# 「今日のテーマ」は？ 人材育成応援ラジオ、このチャンネルではキャリアと学び、人と組織の成長に役立つイントロを毎朝お届けしています。おはようございます。田中潤子です。 さあ今日は久しぶりにこの間行った勝手にボイシーフェスのアーカイブを公開いたします。 もう何も言いません。今回のこの20分はとても素晴らしい。私がじゃなくて武田さんとうすいさんが本当に素晴らしい。 18分ちょっとの収録なんですけども、もう何も言いません。最後のシャッターでちょっと解説しますけど、まずはお聞きください。どうぞ。 # 【勝手にVoicy夏フェス】学びのスイッチを入れるためには？ 人材育成応援ラジオの田中純子と申します。お久しぶりです。今回は勝手にVoicy、私だけ夏フェスってつけたんですけども、いつやるんだってずっと言われていて、そろそろかなと思って、2人にお声掛けをして実現いたしました。 それでは先ほどお邪魔してた竹田さんからうすひさんの順番にチャンネル紹介、自己紹介をお願いいたします。 はい、よろしくお願いします。仏心ラジオという仏教と心理学のチャンネルを運営しております竹田といいます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、ほぼ1日1冊、面白くてためになる本の話というですね、本の話に関するチャンネルをしています。うすひ早手です。本の話しかできません。よろしくお願いします。 ありがとうございます。 さっき竹田さんのところで時間切れになっちゃったのを拾ってから私のテーマにいこうかと思うんですけど、AI送料というのは可能なんだけども、うすひさんがそれはありがたみみたいなのがないよねとおっしゃったんで、先ほどのうすひさんの話をぜひちょっとここでありがたみについて続けていただければと思うんですが。 いやそうですね、だから世の中便利になってる一方でますますありがたみが大事だなと思いますよね。ありがたみって何かっていうと文字情報とかが流れてくるのが全然ありがたくないんですよね。デジタルってやっぱりコピーペーストが簡単だから、みんな言語化されてなくてもコピーペーストは簡単だよねってことはみんな知ってるんですよね。 コピーペーストされたもの全然ありがたくないし、コピーペーストされたものって多くの人には意味はわかるかもしれないけど、結局自分のための言葉じゃないんで嬉しくないんですよね。嬉しいこともあるけど感動までいかないって感じですよね。 役に立つとかぐらいですかね。 そうですね。少し役に立つっていう感じ。 めちゃくちゃ役に立たないの。 心には響かないし。 でもやっぱり一人のお坊さんが、ずっとそのお寺にいるお坊さんが自分のために言ってくれたこととか、ありがとうございますでもいいんだけど、普通の一言なんだけど、自分のために言ってくれたなみたいなことって感じますよね。 その測定が僕は大学院でやりたいんですよ、実は。 AIと何かの研究だとおっしゃってましたよね。どんな研究なんですか? 思ってたんですけど、AIを単純に導入する研究って意味ないなと思って、今のうすいさんのまさにお話で、AIを使って何かできるのはもはや人類ができるようになっちゃったので、こんなんやっても意味ないなと思って、一周回って人と人との生身のリアルな現場で起きているものを測定して、そこの価値を書き出すみたいなことがやりたいなと今考えてます。 測定とか分析にAIを使うってことですか? それは使いますけどね。 でもAIが直接研究テーマではなくなったんですね。 測定とか分析の方で使うかなって感じです。 やっぱり、今日もこうやって久しぶりに3人で話してますけど、会話するとか肉性で何かをするとか、手書きで肉質で何かするとか、肉が絡むことってすごく大事だと思ってて。 なるほど。 肉性肉質みたいな温度を感じるっていうか、そうなんですよ。 今日の私の方のテーマは、今回の勝手にボイシーフェスは全然連載みたいな同じテーマでじゃなくて、勝手にボイシーフェス勝手にテーマ設定なので、私のチャンネルのところは学びのスイッチをどうやって入れるかっていうことをお二人に伺ってみたいと思って設定しました。 