# 「今日のテーマ」は？/無料セミナー最終ご案内。まだ受け付けてます！→ 人材育成応援ラジオ、このチャンネルではキャリアと学び、人と組織の成長に役立つイントロを毎朝お話しています。 おはようございます。田中潤子です。 今日はいよいよ、安西雄貴さんとのコラボ生放送のアーカイブを公開いたします。 安西さん側のチャンネルも本日公開ですので、前半が私の方だったので、こちらのチャンネルをお聞きになって、 そこの会話も少し引用されつつの安西さん側の対談になっているので、順番はこちらから安西さんのチャンネルに移動した方がいいかなと思います。 安西さん側の生放送のアーカイブのURLは事前にいただいているので、第2チャプター、この次のチャプターに貼ってありますから、そちらにその後飛んでいただければ幸いです。 そして、安西さんのチャンネルからたまたまこちらに来てくださった方がいらっしゃると思うんですが、ありがとうございます。 ぜひ人材育成とかキャリア形成とか、私キャリアコンサルタントでもあるので、そのあたりの話をいろいろしておりますが、もしよければチャンネルフォローもお願いいたします。 そしてたまたまなんですけれども、今週末3月13日に私が登場いたします弊社トレノケートの無料セミナーというのがありまして、 増えるシニア社員の活躍を人事がどう支援するかという内容でお話をいたします。 そこでですね、今5,60代がとてもボリュームゾーンになっているんですけれども、今までのように考えているとなかなかうまくいかないよねと、 そのボリュームゾーンを処遇ということだけではなくて、どうやってモチベートして活躍してもらうかということを、 集まった皆様とも一緒にワークを通じて、対話のワークを通じて深めて、理解を深めていきたいなと思っているので、 そちらも、もしご興味があれば、このチャプターに言われるあときますセミナーの詳細と、そしてお申し込みのサイトをご確認ください。 このセミナーの中で、私が安西さんの方のチャンネルに行ってからお話をしている、 50歳からのキャリアプランワークショップという、安西さんと二人で一緒に初回実施をしたワークショップがありまして、 それの紹介もいたします。どういうワークショップなのか、私はそれで結構人生変わって、 やっぱりワークショップ社内にもっと広めたいと思って、それから企画書書いて、社内を動かして社長プレゼンをして、 翌年の2019年に安西さんチームにワークショップデザインの勉強会を取り抜けと、社内で広く展開していただいたんですけども、 残念ながら、それがコロナが来てしまって、ワークショップどころじゃなくなっちゃったんですけども、 今、その責念の自分の心残りを晴らすべく、昨年からいろんなワークショップを作ろうと努力しているところです。 安西さんの作られたワークショップも、3月13日のセミナーでご案内いたしますので、 もしどんな研修をやっているのかな、取り抜けとはだったり、安西さんチームが作られたワークショップはどういうものかなとか、 それからシニア社員の活躍推進について興味のある人事とか経営者の方、マネージャーの方はお申し込みください。 さて、今回の対談ですけれども、私は中でも話していますけれども、 安西さんの慎重、静かな時間の使い方というのの早期予約特典の一章丸ごと事前に読めますPDFというのをダウンロードして、 対談の朝、3月9日の朝一でまず読み込んでいたんです。 そしたら、これと研修を掛け合わせた話が山ほどあると思って、 私が日頃疑問に思っていることを安西さんにぶつけてみました。 そして安西さんはワークショップのプロフェッショナルでもおありだし、組織開発のプロでもあるので、 こういうことについて言えるんじゃないかと、自分はこういうことをやったことがあるよということをたくさん資産に伴う話をしてくださいました。 私は本当に緊張してしまって、最初の何分間か記憶が飛んでいるんですけれども、 アーカイブを自分で聞いてみたときに、結構ちゃんと考えながら進めているなと思って一安心したんですが、 ちょっと最初の頃緊張がとても漂っている話し方になっているので、 そのあたりもその緊張も一緒に感じながら聞いていただければと思います。 本日のトークテーマが仕事の振り返り習慣というふうになっているんですが、 こちらの安西さんが来てくださった方もそうなんですけれども、 私が安西さんチャンネルに伺ってから、いろいろ私の40年間の講師歴について聞いてくださったんですよね。 