# 「今日のテーマ」は？（リンク：碓氷早矢手さんチャンネルで武田正文さんと田中の鼎談放送リンク⇓） おはようございます。田中純子です。人材育成応援ラジオでは、大人の学び、キャリア、人材育成や組織開発に役立つヒントを毎朝お話ししています。 このチャンネルは、ビジネスとITの人材育成で世界を変える人を育てる取り抜け度がお送りします。 今日はお待たせいたしました。1月9日、新春定談をお届けいたしました。昼休み、かなりゲリラ的な感じだったような気がいたしますが、ほとんど予告せずに始めたこの定談ですね。 順番は、今日みんな同じ日に公開しているんですけれども、もしよければこの順番で聞いてください。 まず、うすいはやてさんのチャンネル。ほぼ1日1冊、面白くてためになる本の話のこの3人の定談を聞いていただいた後に、この人材育成応援ラジオを聞いていただき、 そしてこの後、物心ラジオの武田雅文さんのこの3人の定談アーカイブを聞いていただければと思います。 だいたい同じくらいの時間に公開するんじゃないかと思うんですけど、1月15日にそれぞれのチャンネルで公開しますが、 実際本番では、うすいさんのチャンネル、田中のチャンネル、そして武田さんのチャンネルって移行していきまして、話も微妙にちょっとつながっているので、その順番で聞いた方が、 あ、その話、さっき出てきた話題ねってつながると思うので、より3倍楽しく聞けるんじゃないかなというふうに思います。 うすいさん、武田さん、またぜひやりましょう。よろしくお願いします。 そして皆さんもこの3人をまとめて応援していただけますと嬉しく思います。 それではこのチャプターには、うすいさんの方のチャンネルのURLを貼っておきます。 第2チャプターに武田さんのチャンネルのURLを貼っておきますね。 それでは対談、提談をどうぞ。 # 碓氷早矢手さん、武田正文さんの「好きな学び方とその理由」。「2024年学びたいこと」。（リンク：武田正文さんチャンネルでの鼎談。リンク⇓） まあだいたいでも生放送って本当にいろんなことが私も起こったので、過去、武田さんのチャンネルに入ってたら突然自分だけ声が届かなくなって そうそうそう、ありましたね。 落ちちゃってっていうこともありましたし、まあいろいろあるんですよ。 ありがとうございます。 で、皆さん集まってくださってありがとうございます。なんかすぐにたくさんの方がアクセスしてくださったんで非常にありがたく。 本当だ。ありがとうございます。 はい。20分ずつってすごい発想ですねっていうふうにコメントをいただきました。 本当ですね。 あのこれ年末に何人まで同時にいけるんだろうっていうのを調べてたら、10人でしたっけ?なんか武田さんが調べて、10人くらいいけそう。 結構いけるんでね。 ただまあ誰が喋ってるかわかんなくなるけど3人くらいならいけそうだねっていうことで、 まあ1回20分ずつ初詣感覚で皆さんの新年の挨拶ということで始めましょうかということで今回試してみてるんですよね。 はい。 私のほうのチャンネルは人材育成応援ラジオなので、学びに関して少しお二方に聞いてみたいなというふうに思っております。 はい。 今日のホットトピックっていう、昨年始まった短くバンバン話してくださいみたいなテーマで、テレワーク、リモートか対面かみたいな、出社かみたいなのがあって、 そこで研修ってやっぱり対面の方が学習効果的には高いと思うんですよねっていう話をしたんですね。 それで、でも明日ちゃんとオンラインもいいんですよって話をするんですけど、 なるほど。 ただコロナ禍でオンライン研修なんかもできるようになって、私たちはすごく選択肢が広がると思ってて、 アーカイブで自分のペースで見るとか、あとそれこそうすいさんの専門ですけど、本を読みながら自己啓発するとかいろんな学習あると思うんですね。 武田さんの僧侶の修行は本みたいな座学もあるでしょうけど、OJT的なものもいっぱいありますよね。 そうですね。 なので今日お二人に、どういう学びのスタイルがこれからの時代、自分にとっては嬉しいかっていうのをインタビューしてみたいんですよ。 じゃあまず、うすひさんからいいですか。 はい。もちろんです。 はい。こういう学びのスタイルが私は好きですとか、こういうのは今ないんだけどあればいいのにっていう感じですね。 分かりました。