というのは、最近ですね、企業からの相談ごとに、自立して学習する人たちを増やしたいとか、実装する人間、学びも含めて実装する人を育てたいので、学習の仕方を学習する、学び方を学ぶっていうことを教えてくださいみたいなご依頼がすごく増えて去年から。 へー。 学び方を学ぶワークショップみたいなのを作って提供してるんですけど。 へー、面白そう。 それをやりながら感じてることが、多くの方が日常が忙しすぎて、学んだ方がいいと思ってるけど、学ぶことに対してまで行き着かないっていう、ちょっとはやるけど続かない、じゃあどうしたらいいのってそこに悩んでるっぽいんですよね。 なるほど。 竹田さんはそうやって大学院いらっしゃってお勉強、明確に学問を収めてらっしゃるし、うすいさんは学びという意識はないんだろうと思うんですけど、いっぱい本を読んだりとかされてるじゃないですか。 でもそれって定義付けるなら自己啓発の一つでもあると思ってて、お二人ともそういう学ぶっていうことに関して、どんなふうにご自分のスイッチを入れてるのかなと思って。 竹田さんどうですか? ありがとうございます。スイッチは僕は環境を変えるのがやっぱり一番大きいなとは思っていて、ただこれみんなができるかってちょっと厳しいと思うんですけど、最近僕は今AI関連で大学に所属したり、それこそ企業さんと一緒にいろんなことやることがちょっと増えてきてて、 これすごく今学びが多いと思ってるのが、ビジネス分野に入った時に僕はまだ一年生なんですよ。レベル1なんですよ。そこにレベルの高い人たちがいて、自分が今までやってたカウンセリングとか仏教の領域だとそこそこ僕も中堅クラスになってきちゃってるんですよね。 うまくやれるようになっちゃってて、そういうところだとあんまり学ぶ気にもならないし、やる気も出ないんだけど、自分がレベル1の領域に大学院に入ったりビジネスの領域に入ったりすると、ここでまだまだ知らないことがあるんだなと思って、そこのかっこいい人たちとかを真似して学ぶっていうのが僕は一番やってるかもしれないですね。 やっぱり越境なんですよね、それも。自分がホームだと思って安心できる場所にいる限りは別に学ばなくても済んじゃうというか、仕事ができるし調法がられるけど、今の当たり前とか自分の能力、知識が適用そのままできないような場所に行ったら必死にその人から何か学ぶとか。 やらざるを得ないですね。 薄木さんどうですか? 似たような感じですかね。でも学ぶ人のそばになるべくいるっていうのはあるかもしれないですよね。学ぶ人とか学び続けてる人とか、自分がかっこいいと思う人にすり寄っていくっていうか、なるべく近くにいるとか、その人が何をしているかを見るとかっていうのはあるかもしれないですよね。やっぱりそばにいる人に影響を受けますよね。 大きいですよね、これはね。 それもだから環境ですよね、ある意味。 まさに環境ですね。 あとストイックな話をすると、薄木さんの配信とか見てたらすっごい思いますけど、スイッチ切ってないですよね。入れっぱなしですよね。学ぶ。 習慣って大事な気がして、学び続ける人って当たり前なんですよね。吸収したり挑戦したりっていうのが。だから最初は根性というか、習慣化するまでは気合しかないような気もしますよね。 やめたらもう一回進めるって大変ですよね。 そんな気がします。 やっぱり冷暖房とかも一回切ると、もう一回動き出すのにちょっと時間かかるじゃないですか。電気代もかかるじゃないですか。 なるほど。24時間ずっとエアコン入れっぱなしの方がいいみたいな。 いやいや、ランニングとかもそうじゃないですか。100メートル10本やるのきついけど、まだあったら1キロゆっくり走った方がいいみたいな感じかな。 止まっちゃダメだって、動き続けてなさいってこと? 止まると結構大変ですよね。というのはすごく感じますね、それ。 なんか同僚にこの話をしたら、いや学んでるっていう意識は別にないけどって。だから学ばないって自分で思ってる人の中でも、学んでる自覚がないだけでいろんなこと学んでる人もいるだろうって話が出て。 