それによって非常に自分の中でもいろいろと気づいたこととか発見したことがあって、 この対談というのは実はいい振り返り習慣にパーソナリティ側にもなっているなと思うんですよ。 何を聞かれるかわからないっていう、そこで何らかのことを言わなきゃいけないっていう、 収録じゃなくて生放送なので止まるわけがいかないですよね。 すごくいい振り返りの機会になったなというふうにも思っております。 それではまずは安西さんとの対談をお聞きください。 ぜひこちらのチャンネルにも安西さんチャンネルにもコメントを残していただけますと幸いです。 その際はいつもの通りに安西さんチャンネルに行ったら、 じゅんこさんのチャンネルから来たよと言ってコメントを残してくださるととても嬉しく思います。 ではどうぞ。 # 安斎勇樹さんと語る「人材育成」あるあるとその対処法。（安斎勇樹さん側の対談「ひとつの領域を探究し続けるために必要なこと（田中淳子さん対談）」もぜひお聞きください！↓） はい、それでは皆さんこんにちは。人材育成応援ラジオの田中と申します。 はい、皆さんたくさんドキドキが伝わりますとか、待ってましたとか、対談楽しみですとか、たくさんお便りありがとうございます。 はい、ありがとうございます。今日は安西雄貴さんをお招きいたしまして、前半こちらのチャンネルで人材育成あるあるをやります。緊張伝わってますよね。 そして後半は私の方が30分から安西さんのチャンネルに移動して、安西さんの方から何か聞かれるらしいので、それに答えるという会をいたします。よろしくお願いいたします。 では安西さんチャンネル紹介、自己紹介をお願いいたします。 はい、皆さんこんにちは。本日はですね、お招きいただいてありがとうございます。安西と申します。 私はですね、今耳ぐりという会社で組織作りを専門にやってるんですけれども、もともとは大学院でずっとですね、人間の学びがどうしたらより豊かに起こっていくのかとかですね、 どうやったら人のコラボレーションがうまくいくのかみたいなことを大学院で博士課程までずっと研究してまして、 そういう研究成果を生かして、これまで問いのデザインという本とか、問いかけの作法とかですね、最近は冒険する組織の作り方っていう組織論の本を書いたんですけども、そんな形でずっと探究をしてきました。 ポイッシュでは、安西有希の冒険のヒントということで、組織論だけじゃなくてキャリア作りとか日々の仕事をより創造的になるためのヒント、小話、全然ヒントにならない話も含めてほぼ毎日放送しております。 はい、よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 まだ安西さんのチャンネルをそんなには聞いてないよとかフォローしてないよという方は、これを機会にぜひフォローをお願いします。 ありがとうございます。 ということで、安西さんとはかれこれ10年ぐらい前に、私が安西さんの勉強会に参加するということで、リアルに知り合ったんですけども、 今日はですね、この間ロールプレイは必要ですかとか、あとうちの社員はおとなしいんでチャットは答えないと思いますみたいな研修あるあるの話をされてたのが、私ちょっと壺にはまりましたよ。 それで、研修あるあるとか人材育成あるあるをぜひぶつけてみたいなと思ってたんですね。 それで、昨日ぐらいまでの時点ではこれでいきますっていう質問リストを投げてたんですけど、安西さんに。 結果、安西さんの静かな時間の使い方の早期特典の1章のPDFを読んでから、全く考えが変わりまして。 あんななんか丁寧に準備してくださったのに。 もう100%全部このしろやめたと思って、その静かな時間の使い方でふと思いついた研修あるあるをぶつけていこうかなと思います。 ありがたいです。私も4月に出る、まだ出ていない本を題材にしていただいてありがとうございます。 そうでした。最後にちゃんと宣伝の時間を残しますので。 静かな時間の使い方の早期特典の1章を読んでいたら、ソーシャルノイズがすごい私たちを攻めてきて、静かな時間確保するってことができなくて、 孤独とか孤立っていう本来必要なこともやってないし、周りに過剰適応してて、内発的な動機を失うっていう、安西さんがよくおっしゃってる衝動みたいなものが消えてるよねみたいなことが書いてあって、 これ研修ですごいよく起こると思ったんですよ。 