# 「今日のテーマ」は？/お誘い：2026年3月13日（金）無料セミナー「増えるシニア社員の活躍をどう支援するか」詳細↓お申し込みも。 人材育成応援ラジオ、このチャンネルでは、キャリアと学び、人と組織の成長に役立つヒントを毎朝話しています。 おはようございます。田中純子です。 いや、金曜日ですね。 いや、もうなんか2月もあっという間に終わりましたけど、3月の1週目もあっという間に終わって、 もうこの調子で真夏が来るんじゃないかと思ったら恐ろしくて仕方がありませんが、 そろそろ私たちは新入社員研修の準備モードに入ってきましたので、 社内が結構バタバタし始めております。 講師もいろいろと準備しないといけないことがありますし、 営業も何もかもどの部署もさまざまに連携して動かないといけないので、 この1ヶ月は勝負なんですよね。 そんな中で、この度、勝手にVoicyフェスを久しぶりに開催いたしました。 開催日は3月4日12時から13時、昼休みでした。 昼休みということもありまして、30人前後ぐらいの方が常時参加されていたようなんですけれども、 実は講談社の薄井早手さん、ほぼ1日1冊、面白くてためになる本の話の薄井さんの後に、 武田雅文さんが入って、そして私ということで20分ずつのリレーの対談、定談の予定でした。 放送の直前に、武田さんと朝、今日よろしくというチャットの交換をした後に、 すいません、急にお参りが入ってしまってという連絡が来て、急遽薄井さんどうしますかと、 じゃあ予定通り告示しているから30分30分でやりましょうということで立て直すということになりました。 従いまして、11時過ぎぐらいから私1人でバタバタしまして薄井さんはしなかったみたいなんですけれども、 30分持たせるためにはもうちょっとちゃんと考えないとということで、そこからいろんな準備に入った次第です。 薄井さんパートの方の準備もあったので、30分ぐらいは前からずっとあれだこれだって言ってパワーポイントちょっと準備したりとかしてました。 ボイシーな放送なんですけどパワーポイントを作るという準備をしておりました。 後日その内容は放送が終わった直後に薄井さんにテキストだけ共有したんですけれども、 こんなことを私は準備してたんですよということは薄井さんにも連携いたしました。 というわけでご期待に一部添えてない部分があるんですが、竹田さんのまたお時間が取れるときに正式版の勝手にボイシーフェスを開催いたします。 今回は純勝手にボイシーフェスという感じで薄井さんと私のリレー対談をお楽しみください。 ちょっと直前になりますがあと1週間です。 3月13日に無料の対面そしてオンラインのハイブリッドセミナーがございます。 増えるシニア社員50代60代社員が非常にボリューム増になってますが、 そういったシニア社員の活躍をどうやって人事としては支援していけばいいかというテーマです。 オンラインの方が40人ぐらい集まっているようでオフライン対面の方が10人にやはり満ちていないんですね。 でもよくよくプロフィールを拝見しましたらボイシーリスナーさんではない方も対面の方をあえて選んでくださっています。 ボイシーリスナーさんが何人か顔見知りの方が入っているので皆様と一緒にご飯食べに行こうということを考えておりますから、 田中と直接会話したいという方はお手伝いでございますが、進捗の方にお足を運んでいただければと思います。 オンラインに申し込んでいるんだけど対面の方に切り替えたいという場合もご連絡いただければそちらの方に切り替えておきますのでよろしくお願いいたします。 セミナーの申し込みサイトはこちらにURLを貼っておきます。 うすいさんのチャンネルからいらっしゃる方もこういうキャリアとか学びとかの人材規制の仕事をしているトレネケートの田中と申します。 たまたまいいタイミングでセミナーもございますのでお試しだと思ってご参加いただければと思います。 それではうすいさんと私の対談です。 テーマはですね、キャリア自立とかキャリアオーナーシップって言われるんだけれども、キャリアオーナーシップっていうことを社員に前向きに理解してもらうにはどうしたらいいでしょうというご相談をちょうどリスナーアンケート、 900回のリスナーアンケートでいただいていて、これをうすいさんと武田さんにぶつけてみようと思っていたんですね。 