# みなさんこんにちは。 アズミ・シンイチロウの日曜天国、アシスタントディレクターの宮内蓮です。 日前ポッドキャスト、今日は942回目です。 Apple、Spotify、Amazon Music、Voicyなど、各種ポッドキャストやラジオクラウドで聞くことができます。 日曜朝10時からの本放送と合わせて、ぜひお楽しみください。 それでは5月24日放送分、アズミ・シンイチロウの日曜天国、 今日はゲストコーナーをお聞きください。 それでは今日のゲストです。 深海生物の研究をしているJAMSTEC海洋研究開発機構の藤原芳弘さんです。 おはようございます。 おはようございます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 正義の義にとへんにむでよしひろさんです。 番組2回目ということで、前回の話も面白くて、とっても記憶に残っていますし、もっともっと聞きたいなと思いました。 ありがとうございます。 深海生物は面白いですね。 ありがとうございます。 そしてこれだけ科学が進んでいる中で、あんまり深海のことって実は解明されていないんですね。 まだまだですね。 先生、たしかに1%くらいっておっしゃってましたよね。 そうですね。最近それに関する論文が出て、人間が目視観察した海底の広さがどれくらいあるかっていう論文が出たんですけど、 それによると、ざっくり言うと、まだ埼玉県くらいしか人間は直接目で見ていないんです。 面積的に。 はい。面積的に。 そうですか。 じゃあ本当に。 49.9より下くらいしか見ていない。 下くらい。ほとんど見ていないということですね。 まだまだですね。 そうですよね。だから宇宙っていうと再現がない感じで想像がつきませんけど、 自分が住んでいるこの地球上の海の底のことってそんなに科学者も知らないんだと思うと、きっと驚くような発見がこれからいくつも出てくるでしょうね。 そうですね。やっぱり技術が進むのにつれて新しい発見が生まれるので、まだまだこれからいろんな新しい発見があると期待しています。 そうですね。 フジワラさんのプロフィールですが、1969年生まれ、岡山県のご出身です。 学校卒業後、ジャムステック海洋研究開発機構に入賞。 ゲイコツ生物群集の研究など、国内外で様々な深海生物の調査研究を行っています。 ゲイコツ生物群集、クジラの骨に集まる生物の集団の研究ですけども、この話は何回聞いても面白いですね。 ありがとうございます。 こんなことになっているんだと思わないですもんね。 そうですね。 これは繰り返しになりますが、深海に大きなクジラが死んで、死体がそのまま下にストーンと落ちてくると、そこにもう一つの惑星ができるような感じになるということですね。 そういうことですね。今まででなかったものが突然生まれるという、新しい生物群集がそこに出来上がるという感じになりますね。 とんでもないお祭りがそこで広げられるような感じなんですね。 深海はほとんど餌がないような状態で。 そうですね。氷層で作られた有機物がおこぼれ落ちるものが深海に漂ってきて、それが深海生物の主な餌になるので、本当に氷層で作られるものの数パーセント以下のものしか海底に落ちてこない。 そこに巨大なクジラがストーンと落ちてくるので、下の人たちは知らないような餌が突然やってくるので、そこで新しい世界が生まれるという感じですね。 もう何百年分の食料が一気に届いたみたいな。 そうですね。ある資産によると二千年分の食料が一気に海底に届いたという。 すごいですよね。 世界が変わりますね。 世界が変わるし、巨万の富を得たという感じですもんね。 そうですね。ここをチャンスという感じで、いろんな生き物がそれに集まってきますね。 何年間くらいそこでいろんな生物たちが喜びや悲しみを繰り返すんですか? まだちゃんとは分かっていないんですけども、長い場合は百年くらいその生物群集が続くというふうに考えられています。 ただ生物群集が発見されたのは1987年とかなので、まだ百年経っていないので分からないんですけども、 今までの過程やプロセスを見ていくと、長い場合は百年とかそれ以上続くんじゃないかというふうに考えられています。 最後に骨の髄まで吸い尽くす生物がいますもんね。 そうですね。 ファーストバイトというか、一番最初のファーストイーターは誰なんですかね、クジラの死体だと。 