なるほどなるほど。 例えば一つの例として、個人で内省して考えてくださいみたいなのあるじゃないですか、キャリアのこととか、グループで起こっていることとか、 個人で考えて、何分か考えてから、ちょっとグループで対話して共有して、あとは全体共有しましょうみたいな、よくあるたてつけがあるんですけど、 個人の考えの時に、私は目の前に誰かがいると集中できないので、席を移動したりしたりして、自分が受講者だったら、自由に動き回りたいので、皆さんもそうしたらいいだろうと思って、 窓際の方向いた椅子を用意したり、ロビーとかラウンジに教室から出て行ってもいいですよってアナウンスするんですね。 ほとんどの人が微動でにしているんですよ。 4人で向かい合ってて、狭いところに、目の前に人がいるんだけど、そこでずっと狭いところでワークシートに書いて、自由に動いていいですよって言っても、絶対動かない。 これ何の抑圧なんだろうっていつも思ってるんですけど、自由に動き回るっていうことに関しての抵抗がある、トイレ行っていいですか、問題と一緒で。 めちゃくちゃありそうですね、確かに。 それってどうやって破っていけばいいんだろうと思って、教育館とか教室館みたいなものを。 本当ですよね、静かな時間の使い方って本の中で、社会の規範からの抑圧みたいなので、逸脱不安タイプっていうタイプを1個書いたんですけども、 結構自分が何に弱いのかって人によって違うんですけど、そういうルールとか規範とか非常識になりたくないみたいな。 日本人にも多いし、かつそれが割と研修とか、多分学校の授業の延長線上でその研修みたいな場を捉えてしまうと、 多分学校の教室を想起してそこからはみ出したくないっていう人は多分めちゃくちゃ多いと思うんですよね。 結構それ壊すの難しいんですけど、僕1回だけワークショップでやったことがあるのが、 最初に、最初からデフォルトの椅子と机のレイアウトをぐちゃぐちゃにしておいたことがあるんですよ。 ああ、なんかそれ放送で聞いたか、ワークショップの勉強会で聞いたか。 もうバラバラにして、椅子の向きとかもいろんな方向に向けといたり、最初から正しく座れないようにしておくと、 なんか規範のコードがないんで、最初皆さん戸惑うんですよ。 だけど何も説明しないんですよ、こっち側が。 最初の始まるまでの10分、15分あるじゃないですか、教室に着いてから始まるまでのあの時間にグッズがぐちゃぐちゃにしておくと、 5分くらい経った時にみんな諦め始めて、好きなとこに座ったりとかして、ちょっと呪いが解けてくる瞬間がある。 なんだこれはって思ってるわけですよね。 そうせざるを得なくなって、常識を破り始めるっていうか、 結構そういう強烈なリハビリテーションをかまさないと、難しいんだろうなと思いますね。 それ聞いて思ったんですけど、講師側にも呪いがあるので、そんなことしたら受講者の方が怒るんじゃないかみたいな。 教室説明もしてないのかってアンケートに書かれるんじゃないかみたいな。 そうですね、それはめちゃくちゃあると思いますね。その連鎖によって起きてる規範の空気が。 お互いの規範がぶつかっちゃうってことですよね。 グループを動いてもいいですよって言うと、結構外資系の方は自由に動き回るんですよね。 そういう文化というか風土らしくって。 純粋な日本企業で育った方っていうのは本当動かないのでおとなしいんですけど。 あとは、そういうふうにしてワークをやり始めたときに、 一人で考えてみんなでシェアっていう流れにしないと、自分の考えとか誰の考えだかわからないから、 まず個人で考える、内戦する時間って基本的に設けるわけですけど、 この間、ずいぶん前ですけど、8分ぐらい個人で考えて、20分でグループ対話しましょうぐらいに、 結構個人の時間を私としては長めに取ったんですね。 そしたら、1回目か2回目のワーク終わったときに、 そのご担当者から、うちの社員はすごく頭の回転が早いので、 3分ぐらいでいいですって。個人の時間は。 実際に3分で切ってみたんですけど、別に答えは書けるんですけど、 私、積水反射的にできた答えであって、 深く考えた答えじゃないっていうことに対して、どうしたらいいんだろうっていうのが、 未だにモヤモヤが残ってるんですよ。 じっくり考えるってことに対して、 さっきの考えを変えたのはここの部分なんですけど、今日のテーマを変えようと思ったのは、 じっくり考えるっていうことを、あまり良しとしないというか、 答えかけたんで、もう次行ってくださいみたいな感じに、 ご本人、受講者自身もなっちゃうんですね。