もうね、僕がこれ言うとつまんないかもしれないんですけど、ポジショントークも何もなくそのまま言いますけど、本で学ぶのがいいですね。 つまんないかもしれません。 そうですね。 これね、これ全然ポジショントークじゃなくて、実感として本当にそうで、YouTubeとか動画で学ぶとか、オンラインで講義してくれるとかあるじゃないですか。 人から教わる講義もあって、もちろん全部それぞれにいいところがあるんですけど、田賀さんがさっきおっしゃったのがもうそのポイントで、自分のペースで学びたいって気持ちは私すごい強いんですよ。 だから本だったら別に5分でも5分なりの読み方ができるし、1時間あれば1時間の読み方ができるんですね。 で、講師の人ともちろん会ってコミュニケーションすることの大切さもあるんですけど、できれば会った時にはもうその人の素晴らしさだけが伝わって、こっちをやる気にしてくれれば、学ぶのは自分でやるよって感じなんですよね。 僕のやりたいっていう気持ちを盛り上げてさえくれれば、あとはこれ読んどけとか、参考文献だけやっとけばこっちでやるんで、そこは大丈夫ですみたいな。ちょっとすみません、生意気な感じで。 それ相当自立した学習者だと思うんですよね。 確かに確かに。 日本人はあまり学ばないとかって国が一生懸命なぜかそれをアピールしてますけど、世界で一番学ばない民族は日本人ですみたいなことを厚労省とか経産省がしょっちゅうデータ出すんですけど、 やっぱり自分から学ばない、あんまり学べない方とか、誰かと一緒の方が学べるっていう方には私たちがやってる授業の研修なんかは結構いいんですけど、 でも自らの自分のペースでっていうのは本当に今すごくそれがかなうようにはなってきたと思うんですよね。 なるほどな。 ちょっと僕の勝手な仮説なんですけれども、今学校にきたがらない子どもたちって多いって言いますよね。 あれって結構やっぱり学校がつまらないっていう感覚があったり授業がつまらないっていう感覚があるのは、その成熟が早まってるんじゃないかと僕は勝手に思っていて、 自分のペースで学びたいし、もう少し自分にとって役立つことを選びたかったりするのに、それに対応してくれない。 どっちがいいかわかんないですよ。本当は学校側がこういうことを学ぶべきだからって提示してるんで、それを素直に学んだほうがいいって考え方も当然あるんだけど、 今子どもたちが成熟したって自分でいろんなことを選べるのに、学校という組織に行った瞬間にこれをやれ、この時間でやれ、早すぎてもいけない、きれいに書かなきゃいけない、書き順はこうだ、みたいなことを言われすぎて、結構しんどいんじゃないかなっていうのが仮説なんですよね。 それわかります。私も学校を卒業してからのほうが勉強好きになりましたね。社会人になってからのほうが。 わかるわかる。 興味の赴くままに。でも学校って別に興味の赴くままにじゃダメなので、基礎的なことを学ばないといけないから、ある程度は。 ただ、今相当学校教育も変わってきてるんじゃないですかね。特に以前私学の教育の授業参観させてもらったことあるんですけど、ものすごい進んでてびっくりして、これだったら私学校楽しかったなと思ったことありましたね。 竹田さんはどんな学び方が好きですか。 多分お二人と近いかなと思うんですけど、僕もやっぱりうすいさんに賛成で、知識を入れるのは圧倒的に本だなと思ってるんですけど、本を読むためのモチベーションを高めるために人に会いたいなって思いますね。 面白さとか最初刺激を受けるのって、誰かと会ってその分野が面白そうだなと思ったり、YouTubeで見て、こういうの面白そうだなと思ってから本に入りたいかなと思ってて。なので、ボイシーとかYouTubeみたいなものは楽に情報を浴びるのは適してるかなと思うんですけど、 ただまとまった情報とか体系的なものを頭に入れたいときは圧倒的に本ですね。これはこれからも変わらないかなと思いますね。 そういう意味では、先ほど田中さんがおっしゃったような現場で得るものっていうのはすごく大きくて、強制的に逃げられないですよね、その場から。お寺の法話ってそうなんですよ。法事とかで法話するじゃないですか、お説教って。みんな嫌でも逃げられないんですよね、そこから。 みんなちゃんと聞いてなきゃいけなくて。ちゃんと聞いてたら、オチって最後にあったりするわけじゃないですか。なんだけど、最近のボイシーとかYouTubeってオチが最後だと聞かれないことが多くて。