それ面白いですね。 それもそうかもと思って。 それいい視点ですね。学んでることをメタ認知できないと、学んだという実感が湧いてこないっていうのがあるかもしれないですね。 それ難しいポイントなんですね、きっとね。学びと遊びを同線上に置けたらすごく心地よくて楽しいし、周りから見てもいい状態なんですけど、 その自分が思ってる学びが、周囲から見て学びになってるかってよくわかんないじゃないですか。 周囲から見るとただソーシャルメディアいじってるだけなんじゃないの?と思っても、本人としては学びとしてやってる可能性があるんですよね。 でもそれがもしかしたらその人にとっては確かに10年後に何かになるかもしれないんで、必ずしも何かをやってるからいけないというものでもないし、 それを結局自分で決めなきゃいけないっていうところが難しさな気もしますよね。 それはあるかもしれないですね。 あと最近やっぱり難しくなってるのがAIが出てきちゃってるから、知識を得たことが学びって実感しにくくなってるかもしれないですよね。 聞けば答えてくれるわけだし、頭の中になくてもいいかもっていうのは。 もう一つ抽象度の高い体験を本当はしなきゃいけないんだろうけれども、それってつかみどころがなくてとっても難しいですよね。 だから何が学びなのかが、昔は講義聞いて知らないことを知ったから学んだってなったけど、 そんなのチャットGPTとかに聞けば即教えてくれるし、覚えてなくてもいいしみたいな時代になると、 じゃあ学習するっていうのはどういうことなのかっていう結構哲学的な問いにもなってきて。 最近僕AIと会話してて思ってるんですけど、 AIってインプットしたプロンプトに合わせたレベルでアウトプットが出てくるので、 結局は自分の言語化力とか思考力の深さがある問いを立てないと、いくらAIが賢くても賢いものを引き出すことができないと思ってて、 そうなるとプロンプトを立てるために結局知識とロジカルシンキングと言語化力みたいなものがないとちゃんと引き出すことができなくて、 一周回って昔と同じような気がします。 確かに。 結局勉強するんですよ。 そうだそうだ。 そんな気はちょっとしてます。 でも何をもって学びっていうふうに、 うすいさんはさっき遊びと学びは本人の定義だっていうふうにおっしゃいましたけど、 私もそれはそうだなと思うんですけど、何をもって学びっていうふうにうすいさん自身は思ってらっしゃるんですか。 そうですね。だから僕がやってること、その本の紹介をしてるとかって、別にそれこそ別にネットで検索すればそれぞれのあらすじが書いてあるから、 意味がないと言えば意味がないですよね。ある人にとっては意味がないんですよね。 でもやっぱり自分として読んでるか読んでないかの差って本当に大きくて、 僕も別に学びとしてやってるかって言われると、学びと遊びとセットにしてやってるって感じですかね。 それは。でも学びにもなってるっていう実感もあるんですよね。 結果としてってことですね。学びにもなってるっていう。 そうですね。でも本をたくさん読んでるっていう状態が好きなんでしょうね。 その状態が好きになるっていうのが学びが苦手な人は、好きになるが難しいんですよって多分思ってらっしゃる気がする。 それとさっき竹田さんおっしゃったとおり、最初はやっぱりちょっと苦労しないと習慣化のとこまでいかないっていうことなんですかね。 苦しまずにそこが持続するようになるとみんな楽に楽しく学べるのにと思って。 でも確かにそうですね。だから僕の配信、ボイシーの配信を聞いてくださっている方も、本をもっとたくさん読めるようになりたいって言うんですよね。 もっと早く読めるようになりたいって。それはすごく面白いなと思って。 でもそこに役に立てるかなと思って配信はしてるんですけれども。 でもそのなりたいがあれば大丈夫って感じもしますよね。 なりたいがない、エネルギーがないほうがつらいですよね。 多分でも私はキャリアコンサルタントなので、なりたいだけじゃなくてありたいみたいなのは誰もが聞いていけばなんかはあるんですよね。 