっかりしてAIをいじってたりすると、本が出ないので、 秋にもしこの勝手にボーイシューフェス、秋がなければ武田さんが現実逃避してるんだなと思っていただき、 武田さんのチャンネルにぜひそろそろちゃんとやってよって、秋フェスの時期ですよっていうふうにお尻を叩きに皆さん言ってください。 ぜひぜひ。 今日はみなさんお集まりいただいてありがとうございました。 うすいはやてさんのチャンネル、そして武田さんのチャンネル、そしてこちらの人材育成応援ラジオをすべてフォローしていただけますとありがたく思います。 # 対談を終えて。次は、秋フェス！？（武田さん、頑張れ！） はい、いかがでしたでしょうか。竹田さんの書籍の執筆が順調にいけば、Voicy、勝手にVoicy秋フェス10月、11月ぐらいには実現するかもしれませんが、もしかすると冬フェスになるかもしれません。 みなさん、全力で竹田さんの執筆を応援しましょう。 是非是非、竹田さんのチャンネルに行って、本を頑張ってください。 田中さんのどこから来ました?というコメントを残していただけると、竹田さんの励みにもなるのではないかと思います。 また、うすいさんのチャンネルの方にも行っていただいて、アーカイブ同日に公開されていますので、田中さんの、じゅんこさんのチャンネルから来ましたよと言って、またコメントを残してきてください。 是非、リスナーさん同士、あちこちのチャンネルに行って、交流していただければと思います。 ポイントは、じゅんこさんの人材育成応援ラジオから来ましたよ、と一言書いていただくということなので、ご協力よろしくお願いいたします。 お二人のチャンネルを是非フォローしてください。 私は竹田さんとは、2017年、8年前からリアルに出会って、それがきっかけで知り合いなんですけど、会ったのは1回だけです。 東京であるイベントで知り合いました。 それ以来、ネット上で関わりがある。 ボイシーでも出会ったので、こうやってコラボをしています。 うすいさんは、うすいさんで、私は医者のいらないラジオを聞いていて、うすいさんという方がMCしていらっしゃるなというところからなので、 ずいぶん前からボイシーを始めた頃には、うすいさんの存在は知っていましたけれども、 うすいさんがツイートされること、放送の中で話されている本もかなり買いましたね。 なので、読書のそれこそロールモデルというか、師匠みたいなところがあります。 竹田さんは仏教と心理学ということで、私もカウンセラーなので、 コンサルタントって、キャリアコンサルタントって名前ですけど、基本的に職業の分類で言うとキャリアカウンセラーなんですよね。 なので、心理学とかその辺りというのは共通領域だなと思って、そちらの方でのロールモデル、心の師匠の一人ではあります。 そんな心の師匠のお二方と、これからも勝手にVCフェスをやっていきますので、 思いのほか待ってましたという声が多かったので、継続的にやっていきたいと思います。 これからも3人とも応援をよろしくお願いいたします。 それでは、今日も楽しく人材規制を進めてまいりましょう。 人材規制応援ラジオトレネケートの田中純子でした。