沈む場所とか水深とかによって変わってくると思うんですけども、 一度、沈んだ直後のクジラを観察しようというプロジェクトをやったことでありまして、 海底に死んだクジラを沈めました。 それから3時間後から潜水船に潜っていって、ちょうど4時間経った頃に沈んだクジラを観たんですね。 クジラの大きさと同じぐらいのカグラザメがガブッとかぶりついていて、 しかも全長が5メートル、体重が1.2トンぐらいあるクジラなんですけど、 そのクジラを食わえて逃げようとしてたんです。 すごいですね。 それを見ましたね。 やっぱりサメが一番最初に来るんですね。 水深にもよると思うんですけども、 それは坂宮の水深が500メートルぐらいあったんですけども、サメが来てました。 それは研究者たちもね、これから観察しようとしてるのに場所変わるじゃんみたいなことで。 そうなんです。一応、重りにロープが付いてて、その先にクジラがいたんで、完全に持っていかれることはなかったんですけど、 沈めるにあたって潜水船で向かっていくので、 もともと冷凍で凍らせてた1頭のクジラがあって、それを沈めたんですけど、 冷凍のクジラを海に沈めたときに、これが沈むのか浮くのかっていう問題があって、 浮いちゃうとロープが立ち上がって潜水船に絡みつくと危ないんで、どうですかっていう風に聞かれたんですけど、 いくらクジラとは言っても、沈んでいくと気泡が沈ぶされて沈み込むから、 きっときっと海底に沈んでますよって言ったんですよ。 で、実際クジラ見に行って、重りがありました、ロープがありました。 クジラ、浮かんでて最初。これは嘘言ったと思ったら、サメが食われているように。 なるほど。それで浮いちゃってた。 サメがかぶって食べたら、クジラが下に沈みました。 えー。 じゃあ、お見立てどおりだったと。 そうですね。 でも、サメもなんでこの人ひもついてんだろうと思ったんですよね。 なんとか持ち逃げしたかったと思うんですけど。 そうですね。 どうですか。 そして、深海生物たちが100年かけてそのごちそうを食べ尽くすということですよね。 はい。 あとは、このクジラの骨、クジラが死んだら深海生物たちがということで、 この番組にも何度も出演してくださっています。 動物ライターの江口恵理さんが絵本にしたということで、 藤原さんの鑑賞なんですよね、これはね。 はい。 ちょうどコロナ禍ぐらいに、江口さんとオンラインでたくさん話をしまして、 江口さんが素晴らしいストーリーを作ってくださって、 川崎さんという方が素晴らしい絵を描いてくださって、 素敵な絵本が出来上がりました。 本当に。 たくさんのクジラが死んだらという絵本なんですけども、 平たく言うと、絵本の中で去年はナンバーワンとっちゃってるんですよね。 そうですね。 数々、もう10個以上の絵本の賞もいただきましたし、 科学絵本としては異例で、今13万部刷られているので、 こんな死んだ、腐ったクジラが深いところに落ちたもの、 こんなストーリーがここまでいろんな人に受け入れられるとは正直、 すごい驚きました。 しかも、若い皆さんというか子どもたちにすごく受け入れられたというのは、 ジャムステックの海洋生物研究している先生方からしても何か意外というか。 そうですね。 死んだものから始まるストーリーなので、すごく怖がられるかなというのもありましたし、 だけど素直に受け取ってくださって、 小さいお子さんもそうですし、かなり年齢幅が広くいろんな方が 興味を持ってくださったのがとてもありがたいですね。 もともと藤原先生が深海生物に興味を抱いたきっかけというのは何かあったんですか。 もともと深海というわけではなくて、生き物が好きで、 子どもの頃はずっと、結構田舎の出なんですけれども、 子どもの頃は日中は川に入って魚を捕って、 夕方になると山に行ってクワガタとかカブトムシを捕るみたいな生活をずっとしていたので、 生き物はずっと好きだったんですね。 大学に入って、スモグリのサークルに入りまして、 海に親しみを持ちまして、 スモグリやっていると、スモグリがんばっても20メートルぐらいしか行けないので、 それより深い世界が当然あって、 だんだんスキューバーダイビングを背負って、もっと深いところに潜るようになって、 それの成りの果てが今みたいな。 確かに今も藤原さん日焼けしていて、ダイバーですもんね。 このシャツの衿は必ず立ててます。 