暇すぎたとか。 なんかありますね。テスト中のムーブの、ちょっとペンをパンと置いて、 終わったみたいな感じになる方がいらっしゃいますよね。 はい。ペンを置いて、そうそうそうそう。 あれもどうしたらいいんだろうと思って、 こっちの問いの設定が悪いっていうのもあると思うんですけど、 考えるような問いをたくさん置いておけば、時間じっくりってなるんだろうけど、 じっくり考えることに対して、前に急ごうっていう雰囲気が研修でもよくあるんですよ。 いや、わかります。めっちゃわかります。 そうなんだよな。だから、埋めるっていうことですよね。 埋まったって書けた。で、終わったって言ってペンを置いて、 シートを裏にして、私が終わりましたみたいなのが、 僕も学校のテストでよくやってたから気持ちわかるんですけど。 10分残しでテスト解き終わったやつみたいなのに気持ちよくなっちゃうから、 わかるんですけど、その感じになっちゃうってことですよね。 そう、静かな時間の使い方の一章を読んだときに、 じっくり自分と向き合って考える時間って、普段の仕事でもないはずだから、 こういう研修の場でせめてやればいいのにと思うんだけれど、 一応枠は埋まったんだよみたいな。 そうですよね。いや、わかります。 僕は、ワークショップ型の研修とかワークショップやるときに、 一個ポリシーにしていることがあって、 根本的には生前説、人の学ぶ力を信じるんだが、 プログラム設計は制約説って考えてるんですよ。 これだと、安易な結論で終わらせることが可能になってしまうなとか、 サボれちゃうだろうな、これだとって考えて、 人間は、サボってもいい環境になるとサボるものだし、 安易な結論で許してもらえるんだったら、安易な結論を出してしまう生き物、 弱い生き物だから、プログラム設計だけは制約説に考える。 そうしないと、生前説として人の学ぶ力を引き出せないっていうポリシーでやってるんですよ。 なので、8分取っても3分で埋めちゃうだろうな、どうせって思ったら、 逆に僕だったら3分のワークにして、その後共有の時間でフィードバックを入れて、 もう3分考えなす時間を取るとか、そんな感じで考えをじっくり取っていいよじゃなくて、 じっくり考えを深めざるを得ない課題設定にするみたいに、 ファシリテーターとしてはやってるんですけど、 でもそれが一方で、今田中さんおっしゃる通り、そうしないとそうならない事態は解決してないんで。 そうなんですよ。 悲しみは変わらないですよね。 仕掛けていかないと考えるってならないってとこが、 今何かいろんなものにとらわれすぎてるし、 あと埋めるっていうのは時間も埋めるんですよね。 拍子を、フォームを埋めるだけじゃなくて、 何にも講師も受講者もしてない時間は何ですかってなっちゃうみたいな。 いやこれ考える時間だったり、対話の時間だったりと思うんだけれども、 なんかそこがもったいないみたいな。詰めてくださいみたいな。 そうですね、個人ワーク結構軽視されてることが多いなってめっちゃ感じますね。 僕の中では個人で、おっしゃる通り8分考えて20分共有するって、 僕の中では結構立派なグループワークなんですけど、 グループワーク入れてもらえますかって言われることが多いですね。 あれ、これグループワークなんだけど、僕の中でとかって思うんですけど。 個人で考える時間をグループワークと思ってないってことですか? そうだし、ここの意見を共有する時間はもうグループワークだと思ってないみたいな。 ああ、なるほどなるほど。 共通のケースをみんなで議論して解くみたいなのがグループワーク。 自分がどうを共有して、あなたはそうなんですね、面白いですねとかって、 個人ワーク共有タイムが意味のあるグループワークだと思われてないんだって思うことは結構、 研修をご依頼いただく中で何回か感じたことがあって。 それは主催者側、人事の方もだし、学習者自身もそこは違うって思ってる可能性もあるってことですかね。 そうですね、少なくとも人事の方が共通の課題を解くグループワークの時間を割合に増やして、 個人共有タイムみたいなのはいいです、みたいに言われることも確かに僕もあって。 それの認識ってどう変えていくといいんでしょうね。 