本もそうですよね。 言いたいことを最後にするとそこまでたどり着けない人がいっぱいいるので、そういう意味ではちゃんとオチまで聞かせたいっていうときにここに強制的に座ってもらうっていうのも今後も大事だろうなって思います。 自分もそうですけど集中力がどんどんどんどんなくなってきて、すぐにドラマなんかで5分くらい見ててつまんないと思ったらチャンネル変えるくらいに。 60代の私ですらなってるので、若い方なんて本当にどんどんどんどんいろんなメディアにアクセスしちゃうんだろうなと思って。 ただ今お二人の話聞いてて、すごくお二人とそれぞれ対談したときのことを思い出したんですけど、うすいさんはもう圧倒的に本だっておっしゃってたんですけど、私うすいさんと対談したときはうちのオフィスにうすいさん来られて、本を何冊か持ってこられたんですけどものすごい数の付箋が貼ってあったんですね。 すごい。 もうトゲが生えてるみたいで。 すごい。 こういうふうに読み込んでこられるんだと思って、ものすごいびっくりして、それは本がお好きで出版社にもいらっしゃって、それが専門だっていうのはあるとしてもやっぱりそういう学び方をずっと身につけてこられたんだなと思いました。 竹田さんは私と、ちょっと前でしたっけね、生のコラボやったときに、自分は本をいろんな人の話、YouTubeとかボイシーとかで聞いて、それから本を読むというふうにおっしゃってましたね。 私は本を読んで予習してから講演聞きに行くって順番がちょっと違いますねって話したんですけど、非常にそれぞれの特徴が出てて面白いなって思いました。 でもモチベーションを上げるために人と会っていくことが、その人なりその方が関わっている専門領域を強化することに自分の意識が向くっていうのが竹田さんのさっきおっしゃったことですよね。 心理学では、脳科学でよく言われるんですけど、ミラーニューロンっていうのは人間はあって、その会った人の姿とかスタイルっていうものを真似しようっていう意識が働くので、自分がこんな人になりたいっていうのがもしあるんだったらちょっと無理してでも会いに行ったりとか話を聞いて本を読んだりすると学習効果は高いだろうなと思います。 今なんておっしゃったんですか?ミラーニューロン? ミラーニューロンって言って、ニューロンですよね、脳の。だから鏡のように目の前の人と無意識のうちに近づけようとする作用が脳にはあって。 なので自分が目標とする人にはやっぱり無理してでも会いに行ったり、講演会に行ったりするのはすごく効果的だと思います。 そうですよね。私もだから、うすいさんとは直接お目にもかかったんで、うすいさんとお会いした直後にすごい本が書いたくなって。 そういうことですよね。 すごい刺激を受けて、リアル本屋さんに行って、ババババッとなんかすごい大人買いを2回ぐらいしました。 これも多分ミラーニューロンですよ。 そういうことですよね。 そう思います。 うすいミラーニューロン。 本が読みたくなるんですよ。 面白いですね。 そう思いました。 じゃあちょっと2つ目の質問なんですけど、お二方は今年2024年に何を学びたいって言われたら、こんな方面が学びたいですっていうのはいかがですか? はいはいはいはい。 じゃあ今度竹田さんからいきましょうか。 そうですね。僕も結構幅広く今興味は持ってるんですけど、ちょっと変わったところでいくと、僕はやっぱり今AIがすっごくやりたいんですよね。 AIやプログラミングがやりたくて、今までの人間が常識だと思っていた思考の流れとか体験の流れと全く違う世界が出てくるだろうなと思ってて、なのでちょっとAIとかプログラミングをちょっと学びたいなと思ってます。 それは今度AI竹田雅文を超えて今度はどんなことをなさいたいですか? 一時的に画像をいろいろ作ってらっしゃいましたよね。 そうそうそうそう。今いろいろ作ってるんですけど、画像も作れるし動画も作れるしっていう時代に今なってきてて、今僕もボイシーとYouTubeだけじゃなくて、Xとかインスタグラムとかいろいろやってるんですけど、全部やるの無理だなって思ってたんですよね、3年前までは。 だけどこれからはAI使えば今まで一人じゃできないと思ってたことが全部できるなっていうのに気づき始めてて、なのでこのAIを使って自分の業務というかやりたいことをめちゃくちゃ効率化させるとですね、いろんな分野で自分のやりたいことを実現できるなと思ってて、 僕は仏教と心理学もそうなんですけど、地元だと教育活動ですね、子供たちに勉強を教えたりとかっていうのもすごく好きでやってるんですけど、 リアルテラポ屋なんですよね。 