来せずしてうすいさんだけとの対談になったんですけれども、非常に有益なお話をいろいろ私に対して、私にとっても気づきの多い対談になりましたのでお楽しみいただければと思います。 ではどうぞ。 # 勝手にVoicyフェス:キャリアは自分で考えなきゃダメ？/前編：碓氷さんチャンネルの放送はコチラ↓ 皆さんこんにちは。人材育成応援ラジオの田中と申します。 前半からお越し下さった方、ここから参加の方ありがとうございます。 今日は勝手にVoicyフェス3人でやる予定だったのですが、武田雅文さんが僧侶としてのお仕事が急に入ってしまったということで予定を変更しまして、30分30分で薄井さんと私とでやっております。 楽しみにしていた方、申し訳ないんですけども、武田さんを待ち入れた勝手にVoicyフェス正式版はどこかでまたやりますので、気長にお待ちください。 今日はお一人だけのゲストなんですが、薄井早手さん、よろしくお願いいたします。チャンネル紹介、自己紹介お願いいたします。 はい、ありがとうございます。薄井早手と言います。ほぼ1日1冊、面白くてためになる本の話というチャンネルのパーソナリティをしております。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 武田さんの分まで頑張ります。 本当ですよ。予定20分のつもりだったので、気楽に構えていたら2人で頑張るっていうことになったので。 僕らみたいな会社とか組織で働いている人間の急な用事っていうと、電話がかかってきて急ぎの電話だったとか、いろいろありそうですけど、僧侶としての急ぎの用事ってなかなか大変そうですもんね。 そうですよね。ダンカさんの緊急なご要望とかだったんでしょうから、それを第一にしないと。 もちろんです。 はい、ということで2人で頑張りますので、よろしくお願いいたします。 お願いします。 お便りはいくらでも送っていただいて大丈夫ですが、ちょっと紹介するタイミングがずれたりしたら申し訳ないです。早速お一人ありがとうございます。 今日はどういうタイトルにしているかというと、キャリアというのを自分で考えなきゃダメっていうタイトルにしたんですね。 ちょっと背景を説明すると、私はキャリアコンサルタントで、個々のキャリアコンサルティングをするという役割よりは、 企業の領域でキャリア研修を提供する相談に応じるということの方が多いんですけれど、最近キャリアオーナーシップということを、 従業員に理解してもらうには、腹落ちしてもらうにはどうしたらいいですかというリスナーアンケートの相談があったり、 企業でもキャリア自立とかキャリアは自分で考えるんだっていうことを理解してもらいたいんだけど、どうしたらいいかっていうご相談が結構増えてます。 キャリアオーナーシップというのは、キャリアを自分で作って自分で考えて自分で形成していくという考えだし、キャリア自立というのは自立的に自分のキャリアを作っていくということで、 それを企業も支援しましょうねっていうのが今国がやっていることなんですね。 ただ、長年私とかうすいさんとか、どちらかというとミドル氏にあそって、キャリアっていう言葉を聞いたのって中年以降だと思うんですよ。 なので、今の子どもたちは小学生の時からキャリア教育を受けてるんですけど、人生の途中でキャリアって言われた人たちっていうのは、 キャリアって自分で考えるものなの?会社員だからそんなもの余計なこと考えないで言われた仕事をするべきなんじゃないの?と思ったり、 軽層ですと、キャリアを個々人が考え始めたらみんな辞めちゃうんじゃないの?っていう懸念もあったりして、 それで、うすいさんはご自身が会社員としてずっと同じ会社にお勤めだと思うんですけども、 ご自身のキャリアについてはどんなふうにお考えになってたり、今すごく転職が流動してるんだけど、 うすいさんも私も基本的に同じ会社にずっといるわけで、その辺どんなふうに考えてここまで歩んできたのかを伺えたらなと思って。 なるほど。ありがとうございます。 田中さんのお話を聞いてちょっと驚いたのがですね、やっぱりキャリアについてオーナーシップを持てないってことが多いんだなって思いました。 