そうですよね、だから学びって新しいスキルを磨く側面の学びと、 自分自身に内省して、人によってプロセスが違う学びが両方大事なんですけど、 前者を尊重しすぎると、なんで一人一人の、私はこう思う、みたいなのが別にいいです、みたいな風になっちゃうんだろうなと思って、 結構学習観の問題が裏側にあって、 たぶんその8分を3分で埋めた方が望ましいと思ってしまうのも、 やっぱり学校教育的、テーパーテスト的学習観が裏側にあると、もう終わった、俺、みたいな感じになっちゃう。 そこの学びがもっと豊かで、そういう学びも今はすごく大事になっているっていうことを、ちゃんと学習観研修が必要なんじゃないですか。 確かに、私も40年講師やってるので、学習観の変遷というのは肌感覚ではあるんですけど、 2000年代ぐらいまでは、受講者同士のグループワークみたいな対話の時間は、別に知らない者同士の会話だから、意味がないので入れなくていい、みたいな。 講師の話に価値があるので、受講者の素人同士で対話しても何も言えるものないですよね、って結構言われた。 はいはいはい。受講者が素人ってことで、はいはい、面白い。 それが何単に、2000年代ぐらいになってきてから、グループで対話する時間大事ですよね、みたいに言われるようになって、時代変わってきたなと思ってたんですけど。 でもやっぱり、時間は短くていいですとか、ぜひその後の講師の総評とか、インプットとかを充実させてください、みたいなのが相変わらず多いなと思うし。 あと、グループでせっかく対話してるんだけど、お互いの発言をノート取らない人っていうのが結構気になってたよ、私は。 安西さんもノート取らないとやるかもわかんないんだけども、講師が話したことは真剣にノート取るんだけど、グループで交わされてる素敵な話は一切記録に取らないって人が結構多いんですね。 はいはいはい。 それも、講師から得るものは学びだけど、同じクラスメイトからの話は不運っていう感じなのかな、その学習感。 これもどうやって壊したらいいんだろう。 本当にいつもお互いも学びのリソースなので、どんな話でも記録を取っていくといつか役立つかもしれない人が、学校の先生みたいになっちゃって、 ノートちゃんと取りましょうね、みたいに言うんですけど、それも指示的だし、と思って。 確かに、なるほどね、確かにね。 なんかすごい悩ましいんですよね。安西さんそういうのはどうやって走りしてるのかなと思って。 いやーでも、僕はやっぱ多分今日気づいたんですけど、僕はさっきの制約説の話もそうなんですけど、僕は指示してそうさせるのは違うと思ってる。 けど、そうしたくなる状況とか、そうせざるを得ない状況は仕掛けた方がいいと思っている。 で、そこで成功体験を積んでもらって、意外にいいなっていう、なんか3分で考えた意見を自分で壊してもう3分深掘りすると、最初に気づけなかったことがあるなっていう体験学習の場にしたいと思ってるんだったと思うんですよね。 そういう意味で、僕はそうやって対話する時とかは、結構仕掛け入れる2つパターンって、1つは、そういう埋めた方が偉い特性を利用して、 ワールドカフェでよく使うような模造紙をテーブルに敷いて、目の前の人が喋っている時は、目の前の人が喋っていて、印象に残ったこととか、へーって思ったことをお手元にぐちゃぐちゃとメモ書きで埋めてくださいと。 で、対話が終わる頃にテーブルの模造紙が埋まっているということを目指してくださいとなると、埋めてた方が偉い特性が刺激されて、目の前の人の意見のことをいっぱいメモるようになったりするんですよね。 手元のノートに持ち帰るとかなるとちょっとハードルが高いんだけど、みんなの模造紙をみんなの意見で埋めていくとか、なんと結構皆さんやってくださって、 その過程で意外に人の話でこれが印象に残ったって手元に書いておって、それが刺激で自分の意見が深まることがあるんだなーとかっていう、予期せぬ成功体験があったりするんで、 そういうふうにちょっと人の意見をメモりたくなる状況をいかに作るか、あるいは相互フィードバックのワークとかを入れて、ペアになった人の意見、コメントを交換してちゃんと持ち帰れるようにしておくとか、 そういうワーク上でそうせざるを得ないとかそうしたくなるようにして、その価値に気づいてもらえるといいなーみたいなアプローチかもしれないですね。 なんかそれはわかります。