勉強を教えてるんですけど、ここで彼らに教える内容もこのAIとかプログラミング使ってくると変わってくるなっていうのをちょっと思ってて、次の時代に合わせた学びとか、みんなで進むやり方、田舎だとマンパワーが足りない仕事ばっかりなんですよ、どこも人手が足りなくて。 何が足りないのって言ったら、やっぱりみんな事務作業に時間がかかってたりとか、本当はDXとかで効率化できるけど、昔ながらの紙でやってるから時間かかるとかってのが多いので、田舎のお寺でこういうのできるようになったら、田舎の小さな中小企業を助ける何かできないかなってなんとなく妄想してるんですよね。 いや、非常に面白いですね。しかもそれ、もし武田さんのお寺とかエリアでできれば、全国の少し人口が減っているところに展開できますよね。 そうそう。そこに絶対お寺があるんですよ、人口減っているところに。お寺をはぶに、地域の過疎でやばい場所をなんとなくサポートできる仕組みができないかなっていうのをちょっと妄想してます。 非常に面白いですね。今お話聞いてて思い出したのが中川正式商店ってご存知ですか。 分からないです。 奈良の。 奈良にある伝統工芸品を売ってるお店をやってるんですけど、伝統工芸品を売る一方で、伝統工芸を作ったり販売している人たちに対するコンサルティングをやってるんですよ。 聞いたことあるかも。 それが結構事業の柱で、とは言っても伝統工芸品を細々と作ってる、家内製紙工業的に作ってるのにそんなにコンサルティング料を払えるわけではないので、 それがビジネスとして成り立つわけじゃないんですけれども、それによって全国の伝統工芸を盛り上げていこうっていうのをやってるんですよね。 確かにお寺という領域でも似たようなパターンがあるのかもしれないなって思います。 それはいいこと聞きました。ちょっと後で調べて参考にしてみます。 中川雅志商店です。 ありがとうございます。 本も出てるんじゃなかったですかね。 もちろん。非常にその業界では有名な。 有名ですよね。 じゃあちょっと同じアイディアでお寺を使って、仮想高齢化をなんとかするっていうのを考えてみます。 お寺だけじゃなくて地域が元気になるってことですもんね。 そうしないとお寺ってそもそも成り立たないんですよね。地域が元気じゃないと。 なのでまずはお寺をなんとかするというより、地域を活性化することでお寺もなんとかなるみたいなストーリーがいいなと思うんですよね。 竹田さん最初の放送でおっしゃってましたけど、お寺はもともと教育機関だったっていうことをおっしゃってましたよね。 すごくそこって価値のあるプラットフォームですよね。 昔は多分そうだったんですけど、最近その役割が減ってきちゃってるので、改めて今だったらできることあるかなと思うんですよね。 じゃあ残り時間も少ないので、AI、プログラミングなどを学びたい竹田さんに対して、 うすいさんは何を今年は注力していきたいですか。学びという意味では。 学びという意味ではですね、私はちょっと歴史を持っていきたいなと思ってまして。 歴史って学校の勉強でやった程度のことはあるんですけど、 やっぱり全然深掘りができてなくて、それは日本史もそうだし世界史もそうなんですよね。 日本の歴史に関する本とか世界の歴史に関する本もたくさん出てますけれども、全然読めてないですし。 大きかったのは、先日歴史小説家の今村翔子さんという方と、今村翔子さんのラジオでお会いすることができて、 今村翔子さんってすごい歴史小説を書いてる。直木賞作家なんですよ、それこそ。 やっぱりその方の歴史小説めちゃくちゃ面白いんですよ。 その方もともと歴史が大好きで、小学生の段階で歴史小説にハマって読みまくってるんですよね。 遺跡を発掘するような仕事までしていた方なんですけど、それに感化されたってこともあるかもしれませんね。 なるほど。 少し歴史に詳しくなってちゃんと語れるようになりたいし、竹田さんと仏教の話とかもできるようになりたいなって感じですかね。 嬉しいですね。 すごい、みんなすごいな。 歴史を学ぶことって未来の予想ができるようになることだなと、最近改めてすごく思うようになって、歴史を学びたいですね、僕も。 