繰り返しになってしまいましたけど、 キャリアって仕事だけれども、仕事が人生の全てはないですが、自分の時間をどう使うかっていう大事な人生の一部だと思うんですよね。 だから、それを自分以外の誰が考えるんだろうってことが僕にとっては衝撃というか、 それは自分で考えた方がいいよなって思いました。 多分人生のことを会社に考えてもらおうとはさすがに思ってないと思うんですけれど、職業時、特に会社員など組織に所属していますと、 それって会社が考えるものじゃないのっていうふうに思っちゃうみたいなんですよね。 なるほどね。 だって人事異動とかされたらそれって従うものでしょうとか、あれやれって言われるからそれのための勉強するものであって、自律的に学習しなきゃいけないのはなぜとか。 面白いですね。むちゃくちゃ面白いですね。 面白いって言ったのは、僕自身もそういう会話を会社の人としたことがあるんですけれども、 例えば僕が上司、同じチームメンバーの人で、関係性でいうと部下の人からですね、これは上司が考えることですよねみたいな話がされたことがあるんですよね。 結構僕ショックで、自分の感覚的に言うと、その感覚を押し付けてはいけないんでしょうけど、 誰もが役割なんてすぐ変わるものだから、部下だった人が上司になる可能性だってあるし、 平社員だった人が何年か後に社長になることって、原理としてはあり得るわけだから、これは誰が考えることですよねとか、 役割としてはあるんだけど、あんまりパキッと分けないほうがいいのになって私は思ったんですよね。 例えば平社員の人が管理職になった瞬間に、人間がコロッと変わるかって言うと変わらなくて、役割はコロッと変わるんだけど、人間自体は変わらないですよね。 だから平社員になる平社員の段階で、次のステージに行った時どうするんだとか、 もしかして経営する側に回ったらどうするんだろうかってことをイメージしておいたほうがいいのになと思ったんですよね。 だけど、そういうふうに考える人ってそんなに多くないんだろうなと思いました。 うすいさんはいろんな仕事、人事異動も含めて変わってるんだと思うんですけど、 その時々会社員とか組織人だとどうしても事例で動くってことあると思うんですが、 ご自身はそれをどういうふうに選んでる感覚とか、事実的に考えてる感覚でいらっしゃるんですか? もちろん移動に関しては、移動したくて動いたこともありますし、そうじゃなくて望まないで動いたこともありますよね。長くいれば。 いずれにせよ嬉しいとか悲しいとかって感情はその時にあったりすることはあるけど、 究極的には会社とは契約関係というか取引関係みたいなもんで、 僕の何かを考えてくれるとか、すごく僕は好きな組織だからずっといるんですけれども、 かといって何かを別に保証してくれるわけでもないし、 僕の代わりに僕の人生を当然考えてくれるわけでもないっていう、多少のドライさを持ってやってるっていうのはありますよね。 移動した時にはこういうポジションになった、こういう役割になったけど、それは自分にとってどうなんだろうって考えて、 結果としてその状態は自分にとっていいなと思うからいるって感じですかね。 そこで望んで移動した場合は自分で選択したって感じになるけれど、そうじゃない人事異動だってあった中で、 そこに意味付けを自分で解釈をしていくってことですよね、きっと。 おっしゃる通りです。意味付けと解釈の繰り返しですよね。 意味付けと解釈は自分でやるしかなくて、 意味付けと解釈を人に委ねる人っていうのがやっぱりたまにいて、 自分が仮に望まない移動したときに、これどういう意図で私を移動させたんですかっていうのを聞くんですよね。 聞くのはいいんだけど、必ずしもその意図が自分に満足するような意図とか意味じゃない可能性ももちろんあるわけですよね。 だからどちらかっていうと本当はその移動なら移動という事実に対して自分で意味付けする必要があって、 移動した瞬間の意味付けと5年後の意味付けで意味が変わったりすることもあるんですけれども、 その自分で意味付けするっていう力は結構重要な気がしました、卒期人として。 非常に抽象的な話をしてますね。これ伝わるのかな。その意味付けは繰り返しやってますね。 