みんなで共有するときにホワイトボードでもなんでもいいからガンガン書いていきましょうとかってすると競争したくなるので、例えばどのグループも10個以上気づきを上げてくださいみたいなちょっとすごいラフな言い方をしてますけど、 数を言うと、なんとしてでもあっちのグループよりは数をかけたいみたいな。そういう仕掛けは必要だっていうのはわかるんですけどね。そういう小さな成功体験みたいなのが、こういうことをやっておくと自分に得るものもあるなーって気づきになって次の行動につながるっていうのは確かそうですね。 私も性善説は性善説なんですけど、あんまり先生って扱われるのが嫌なので、先生とまず言わないでくださいなんですが、なぜかっていうと、例えば田中先生と言われた瞬間に、先生とそうじゃない人っていう関係ができちゃうので、 私も皆さんと同じ机に座って、一緒に目線の高さとかも全部合わせてやるスタイルなんですが、それでもやっぱり講師が言ってることと受講者が言ってることの違いがあるらしくて。 時々驚くのが、個人ワークで、例えば部下にキャリアの面談をすることになった管理職の方が、どんな問いを投げかけると部下の好きなこととか価値を感じていることを引き出せるでしょう、質問リストを作ってみましょうみたいなワークがあるとするじゃないですか。 5個以上あげましょうとか言えば頑張って埋める特性で埋めていくんだけれど、それを共有してもらった後に、私から、例えばこんなのもありますよね、それは講師の言葉なのでメモを取るんですが、ご自分のに横線引いちゃう人がいるんですよね。 自分の回答を消すってことですか? そうそう。 この正解主義みたいなのをどう壊せばいいかっていう。 いやーでも、なるほど面白いですね。それでもマジで学校で踏襲されたルーティンですよね。 そう、ご自分の本当答えを二重線で消したり消しゴムで消す方って時々、まだ今でもいらっしゃいます。 消さないでいいですみたいな。ご自分の答えはご自分の答えでアイデアですよねって言うんですけど、なんかその優先順位っていうか、どうしたらいいんだろうってこれを悩んでて。 うちの娘、小学校1年生なんですけど、小学校入ってからそれやるようになりましたもん。 消しちゃうんですね。 消しちゃいますね。隠してばれないように。 あくまで見本とか、あくまでサンプルでも、そのサンプルの方が有意なものとして思ってしまって、自分の回答を消そうとしてしまう。書き換えてしまう。 これは確かにめちゃくちゃ根深いソーシャルノイズだなって思いますよね。 そうなんです。自分のことをあまり信じてないっていうことなのかな。自分の答えは正しくないとか、自分の答えではないものを検証したんだから、外部の講師が言ってることが正しいんだろうってなるのか。 せっかく考えて出したアイデアだから、部下にぶつけてみたらいいと思うんだけど。 そうですよね。難しいですよね。僕だからそういう意味で、実例とか具体例とかあんまり入れすぎたくないなと思うんですけど、そこもやっぱり依頼段階でなるべく入れてほしいって言われて、入れると直接それが正解のようになってしまうっていう、結構設計側のジレンマもあるよなと思って。 そうですね。 入れてくださいって言われるし、私はどっちかというと芸風としていろんな事例を出していくんですけど、それでイメージが湧いたのでよかったっていうにはなるんですが、 でもそれは正解として言ってるわけではないってことも強調しておかないと誤解を招くサンプルですっていう。 逆にその講師の経緯性みたいなのが無駄に働いてしまっていることを逆手にとることもあるなと思ってて。 どんなことですか? 例えばそのご自身で考えた回答を発表してもらうとか、共有してもらうって言った時に、なんかこっちは何気なくめっちゃいいじゃないですか。それぜひ次にやってみてくださいとかって言うと、 僕が講師が思っている以上にめっちゃいいというお墨付きになるじゃないですか。 ああそういう意味ですね。 なんか多様なご自身で考えたもののいいところを肯定するっていうのが、より本人にとっては自信を持って実行可能なものとして背中が押されるみたいな働き方をするので、それもどうなんだっていう根本なところは悩ましいんですけど。 多様性を認めるところに、講師のパワーをうまく使うみたいなのはあり得ると思いますけど、根本が変わってほしいですけどね。 そうですね。どうやってその学習観を、学校教育で埋め込まれた学習観をぶち壊せるんだろうって、ずっと40年悩んでます私。 でも、今多分学校が短給学習とかを始めてるから、20年後に緩和されてるといいんですけどね。 