かっこいいですね。 もともとは、先生、オスとメスが入れ替わる魚類の研究に興味があったって、 この話も面白そうですね。 この時に、海に住んでいるキュウセンというベラの仲間がいるんですけども、 それ、青天管をするんですね。 それが知られていて、青天管のメカニズムを解き明かしたいと思って、 そういうものを材料にして研究をしていました。 魚ってそんなにオスメス急に入れ替わったりする? そうですね。魚は動物の中ではわりと高等な動物だと思うんですけど、 性が結構揺らぐというか、オスからメスになる種もあれば、 メスからオスになる種もあったりとか、 育った環境によってオスが多くなったり、メスが多くなったりとか、 性が結構揺らぐんですよね。 それに興味がありまして、研究をしていたんですね。 私がやっていたキュウセンというのは、もともと最初はメスになって、 体が大きくなるに従ってオスになるんですね。 全個体が? ほぼ全個体が最終的になるんじゃないかと思うんですけど、 大きなオスが縄張りを持って、そこにいるメスを自分の支配下に置くということをするんですね。 体格的に大きくなれないオスもどうしてもいるじゃないですか。 みんなお谷正平にはなれないんで。 なのでその場合は、オスとメス、色が全然違うんですけど、 メス色のままオスになる個体もいて、 オスとメスが繁殖をするときに、オスの色で行くと来るなってやられますけど、 自分はメスですよっていう姿で近づいて行って繁殖に混ざるみたいな、 そんなことも知られています。 擬態オスみたいなのがいるわけですね。 そうですね。 それはそれで工夫が涙くましいですね。 そうですね。 そうやって何とか自分の子孫を残すっていう。 そうですか。 さて、藤原芳弘さんに今日お話しいただくテーマはこちらです。 謎を置き深海生物、まずは一気に紹介します。 謎を置き深海生物その1、世界初のプロジェクト。 その2、駿河湾の巨大神獣。 その3、口がない生物たち以上の3つです。 一つ目は世界初のプロジェクト、これは何のことでしょうか。 これ2年前に立ち上げたプロジェクトなんですけども、 深海の洞窟の中の生態系を調べるっていう仕事を始めました。 洞窟の、海の中の洞窟。 はい、海の深海の洞窟。 これはもう手つかずって感じですね。 そうですね。 実際にもう始まって、探査船、カメラ入れて調べてるわけですか。 そうですね。 最初プロジェクトを立ち上げた時には、どこに洞窟があるのかもわからなかったですし、 あとどういった機械を使ったら洞窟の中を調べられるのかっていう技術もなかったんで、 その技術も作るようなところから始めていってます。 素人でもなんとなく縦に相当沈めて、さらに横に行かなきゃいけないみたいなことですもんね。 ケーブルのさばきが難しそうだなって。 おっしゃる通りです。 洞窟、そんなに海底に洞窟ってあるものなんですか。 それもよくわかってなかったんで、それを探すところから始めて、 ただ全くないわけじゃないだろうと思いまして、 洞窟っていうのはすごい面白い環境で、 陸上でも淡水域でも、あるいは浅い海でも洞窟の中には生きた化石とか、 あるいは依存種って呼ばれる太古の姿をずっと残したまま今まで来ちゃってるような生き物が結構知られているんですね。 ただ深海は全く調べられていなかったので、どうしても深海の洞窟を見つけて、 その中を調べれば我々が想像していなかったような生き物が生き残っているんじゃないかと思いまして、 それで深海をやることにしました。 レア中のレアなものにすかりそう。 どこにあるかわからないものはどうやって検討つけて、 そしてあんまり見込みのないところに潜ってもしょうがないわけですから、 そこの見立てが全てだと思いますけども。 その洞窟を見つけるにあたって場所を選びをしなきゃいけないんですけど、 実際にやっているのが沖縄県の大東諸島です。 北大東島、南大東島という友人島があるんですけども、そこで調査をしています。 なぜそこかというと、大東諸島ですね、陸上は実はものすごい立派な、 足の下は全部湘流洞って言っていいぐらい洞窟が発達しているんですね。 湘流洞って陸上に上がったときに雨に、サンゴが作る石なんですけども石灰岩という石なんですけども、 陸上に上がって雨に打たれると穴が開いて湘流洞になっていくんですね。 だから湘流洞、石灰岩でできていることが重要なんですが、 大東諸島は陸上から水深2000mまで、これ全部石灰岩なんですよ。 