例えば最初の意味付けと5年後の意味付けが変わるっておっしゃったんですけど、 話せる範囲で最初こういうふうに意味付けして、やってるうちにこういう経験積んだからこんな意味付けに変わったとかっていう経験ありますか? 具体的にお話できるような。 それはまずいから言えないんだけど。 僕は知らない方のために言うと、大学を卒業して新卒で講談社という出版社に入ってるんですよね。 その出版社の中では、いわゆる出版社の仕事としてみんながイメージしやすい編集の仕事も、書店さんに向き合うような販売の仕事も、 あと本という製品について原価を考える生産の仕事とか、製本とか印刷に向き合う仕事とか、デジタルのネットのサイトを作る仕事とか、 そういうの一通りやったんですね。アプリの開発とかもやりましたしね。 プロモーションだけの仕事もあったし、わりと出版というものに関わるもの一回りしたって感じなんですよね。 その都度その都度の移動のときには、新しいことを学ぶっていう意味合いがやっぱり大きいんですよね。 あとは、たとえばどこどこの組織で人が足りないから元気な若い子に来てほしいみたいなこともありますよね。 若いうちっていうのはその意味合いが意味付けしやすくて、なぜなら戦力が必要だからそこに呼ばれました。 これも大きな意味合いだし、自分がそこでそれなりに動ける人間だって評価されたってこともあるわけじゃないですか。 でもやっぱり一定の年齢になると、それが戦力として呼ばれてるのかどうかわからないケースももしかしたら出てくるかもしれないですよね。 でもそのときに自分が足りないものを埋めるというような意味付けにできるかっていうのは、その都度問われるような気がしますね。 結果としてって言ったのは、確かにその瞬間あんまり望んだ移動じゃなかったけれども、 振り返ってみるとそのときに覚えてたことが、自分の価値を構築するのに一つ役割になったな、みたいなことはあるって感じですかね。 それすごくわかります。望まない移動とか、移動じゃなくてもやりたくないプロジェクトのアサイメントとか、どんなことだってあると思うんですけど、 その後になって、あのときに経験したことが今につながっているっていうことは普通にあると思うんですよね。 ってことは、ずっと不的されてやるよりは、どうせもそういう移動になっちゃったなら、 ここで何を自分が得るかっていうふうに、どうせだったら自分にも利があるように動こうっていうふうに切り替えたほうがいいだろうと思うんですけど。 そうですね。不的されてやった場合に何も残らないってのは結構あって。 あと、その不的されてやっている姿を周りの人も見てたりするんで、 その5年後にダイレクトに何か覚えただけじゃなくて、その5年の間にどんな活動をしてたかが他の人の記憶に残っているっていう伝わり方がありますよね。 そうですよね。あの人はどこ行ってもイキイキなんか楽しそうにやってるねってなれば、 それこそ、それが周り回って最終的に一番やりたかったところに行く道かもしれないですね。 そうなんですよ。そういうことがあるんですよね。 それは感じますよね。 冒頭の質問で、どうやったらキャリアオーナーシップを払おうちさせられますかっていう質問が、 そもそも自分のキャリアはオーナーだと思ってない人が多いんだっていう驚きだっておっしゃいましたけど、 本当は企業ではそういう相談が多いので。 それはわかりますよね。でもそれはあれですね。僕の感覚では、 そこを理屈でオーナーシップない人に理屈でオーナーシップ持てよって言ってもなかなかダメで、 僕はオーナーシップ持ってる人と接することが重要だと一つは思いますよね。 だから子供と一緒なんですけど、子供に勉強しろって言ってもダメなように、 オーナーシップ持ってない人にオーナーシップ持てって言うのは伝わらなくて、 オーナーシップを持って楽しそうに生きてる人のそばにいるのが一番だと思いますね。 その次にできることとしては、 さらっと本当に軽くオーナーシップ持った方がいいよねってのをさらっと話すって感じですよね。 身近に例を見ることがあまりないからっていうこともあるのかもしれないですね、そろそろと。 そうですね。 影響学習っていう言葉があるんですけど、社外に出ていくってすごく大事だなって今聞いてて思いました。 そうですね。 