その頃はもう私も元気じゃないので、どうにもならないけど、世の中を温かく見守っていきたいと思います。 でも、ワークショップファシリテーターというかでそれうまい人って、答えが出てくるまでの最初の何気ないところで、その規範から逸脱した行動を結構積極的にポジティブな意味付けするファシリテーターとかっていらっしゃいますよね。 遅刻した人とかがいたときに、別にそのまま触れなくてもいいのに、わざわざ遅刻した人を咎めない、肯定的な発言をするとか。 全然まだ始まったばかりなんで、気にしなくていいですよとかっていう。 申し訳なさそうに、規範から逸れてしまったことを申し訳なさそうにしている人に、全然気にしなくていいよとか、ちょっと冒頭で出現しちゃうとか、規範を意識的にパフォーマンス的に壊すムーブをして防ぐみたいなことを、ワークショップファシリテーターで僕が結構尊敬している中西翔一さんって方がいるんですけど、 中西さんとかは結構、割とそういうことをやるなーとかね。冒頭のイントロダクションから噛みまくるとかね。 大げさなパフォーマンスが、かえってそういう物差しを消しているんだろうなーとかって思いながら。それもね、難しいですよね。 難しい。そっか。でもまあ、牽引性を活用するっていう手もあるし、性悪説に基づいて説教するけど、ベースは性善説だとか、ちょっといろいろ私もキーワードをいただいたので、ちょっとまた、今週も一つそういうワークショップがあるんですけど、取らしてみます。 教えてください。 よかったら、新調の宣伝どうぞ。 はい。ありがとうございます。 私、これまで問いのデザインとか、冒険する組織の作り方とか、そういう人の創造性を引き出す方法論、他者の創造性を引き出す方法論をずっと扱ってきたんですけど、 4月20日にですね、最新刊、静かな時間の使い方っていう、初めて個人の自分の創造性にどう向き合うかっていうテーマにした本を出すんですね。 これは本当に今日議論してきたような、正しさとかですね、規範とか、こうあらねばみたいな外圧、外側のうるさい外圧からうまく距離をとって、 今みたいなそういうプレッシャーの、ちょっと離れたところで自分自身は何を興味を持っているのか、自分は何を大事にしているのかっていうことを言語化する、自己言語化を体系化した本になってますので、 ぜひゴールデンウィークとかに時間が取れるときとかにリフレクションにお役立ていただければと思いますし、気になる方は今Amazonで予約をいただけると、 田中さんも早速読んでいただいたらということですが、第1章の原稿だけすぐ予約すると届くようになってますので、予約して早期予約キャンペーンに申し込んでいただくとすぐ読めるようになってますので、 ぜひAmazonで予約して、第1章だけでも読んでみていただけると嬉しいなと思ってます。 はい、ぜひ私も朝ぽちってして、9時からPDFを読んでいる間に今日の12時からのトークテーマを全特回しようという、 無謀なことをして、もともと用意していたものと全然違うテーマに今日なったんですけど、 安西さんどうもありがとうございます。こちら一旦停止いたします。 皆さんもご参加ありがとうございます。この後安西さんのほうのチャンネルに移動してください。お願いいたします。 ありがとうございました。 # 対談を終えてあらためて考えたこと。安斎さんチャンネルで私が得たこと（詳しくは後日あらためて）。 いかがでしたか?楽しんでいただければと思います。 私はこのアーカイブの音声を自分が聞くまで何の話をしていたか思い出せないぐらいに本当に緊張していたので、 あ、意外にいい話をしているなと思って、自分がですよ。 安財さんはもちろんいい話をされるに決まっているんですけど、 私が結構ちゃんと流れを考えながら進めているなと思って安心いたしました。 安財さんの本にインスパイアもされたんですけども、 日頃研修の中で私が疑問に思っている、 席を自由に動いていいということに対して皆さんが堅くなに動かないとか、 それから自分の答えを消してしまうとか、 それから埋めたらもう終わってしまって考えるのをストップするとか、 何か自分の学校教育で受けてきたような教育館、十何年受けているので、 その教室の中にいる時の自分が多分自分の中にインストールされていて、 とても学びを窮屈にしているんだろうなって思うことがよくあったんですけども、 じゃあ何でそれをもっとぶち壊せばいいのだろうと、 日本人である私が思っているかといえば、 原点はやっぱり27の時にアメリカに行ったっていうのが大きいんですね。 