昔浅いところでできたやつがだんだん沈んでいって、その上にサンゴが積み重なっていってやっているので、 このどこかにきっと、陸上にも湘流洞がいっぱいありますから、どこかに湘流洞があるに違いないと思って調査しました。 それはきっとありますよね。むしろボコボコ空いているんじゃないかなという感じかもしれないですね。 ただ単純にパッと調査をしてもですね、長い年月をかけているので、湘流洞があったとしてもだんだんなめされて溶かされて、 表面がツルッとしちゃうんで、まず島に行ったらこの島の周りの海底地形図の詳細なやつを作って、 そうすると崖崩れが起きていたりとか、そういうところがあるんですね。 そうすると、ホールの景気を見ているだけじゃ中はわからないけど、スプーンでガッてやると中がわかるみたいな感じになって、 崖崩れのところを目指してきて潜りました。そうするとそういうところには結果として立派な湘流洞が発見することができました。 さっそくそこにカメラが入ったんですか? はい。これが調査の様子なんですけども、プリントアウトしていただいて、これ大きな湘流洞があって、そこに小型のロボットがいるんですね。 本当におあつらい向きの穴が開いてましたね。アニメに出てくるまんまる綺麗に洞窟が続いてますけど。 さっきおっしゃったようにケーブルさばきが大変なので、ロボットがここにいるけど、これをどうやって取っているかというと、 実は母船からでっかいロボットを下ろします。そのでっかいロボットからコキを出していて、コキが横に入っていっている。 なるほど。 だからこいつはコキなんですね。 じゃあ横船用コキが? そうなんです。 へえ。 そうすることで洞窟の中に入れるだろうということです。 そうですね。 はい。 はあ。これは先生、この作業やり始めた時はもう興奮しちゃってアドレナリン出まくりですよね。 いやもうこれが見つかった時、研究者30人くらい船に乗ったんですけど、みんな歓声を上げて、でもこうなってくるとみんなワーとかキャーとかかっこいいしか言わない。 日本トップクラスの研究者たちがワーとかキャーとかかっこいいしか言わなくなっちゃう。 かっこいいですよね。本当に。 もっと誰かアカデミックなアプローチがいけないのみたいな。 で、この大きい方のロボットがこの映像を撮っていて、これがどんどん入っていくと、もちろんこの小さい方からも映像が上がってくるんですけど、本来はその小さい方のロボットが撮った映像が貴重なわけですよね。 そうですね。 だけどこの姿がかっこよすぎて、みんななんかこっちの画面をずっと見てて、重要なのはこっちだからみたいな。 コキの後ろ姿の映像を見て興奮しちゃってます。 で、その洞窟からはやっぱり新種が見つかるわけですよね。 そうですね。 やっぱりすぐ見つかっちゃうっていう言い方は失礼かもしれないですが、やっぱり1%も知られていないということがここからもわかりますね。 はい。 いくつかちょっと紹介いただけますか。 はい。まずですね、洞窟の周辺に、周辺だけに得意的にいた魚がいまして、あんまりよそで見たことない魚だったんですね。 はい。 これはもう新種に違いないと思ってその準備をしようとしてたんですけど、詳しく調べたら1980年代にハワイ沖のちょっとした洞窟の入り口みたいなところで潜水船が捕まえたやつから新種記載がされてることがわかって、 それ以降ハワイ以外では全く見つかってない魚がなぜか大東諸島にいて、よくよく調べるともうその洞窟の中とか洞窟の入り口にしかいないってことがわかりまして、 これは日本初記録だったんで、我々の方で和名を与えて、ホラアナヒスイヤセムツ、穴に住んでいる、色がそのヒスイ色、エメラルグリーンしてすごい綺麗なので、ホラアナヒスイヤセムツっていう名前を付けました。 ホラアナでヒスイ色で痩せているムツということで。 痩せムツっていうグループがいました。もちろん痩せっぽっちなムツっぽい魚ということで付いたと思うんですけど、ムツそのものとは直接は関係ないんですけど、 痩せムツっていうグループの、普通はその中層にぷかぷか浮かんで暮らしているものが多い中で、なぜかホラアナヒスイヤセムツは洞窟の中とか入り口とかそこだけに集中的にいて、 我々が観察した魚類の中でも多分最も個体数を見たのがそれなんですよね。 面白いですね。 