そのタイと学びが結びつくポイントが見つかるといいんでしょうね。 ある気がしますね。 多分今僕もちょっと関わってる企業で、マーケティングとAIとみたいなこと一緒に、YouTube一緒に撮ろうぜみたいなとこやってるんですけど、 そこの会社の人もみんなやる気最初なかったんですけど、 一緒にわーわー言ってたら楽しくなってきて、今すごく前向きにみんな動くようになったなとちょっと思ってるんですけど、 結局仲のいいメンバーというかそこにいる人たちが仲良くなって面白く挑戦し始めると、学びって自然に目が向きますよね。 挑戦したい何かがあって、エンパワーする。実はあなたたちやる気があるんだし、こういうの面白がってるんじゃないの?みたいなのを、田中さんが見つけてあげるのがお仕事ってことですよね。きっと。 そうですね。僕も武田さんが言った、やる気が最初ない状態って何かと思ったんですけど、 やる気っていうと仕事っぽいんだけど、エネルギーみたいなもののような感じがしますよね。 元気って言ってもいいかもしれないですよね。 それがあればいいような気がしますよね。 元気を分けてあげたらいいんだよ、誰かと。 元気があれば何でもできる。 元気な人が来れば近くに。 どっちに行ってもいいわけですよね。だって学びの内容は自分で決めるべきものだから。 でも元気がないとどっちにも行けないんで、だらだらしちゃうみたいなところに行くわけじゃないですか。 多分それ忙しすぎるっていう現場の問題もあって、 この間武田さんがいつかの放送でお話ししてた忙しすぎるから緊急でもない重要でもないところに逃げるみたいなことって起こるじゃないですか。 その時間を本当は勉強に充てたらいいんだけど、忙しすぎるからちょっと何も頭使わずにできることをゲームでもするかみたいな。 ゲームが悪いわけじゃないんだけど、忙しすぎるっていう状況も解消しないと心の余裕も生まれないっていうことはあるかもしれないなってちょっと思いました。 削る練習せなきゃいけないですよね。やめるとか。 やめるね。 何か止めなきゃ始まらないですよね。 隙間を開けないと入らないんですよね。 学びもそうだと思います。 でも多くの場合忙しすぎるって自分がそうしてしまっているというよりも誰かにそうさせられているとか、組織上そうなっているってことなんですよね。きっと。 そうでしょうね。会社員だと特に。 それを全力を持って暇にする努力をするってことなんですかね。 暇を作る。 余裕を作る。 せっかくAIとか発展したんだからそれでもっと余裕ができるはずなのに何かより忙しくなっている感じがするのはなぜだろう。 不思議ですよね。これ執着ですよね結局。我々手放せない。 ずっと忙しくしておかないと落ち着かなかったり、常に何かもう一個もう一個っていう発想しかやっぱり出てこないから。 それこそ仏教で言うとやっぱり執着を手放して削る、捨てる。 ものから発想を始めるっていうのは意外とこれから大事になりそうな気がしますよね。 なるほどね。削る、捨てる。 その時学びを捨てちゃダメなんですよね。 いやでもねそれもねいい気がしてて。僕はその学びっていうのもこれが学びなんだって思い込みすぎるのって良くない気がしてて。 確かに。本を読めば学ぶけど本読んでないのは学びじゃないとか。 さっきうっせーさんおっしゃったSNSは学びじゃないとかって決めつけることでもないですよね。 そうそうそう。だからなんかこだわってるんだったら一旦それを置いとくと違う学びとかもっと柔軟な発想が出てくるような気がして。 そうですね。でも本の話とSNSの話に関して言えばどっちでもやりたい方をやればいいんだけれども、 SNSに引っ張られちゃうのはそこに転がってるのが感情だからなんですよね。 本はもう少し思考なんですよね。だから長いしボリュームもあるんだけれども、 それはでもちゃんと理解しておいたほうがいい気がしますよね。 世界の感情を理解したいと思えば別にSNS見ててもいいんだけど、 感情にただ引っ張られちゃってるとやっぱり辛いなって後で思うような気がしますよね。 そうなんですよね。