社内で同じ人間関係で閉じてると、みんなで会社の人事異動に従うしかないよねとか、 自分がやりたいことなんてどうせさせてくれないしさっていう話でそうだねそうだねって同調してっちゃうと思うので、 特にオーナーシップ持ってる人が社内にもし見つからなければ、社外の活動とかいろいろコミュニティとか参加してみると、そんな動き方があるんだっていう。 そうですね。人間って確かに同調しやすいものだから、その同調を崩していく必要があって、 組織的に管理職とか人事部の人は組織的にその同調をどう崩していくかっていう組織的な設計もあると思いますけど、 本人としての活動としてはそれが同調しないところに行ったほうがいいですよね。わかってるなら。 そこがすごい難しい。 今コメント、お便りきましたけど、今の部署に移動してから不満たらたらの自分反省してますよって。 いやいやいや。でもそんな反省してますってここで言える方は全然そんなことないと思うんですよ。 でも会社員だから不満だらけみたいに組織の都合で移動させられるとかっていうふうに言うけど、 フリーランスでも必ずしも全てやりたい仕事とは限らないと思っていて、 どうしてもいろんなしがらみとかで引き受けなきゃいけなかったり、引き受けてみたらなんか様相が変わってきてこんなつもりじゃなかったねとか絶対個人意見話でもあると思うので、 そこをどうやりつけて自分なりに、それこそ前のセッションで話したプレイフルに考えるかみたいなことは自分でしかできないことかなとも思うんですよね。 本当そうですね。そしてやっぱり隣の芝生は青く見えるわけですけれども、組織人からするとフリーランスっていいなとか社長っていいなとか思うかもしれないんだけれども、 今の時代僕はソーシャルメディアあんまりSNSとか使わない方がいいと思っていますが、いい面はそういう社長の大変さとかフリーランスの大変さもよく流れてきてわかるようになりましたよね。 社長大変じゃないですか。起業して何十億円も入ったかもしれないけどむちゃくちゃ叩かれてるとか、自分のせいじゃないけどすごく大きな責任を背負わされてるとか、そういうことってありますよね。 経営者はすごい孤独だと私いつも思ってますね。下手に誰にも相談できないじゃないですか。他社の人にまず話せないし漏れちゃうことがあるから、同僚って言ったら自分の下の人しかいないので、下手にマネジメント層とかに言ったら社長こんなことで愚痴ってたよとかなっちゃうし、すごい孤独だと思う。 本当ですよね。みんな大変なんで大丈夫だよっていうか、いかに自分の中のその場所にいて大変なことや不満を言いたいエネルギーをポジティブなものに変えて動き出せたらいいですよね。 いやいやそんな僕も偉そうなこと言う立場じゃなくて、もちろんいろんなことがあるけれども、悩んでうじうじしてる時間をどうポジティブに切り替えるかっていうことは考えますよね。 うすいさんは65歳までこのまま会社員続けようかなって今のところ思ってらっしゃるんですかって、こんな大きな世界中に発信するところで言うことじゃないかもしれない。 まあいえ全然かまわないですけど、ちなみに高団社という会社は61歳定年なんですね。 雇用延長はあって、雇用延長っていうか再契約ですよね。別の会社に入ってそこで再契約するっていうのはあるんですけど、そういうのはどうするかどうか、そもそも61歳までいるかどうかも含めて何も決めてないですよね。 でも別に今不満ないんで辞めようとか思ってませんけど、いろんな選択肢を持てる自分でいたいっていう気持ちはありますよね。 まあわかんないですけどね。 そのときの家族とか、それこそだんだん年齢が上がってくると介護だとか、いろんなこと、自分の健康状態とかもあるので、皆さんそんな先のことはそのときになってみないとわからないっていうのは誰でもそうだと思うんですけど、 今企業では70歳まで就業機会を確保しましょうっていうのが努力義務になっているものだから、その努力がいつ取れるかっていうのに宣戦強強としていって、 早く努力はいつか取れる義務になるっていうことを見込んで人事制度変えてるところが増えてきてるんですね。 なるほどなるほど。 70歳まで会社員、組織人をするって可能性が出てくる。 