歴史って歴史を学ぶんじゃなくて、歴史を学ぶことによって自分たちの今を考えたり未来を考えたりするってことですもんね。 ありがとうございます。間もなく時間になるので、最後は竹田雅文さんのチャンネルなんですけれども、 今日集まりの皆さん、改めてほぼ1日1冊、面白くてためになる本の話の薄井早手さんと、 それから物心ラジオの竹田雅文さん、僧侶で臨床心理師竹田雅文さん、どちらのチャンネルも、ぜひ今後も引き続きフォローなどしていただけると嬉しく思います。 人材育成応援ラジオもよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。 なんとなく今のところスムーズにいってるので、最後竹田さんがんばりましょう。 竹田のチャンネルのほうに皆さんご協力いただいて、ありがとうございました。 ありがとうございました。 # 鼎談を振り返って。他にも野望をば。 いかがでしたか?楽しんでいただけましたでしょうか? 僧侶である、すごく歴史のある仏教の僧侶である武田さんが、AIやプログラミングを学びたいとおっしゃっていて、 そして次々と世に新しい本を生み出している出版社の碓氷さんが、歴史を基本からやってみたいとおっしゃっているというのが、すごく私は面白かったです。 そしてお二人とも、そもそもがとてもモチベーションが高い方なんだと思うんですよね、学びに対して。 なので、自分のペースで自分の本で読んでいくのが、一番自分の好きな読み方で読んでいくのが、一番学びになりますというふうにおっしゃっていました。 ですから、学びに対してのやる気ということでいうと、自分が好きな分野を自分の好きな本を読みながら、自分のペースで深掘りしていく。 そこに人が開催することによって、よりやる気が刺激される。 もっとやりたいとか、もっと楽しくやりたいというふうになっていくというふうに、人の開催というのは、そんなふうに思ってらっしゃるのかなと思いました。 私は何を学びたいのかという話は、この提談の中ではしていないんですけれども、この前の放送で碓氷さんがお話をしてくださって、話を向けてくださった、どんな本を読みたいですかのところで私は話しているので、それを聞いていただければと思います。 そしてこの後、武田さんのチャンネルに移動して、話がどんどんどんどん展開していきまして、3人の野望が明らかになるんですけど、その話も非常に面白いので、皆さんも当日コメントでお便りでものすごく盛り上げてくださったんですね。 なので、ぜひそちらも聞いていただければと思います。 そしてその際に、私は口にする機会がなかったんですけど、ちょっとここで独白をしておくと、実は3人の野望、もう1個ありまして、私が人材育成とかキャリアの畑ですよね。 そして武田さんは心理学とか仏教とかですよね。あるいは今から勉強、今も勉強されているAIとかプログラミングとか、この2人を掛け合わせて何か2人で本が出せないかなと。 そしてその編集をうすいさんがしてくださって、講談社から2人の強調を出すっていう、それはどうなんだろうっていうのを非常に野望として去年からひそかに思っているので、これも口に出すと実現するかもしれませんから、ちょっと私はひそかに何かできないかなと思っておりまして、 今日ちょっとここで口に出して宣言というか、自分の野望を皆さんにお伝えしておきたいと思います。 なお本編のところですね、突然話が始まっているようになっているんですけども、うすいさんのチャンネルのところでちょっとしたトラブルがありまして、それで私がトラブルっていろいろ生放送、いろいろ経験私もしましたので大丈夫なんですよっていう話をしている途中ぐらいから録音ボタンを押したもんですから、ちょっと途中から始まっている感じになっていますが、 その前に話してたのはうすいさんのチャンネルの話をお聞きになればだいたいわかると思います。ということで皆さんまたこの3人で時々20分コースというのをやろうという話にもなりましたので、20分、20分、20分で武田さんチャンネルで話している野望はその後どうなったかということを報告する回なんかもやるかもしれません。 ぜひお楽しみになさってください。そして皆さんのチャンネルもフォローして3人とも応援引き続きよろしくお願いいたします。それでは今日も楽しく人材育成を進めてまいりましょう。人材育成応援ラジオトレヌケットの田中純子でした。