どんどんどんどん見るコンテンツが短く短絡的なものになるのがすごい怖いですよね。 みんな本を読んだほうがいいと思います。 本当本当。思考しなくなっちゃいますよね。 考えないでなんか流して反応だけするっていう風になっちゃいますよね、SNSって。 今どんどん進んでますけど、政府の規制とかも増えるでしょうね。 そうですね。 13歳以下はSNSやっちゃいけません的なものが広がっていっちゃうと思いますよね。 確かに。 そろそろ39分なんでここは早めに終わりましょうかね。 次はうすいはやてさんのチャンネルに行きます。 私のところでは学びのスイッチっていうところから削るとか捨てるとか執着を手放してとか、 感情と思考っていうような話とかいろいろ役に立つというか、なるほどって思うことをいただいたので、 また私の方で考察を付け加えてアーカイブも公開したいと思います。 さすがまとめ上手。まとめ上手。 素晴らしいですね。 うすいさん竹田さんありがとうございました。 うすいさんのチャンネルに皆さんいらしてください。 よろしくお願いいたします。 # 対談のふりかえりをば。1.越境　2.刺激をくれる人　3.隙間を空ける（執着を手放す） いかがでしたでしょうか。僧侶の武田雅文さん、浄土神宗本願寺派ですね。 島根県のかなりなんか人里離れたところに、ご本人がいつも田舎田舎っておっしゃるので、そういうところにあるお寺の住職におなりになって、お父様から引き継がれてですね。 そして今、大学院でも人と人とのことについて研究をしているという方なんですが、臨床心理師でもあって、公認心理師でもあって、僧侶でもあるという竹田さんと、 講談社の薄井早手さんは、とにかく読書家で、ほぼ1日1冊為になる本の話というチャンネルで、毎日必ずも様々な多種多様な本を紹介をしながら、いろんなお話をしているというチャンネルを運営されています。 読書アカウントをたくさんフォローされているということで、ツイッター上でも読書に関する考慮をしているということですけれども。 私は、薄井さんはリアルに会ったことがあって、私のオフィスに最初に訪ねてきてくださって、1回目の対談は本当に目の前にスマホを置いてやってます。 竹田さんは10年ぐらい前にプロジェクトマネジメントのイベントで東京で知り合ってまして、名刺交換もした中なんですけれども、 10年間その後お会いしていないですが、ボイシー場でまた繋がったというような関係があり、この2人を私が繋げたんですよ。 私がコネクターとなって、竹田さんと薄井さんを繋げたんですね。 そのうち3人で勝手にボイシーフェス、ボイシーフェスに出たいよねってことを勝手に妄想しましょうっていう放送を1回だけやったら、それが名前になっちゃって勝手にボイシーフェスってなってるんですけども、 これはボイシーさんにも許可を取って、公式とか言ってないから言っちゃダメですよと、遊びとして付けるんだっていいですよっていう許可を竹田さんがお取りになって名乗ってるという次第です。 今のところ資料が入ってないので、このまま続けて大丈夫かなと思います。 リスナーさんからも勝手にボイシーフェスが大好きなので、この3人の定談しょっちゅうやってくださいよってリクエストいただきます。 今年まだ2回目ですかね。竹田さんがお忙しかったので、1回目かもしれないですけども、とにかくやりました。 とっても良かったと思うんですが、いかがですか。私はもうお話を聞きながら、もうなんか唸っちゃったんですよ。 なんてこの充実した20分弱だろうと思って、18分ちょっとだと思うんですけど、もうとにかく唸っちゃったんですね。 なんて素敵なことをこの2人は素晴らしいことをおっしゃるんだろうと思って。 少し整理すると、ポイントは多分5個以上挙げられるんですけども、3つに絞っていますね。 1つ目は竹田さんがおっしゃった学びっていうことに関しては、越境するといいと、自分が普段いるところじゃないところに自分の環境を変えてみると、 例えば彼の場合ですと、ビジネス界の方とお仕事しようとしたら、言葉が通じない、考え方が通じないということが分かり、 必死になってそのビジネス領域の方とお話をするために自分も学ばないといけないと、アンラーニングもきっと起こっていると思うんですね。 