もちろん全員雇用じゃなくても65歳過ぎてくると個人差があるので、本人の希望と会社側の需要に合わせてっていうことになると思うんですけど、 そうなったら55歳ぐらいでもあと15年あるよみたいな話になっちゃって。 そのときにすごくキャリア自立とかオーナーシップとか、自分の仕事とプライベートな人生どうするかっていうのは本当に考えなきゃいけないことになってくるなと思って。 そうですね。でも70歳まで働けるって素敵なことだとは思うんですよね。 同じ組織で働くっていう前提であんまり考えないほうがいい気はするんですけれども、 何か仕事ができる、社会とつながっていることができるっていうのはいいんじゃないかなって気はしますけどね。 なので働くっていうことに関しては多分今健康寿命も伸びているし、なんせ老後が長すぎちゃってもし引退するとお金があったとしても、 何か社会に関わるってことは多くの人がするんだと思うんですけど、 あまりにも組織にどっぷりしすぎちゃうと65歳過ぎてから転職なんて言われたらきっと大変だろうね。 じゃあ独立して何かするかとか、早めに考え始めないときっといけないんだろうなと思うんですよね。 そうですね。国家公務員の人たちはどうするんですか。 国家公務員の方たちは副業禁止なんですね。 だから副業などで試してみるっていう民間企業の方がやるようなことはできないんですよね。 なのですごく皆さん不安に感じて、何しようかなどうしようかなって思ってらっしゃるみたいでしたね。 なので私は今から2枚目の名刺作り始めたらどうですかっていう提案をして、 それこそ農林水産省って肩書が取れたときに、 どこの何でっていうのかって別に誰にも名刺渡さないかもしれないけど、 自分の心の居所になるような名刺の肩書とかを、 妄想名刺でいいから作ってみませんかっていうワークをやったら結構それ盛り上がって、 なんとかかんとかせばにんとかって一人ずつ自分の肩書考えたりして。 いいですね。そういえばこの間読んだ本で、定年後の仕事図鑑って本がありまして。 私も買いました。 本当ですか。 2日ぐらい前に会社に届きました。 本当ですか。あれは仕事の図鑑でもあるんだけども、 どっちかっていうと気分を切り替えるために私はいいなと思って、 仮にですけど、定年直前まで月に20万円稼いでいた、あるいは50万円稼いでいた人が、 引き続き同じ金額を稼ごうとすると大変なんだけれども、 必要金額を考えてそれを月に10万円と設定すれば、 全然違う仕事ができるよねと。 そして月に10万円の仕事だったら、今までやったことないところでも飛び込めるし、 相手も受け入れてくれるかもしれないってことが書いてあるんですよね。 その気持ちのチェンジはすごくいいなって思いました。 坂本さんという方がリクルートワークスの方でした。 いろいろみんな老後2000万円問題とかあるけど、 年金が一応受給されるとした場合に、 差分ってせいぜい10万なんですよねっていうようなところから来てる話じゃないかと思うんですけど、 一生懸命現役時代と同じようにしようとすると、 体力だけじゃなくて収入という面でもこだわりを捨てないといけないと思うんですが、 確かに可能性が広がるっていうのはありますよね。 そうですね。そう考えると非常に気持ちも楽だし、 新しい仕事とかやってみたいなって気持ちにもなりますよね。 うちの義理の弟が、今は組織人なんですけど、 定年退職したらマクドナルドとかで働いてみたいとかって言ってたそうで、 やったことないことやってみたいなって。 今の仕事の延長線上じゃなくて、 社会勉強みたいな意味も込めて、 さらにもう一回そこで学び直しをしていくっていうのも面白いなって思ったりしましたね。 そうですよね。80代とか90代でマクドナルドで働いてる人がいるとかって話もありますね。 あと私の会社の先輩でも定年された後に、 コンビニのレジをやってた人いましたね。 それもただやってみたいって感じだったんだと思うんですけど。 いや、でもコンビニの仕事は私もあんなに、 頭回らないわって思っていつもレジでびっくりするんですけど、 あんなに覚えることいっぱいあるんだと思って。 僕もアルバイトやったことありますけど、大変ですよね。 大変ですよね。 頼むから宅配便頼まないでくれよって思ってましたね。 宅配便やめてって思ってました。 いろんな公共料金の支払いとかもあるし。 