27の時にアメリカに行って、何度もこの放送でご紹介してますけれども、 トレンザトレーナーという講師養成講座をアメリカ人と一人のカナダ人と 15、6人ぐらいで5日間机を並べて学んだ時に、 その自由な皆さんの振る舞いだとか、講師と受講者の間の関係性の平等な感じ、 フラットな感じだとか、みんなでその場で疑問に思ったことはどんどん解消していこうだったり、 安財さん側のチャンネルで私が改めてお話ししてますけど、 校庭的なフィードバックというか、全校庭の承認というか、 そういう様々なものが現代圏になってて、こうやって学んだら研修って嫌なものでもないし、 もっと自分にとって身につくものだし、ましてや私はアメリカで人生変わったわけで、 自分の進路が大きく変わったんですよね。 だからその人生変わるほどのインパクトを、その研修という数日間の営みの中でも起こるのに、 それをどうしてその自分の中にいろんなものを蓋しちゃうのかな、 もったいないなって思ってるんだなってことを、 この安財さんとの全校編の対談で自分の中でも大きく気づきになったんです。 別に今日初めて発見したわけではないんだけれども、 改めて言語化したっていうのが、この1時間の対談の私の中で大きく得たことだったんですね。 もう一つは、私の方にもそういうこだわりみたいなものとか、 とらわれみたいな安財さんの言葉を借りるとあって、 そこが自分だってもちろんインストールされている教育館というのがあって、 できるだけアメリカで経験したような、 その後カナダの中学校を見学するっていう経験があるんですけれども、 カナダの教室、私立学校の教室を見たときの衝撃っていうのもセットになってるんですけれども、 学びはもっと自由であっていいし、もっと楽しいものであっていいし、 自分がワクワクする環境で学ぶことはいくらでも企業陣でもできるんだっていう、 子どもだけじゃなくてって思ったことを、とにかく実現したいと思いつつも、 自分の中にインストールされている、自分も受けてきた教育のしがらみみたいなものが、 やっぱり抵抗をかたや生んでるってこともあるんだなと思ったんです。 安財さんがお話しされている、いっそバラバラにしておいておくって面白そうだからやってみたいんですけど、 その後きっとアンケートに、教室設営を受講者に任せたとか言って、 クレームのもとになりそうだなとか、そういういろんなことを考えちゃうんですよね。 みんなで総発的にいろんなことを考えるための環境デザインなんだというふうに、 自分の中でも思い切れない部分があるっていうことにもまた気づきましたね。 ある意味私は教育というか、企業のB2Bの研修はB2Cでもそうですけども、 ある意味接客業でもあると思っているので、 その接客業である側面と学びの場であるという側面と、 その辺をどうやって折り合いをつけていくかというのはやっぱり難しいなと。 完全サービスマインドだけでいっちゃったら学びの阻害になってしまうし、 これよく言ってますよね、新入社員にサービスしすぎちゃダメですよって、 先回りして人事の人が何でもお世話になってするからみんなが支持待ちになっちゃうんですよ、 支持待ちというか許可負担になっちゃうんですよって話してますけれども、 そこはバランスの取り方ということをまだまだ私は自分の中で答えが見つかってないし、 それは会社員としては残り2年弱ですけれども、 その後も多分人材育成の仕事をしていくと思うので、 自分の中での探求テーマとして、いい落とし所というか、 誰にとっても本当にベストとは言えないかもしれないけど、 ベターな学び手なんだろうというのを探してみたいなと思ったんですよね。 安西さん側のチャンネルに関しても、私はいろんなことをインタビューされて、 自分のことについて気づいたこともあって、 それは多分皆さん放送を聞いていただいてから私の解説が入る方がより良いかと思うので、 また明日にでもその話をしたいと思います。 ぜひこちらのチャンネルにもコメントいただきたいですし、 安西さんの方にも感想などをお寄せください。 そして両方のチャンネルをフォローしていただけますと幸いです。 それでは今日も学びと成長の種を探しに行きましょう。 ビジネスとITの人材育成で世界を変える人を育てる。 トレネゲートの田中純子でした。