そういうふうに環境を変えるってことが大事だよねっていう話、越境学習の話と、 それからうすいさんは、周りにそういう人たちがいるってすごく大事だと、すごく刺激を与えてくれるような人のそばに常にいると、 なんか自分も勉強しよう学ぼうっていうようになるよって話をされてたんですよね。 いずれも広い意味で言うと環境を変えるってことで、お話を伺いながら、なんかもう参戦の教えみたいな話だなって思ったんですけども、 環境を変えるってやっぱり大事だなと、自分からどこかに行くとか、今いる場所ではない場所にいるとか、 自分は動いてなくても自分の周り、取り巻く環境を変えてくるってことが学びを刺激してくれる要素になるんだなっていうのは、 確かにその通りその通り確かに確かにと思って聞いてました。 そしてポイントは他にもいっぱいありますが、最後の方で武田さんがおっしゃった執着を捨てるって話なんですけども、 忙しくてとにかくどうしても勉強できないって方は多いんですよね。 毎年5月ですかね、厚労省が発表する能力開発基本調査っていう結果でも自己啓発をしない理由、 二大理由があって忙しすぎると金がかかりすぎるなんですね。 国として、厚労省としては2022年に職場における学び、学び直し促進ガイドラインというのを発表して、 そこでも経済的支援と時間的支援というのをちゃんとしてあげなさいと、 そうしないと個人は自己啓発なかなかできないよってことも提唱しているというか訴えているんですけども、 その中でお金の面はちょっと置いといたとして、時間に関して言うと武田さんがおっしゃるように何かをやめない限りはできないと。 武田さんの場合はスクールカウンセラーの仕事を一旦やめて、それで新しく大学院の仕事とか、 それから住職の仕事ということで自分の時間の使い方というのを調整されているわけなんですよね。 やっぱりあれもこれもって今やりたいこといっぱいあるしできる時代ではあるけれども、 何かを削っていく、その自分がこだわっているものの中の何かを捨てていく、手放していかない限り、 そこに学びの時間が生まれてこない。仕事というのを、うすいさんもおっしゃっていましたが、 やらなくていいことを手放していくしかないんじゃないか、自分を忙しくさせている何かを自分で整理するしかないんじゃないかという話をされていました。 これは私の専門分野でもある整理収納にも本当に関わっていると思っていて、 このタンスもう何も入らないのって言ったって、それは服をどんどん買っていればタンスの中に入るわけないので、 あんまり着てないものとか、高かったけどという執着はあるけど、でも好きじゃないものというのを一回出して処分しない限りは、 捨てなくてもいいですけど、誰かにあげるとか売るとかしない限りは、そのタンスはもういっぱいいっぱいだから新しい服が入らないわけなんですよね。 手放すということに関して学びを継続したいなら、何を手放すかということを考えるということも、 私、あまり今まで学びの支援をしてきて、そこの意識がちょっとなかったなと思ったんですけど、 ああ、それだと思って非常に学びになりました。 皆様もいろいろと感じたことがあるんじゃないかと思うんですが、よければこちらのチャンネルにコメントをお寄せいただければと思います。 そして、この勝手にボイスフェスというこの3人のコンビ初めて知ったぞという方は、この定談の前が武田雅文さんの物心ラジオでした。 そして後が、うすいはやたさんのほぼ1日1冊面白くてためになる本の話というチャンネルなので、 同時刻に公開してますから、ぜひ前後も全部お聞きいただいて、お二人のチャンネルもフォローしていただければと思います。 コメント残す際は、ぜひじゅんこさんのところから来たよって一言足跡を残してきてください。 毎度のことで恐縮ですが、よろしくお願いいたします。 それでは今日も、まのりと成長の種を探しに行きましょう。 ビジネスとITの人材育成で世界を変える人を育てるトラネケートの田中じゅんこでした。