今日は武田さんもいる予定だったので、 武田さんって基本フリーランスみたいなものじゃないですか。 お寺を継いで、カウンセリングやったりとか。 自営業ですよね。 自営業というか。 自営業とその中でもちょっとはみ出して、 心理カウンセリングをしてるっていうようなところで、 どうやってご自身の人生を考えているのかを、 それこそ伺ってみたかったんですけど、 それはまた次回のお楽しみにしたいなと思います。 僕、田中さんに一つ聞いていいですか。 先日読んだ別の本でですね、 人はどう老いるのかっていう、 草壁陽さんって書いてある本があるんですね。 そこにこう書いてあったんですよ。 草壁陽さんって小説家でもあるんですけど、 お医者さんでもあって、 高齢者をたくさん見てきた方なんですよ。 知ってます? その本、持ってはいて読んでない? 本当ですか。 純読に入ってます。 そこにこう書いてあるんです。 高齢者の方と接した結果、すごく意外だったことがあると。 それはこういうことです。 最初に意外だったのは、 高齢者の多くがごくごく当たり前のことで、 悩んだり嘆いたりしていることでした。 腰が痛い、膝が痛い、さっさと歩けない、 細かい字が読めない、書けない、物忘れが激しいなど、 当時まだ40代だった私には、 老いれば当然のことと思えることばかりでした。 それなのに当人は、なんでこんなことになったのか、 こんなことになるとは思わなかったと嘆くのです。 あたかも全くの想定外の不幸に見舞われて、 苦しんでいるという感じでした。 そういうのって、想定外のものが来るんですか? 来てますね。 あなたはまだそこまで高齢者ではないと思いますが、 僕で言って、昔より腰が痛くなったとか、 昔より走れないとか当然あるわけですけど、 やっぱり来るんですか? ちょっとずつ来ますし、 知ってたけど、自分には来ないみたいな感覚がきっとあって、 目が悪くなるんだとか、 頭の回転がちょっと鈍くなるんだとか、 集中力が欠けるんだとか、 いろんなことですね。 食べられなくなるとか、昔ほど。 いろんなことが変化してきて、 知っているのに、散々予習しているのに、 自分ごとになっていない。 予習はだから知っているんですよね。 それこそ、高齢化自立ができていない。 50代の頃に今元気だから、こんな感じで60代もいけるのかなと思っていましたけど、 微妙に少しずつ、 どこかがすごく大きく不調というのは今のところ見つかっていないですけど、 考えてみたら、どの年齢も新人なんですよね。 なるほど。 誰もOJTしてくれないから、自分に対しては。 周りの人たちでやってるけど、全部他者事例であって、 共通事項でもないので、 もう一回、私にはこれが来るんだと思うし、 同級生に聞くとそんなのないよって言われて、 みんな違うんですよ。 だから全員、自分にとってのオンリーワンの老後を、 老化を経験してて、 毎回新鮮に驚いて、新鮮にショックを受けるっていう。 なるほど。でもそれで繋がりました。 最初、田中さんがおっしゃってた、 自分のキャリアにオーナーシップを持てない話ありましたよね。 それはキャリアって仕事の一段面だと思ってるけれども、 本当は人生のオーナーシップなんだと思うんですよね。 その人生という大きな、 いわば会社経営みたいなものをしているのにあたって、 どの仕事に就くかは一つの事業みたいな話で、 人生のキャリアのオーナーシップを持つんだから、 そのうちの一つの収入に関わる事業には、 当然キャリアのオーナーシップを持つでしょって話になってきましたね。 ありがとうございます。 今度そういう研修をしなきゃいけないので、 福井さんの言ってた言葉をそのまま。 でもそうなんですよね。 自分が自分の人生の社長というかオーナーであれば、 その中に埋め込まれている全ての要素は、 自分がオーナーなんですよ。健康でも何でも。 そうなんですよね。職人だってそうだしね。 人間関係。 そういうふうに捉えるっていうことを伝えればいいんだ。 これリスナーさんからの質問で来てたので、 これもし今お聞きの方は、 うすいさんが答えを出してくれたので、 安心してください。 やりました。 どうもありがとうございました。 なんとか1時間、竹田さん不在でもできた。 よかった。皆さんありがとうございました。 ありがとうございました。 こちらで録音停止いたします。 # 感想とまとめ。キャリアオーナーシップとは、自分の人生の主役は自分であるということにほかならず。言われてみれば当然なのですよね。 もともとの出発点であるキャリアオーナーシップって、キャリアは自分のものなので、自分で考えましょうねっていう自分のものに、実は会社に預けてたかもしれないけども取り戻しましょうねなんですけど、 ボイシーさんが最後の方で、結局こういうことですよってまとめてくださったのは、自分が当たり前だけども人生の持ち主で、主人公で、その自分の人生の中の一部に会社とか仕事っていうのがあるんだから、その仕事とか会社もどうやってデザインするかっていうのは自分の問題ですよね、自分の課題ですよねってことなんですよね。 だけれども会社員というような組織陣を長年やっていると、特に昭和世代とか平成前半世代というのは、会社に運命ある程度を委ねる部分があったじゃないですか。文句言わずに働くとか、上司の指示に従うとか、転勤事例が出たら、うむも言わさず、単身赴任するとかですね、やりたくないけど出張するとか、いっぱいそういうのがあって、会社に適用するっていうことがそのキャリア戦略だったわけですね、昔は。 会社の組織に適用できないとどうしてもそこからはみ出ちゃうので、私はこれやりたかりませんとかっていう、私の人生はこうなのでこうしたいですっていう、主張するっていうのがなかなかできなかった時代があった。 だけれども今は、もちろん組織陣なので、その意に沿わない異動とかいろんなことっていうのがあるかもしれないけども、そこに対しても含めて自分はどうしたいんだってことをちゃんと自分で考えて、そしてその自分が今選んでここにいるんだとか、自分が自分の選択によってこの仕事をしてるんだというふうに、自分を主人公にできるように常に意識するっていうことはすごく大事なんだろうなっていうふうに思いました。 だからその文句ばっかり言ってるのも、愚痴ばっかり言ってるのもよくないよねって話もあったんですけども、不本意人事とか、不本意業務アサインとか絶対あるんですけども、それはキャリアの転機かもしれなくて、その時に立ち止まって、私本当はどうしたいんだろうと思って進むのもいいし、留まるのもいいし、外に出るのもいいし、やっぱり自分の人生なので、こう前を潜めて、なんかネガティブな顔をしていっぱいこう、 おでこにシワ寄せてってやる、眉間にシワ寄せてってやるよりも、どういうふうにすると自分が充実しているのかっていうふうに考えるってことも大事なんだろうと思います。そういう意味で言うとですよ、ジョブクラフティングってやっぱりそこにすごく良いと思うんですよね。自分の認知を変えていくとか関わる人を変えていくとか、やり方を変えていくとか、そのいろんなことを変えることによって、 あのつまらないなぁと思うような仕事でも楽しくなるかもしれないし、楽しんでやってればいい空気が流れてくるから、結果的にそれが最初は嫌々やってたんだけれども、自分の専門性の一番のところに来てしまうような、コアな技術がコアな経験になることだってあるので、やっぱりこうチャンスというのを機会が来たら、それを自分にどう活かしていくかということも大切なんだと思うんですよね。 最終的にそれを自分で選んでるんだっていうふうに自覚することは、どの年代でも必要だと思うので、ご質問くださった方、オーナーシップっていうことに関してですけども、自分の人生で自分しか主人公いないよねって、うすいさんは社長だって言い方をされてましたけども、そういうことで伝えていくというのはいかがなんでしょう。 ということで今日はここまでいたします。また武田さんとの3人のいつもの通りの定談も楽しみになさってください。そしてうすいさんのほうのチャンネルもぜひ聞いていただければと思いますので、第2チャプターにうすいさんのこのアーカイブ公開のURLを入れておきます。どちらにもコメントを寄せいただけますと幸いです。 そしてうすいさんの方には田中のチャンネルから来たよって言ってまたコメントを足跡を残してきてくださると嬉しいです。それでは今日も学びと成長の種を探しに行きましょう。ビジネスとITの人材育成で世界を変える人を育てるトレネケートの田中純子でした。