そうやって洞窟の中に入っていって発見したの中で一番大きな発見としては、ウフアガリアカサンゴスナギンチャクっていう新種のスナギンチャク。 スナギンチャクっていうのはサンゴとかイソギンチャクにちょっと近いような仲間なんですけども、それの新種を洞窟の中で発見することができました。 そのイソギンチャクはどんな特徴があるんですか。 一つ大きな特徴は発光するんですね。 緑色に綺麗に光るんですけども、深海の洞窟の中で生き物が発光するっていうのが世界で初めて確認したのがこの種類ってことなんです。 すごいですね。特に意味なく発光するんですか。 それが何もしてないと発光してなくてですね、刺激を与えると光るんですね。 なんでそこの洞窟の中にいるんでしょうね。洞窟の外出ると生きていられないものなんでしょうかね。 その答えはですね、その種類は洞窟の近くの洞窟の外側のところにもいたんで、一応中でも外でも生きられるんだと思うんですけども。 本当に探せば探すだけいろいろ見つかりそうですね。 そうですね。今論文を準備してたりとか研究を進めているような種類もたくさんありまして、誰も見ていなかった世界なんで新しいものがどんどん見つかる感じですね。 今日はジャムステックの藤原義博さんにお話を聞いています。 謎大きい深海生物2つ目は駿河湾の巨大神獣。 これは前回お話してくださいました横綱いわしのことですよね。 はい、そうです。 これも面白かったですね。 せきとりいわしってのがいるんですが、それよりもはるかに大きかったんで横綱いわしって名前が。 せきとりいわしかっていうかがありまして、その中で最大の種類だったので横綱の名前をいただきました。 これは駿河湾にいるんですよね。 もともと駿河湾で私たち発見しまして、その後採れた個体も全て駿河湾の入り口の水深2000mぐらいのところで捕まっています。 それ以外のところからは個体としては採れてないんですね。 これは10年くらい目に見つかったんですよね。 そうですね。最初に捕った個体がそれぐらいですね。 しかも駿河湾ですからね、ものすごい漁業関係者が毎日船出しているような深海があるとはいえですけど、 そこにそんな深海に1m40の大きな魚がいるって、それみんな知らなかったんだよってことですよね。 そうなんですよ。 本当に陸が見えている、陸から本当に20kmぐらいしか離れていないようなところで見つけているんですけども、 そんな場所ですら見つかっていなかったというのは驚きだったですね。 その横綱、イワシが多分生態系のトップにいるだろうということも研究が進んでいる。 そうですね。 とある技術を使うと、生態系というかピラミッドで描かれますね。 その下から何番目にいるかということを解析することができるんですね。 例えばライオンなんかだと、サバンナでいうと植物が1で、草食動物が2で、ライオンは3。 栄養段階って言うんですけど、その栄養段階がライオンは3だって言うんですけども、 横綱イワシを調べたところ、栄養段階が4.9。下から数えてほぼ5段目ですね。 に位置する生態系のすごく上の方にいて、同じ最新の技術を使って調べられたあらゆる海洋生物の中で一番高い値だったんですね。 本当に確実に生態系の頂点にいるだろうという生き物が横綱イワシです。 横綱って名前つけてよかったですね。 そうですね。論文書くときに栄養段階もすでに調べていて、でかいし生態系の頂点にいるので、これは横綱で行こうという感じですね。 4.9って数値はすごいですね。 すごい高いです。 単純に横並びで比較はできないんですけども、 シャチよりも高い値です。 シャチよりも上。 シャチを食べたりするわけじゃないんですけど、性別の場所が全然違うので。 けれども栄養段階としてはシャチよりも高いという。 横綱イワシ。 これ見ることはできないですよね。 生きている姿とかですか。 生きている姿を見るのは我々でもまだ映像を撮った回数も限られているので、なかなか難しいんですね。 ただ、どういうところに分布しているのかを調べるために、最近は見えないんですけれども、環境DNAという手法を使って、 水の中に漂っているDNA配列を集めて、どこに何がいるかを調べることができるようになっています。 その技術を使って、スルガモン以外のところで発見することができたんですね。 海水を調べたら、小さなDNAがいろいろ混ざっているので、それを見ると誰のDNAかが分かるので、なんとなくこの辺に住んでいるだろうなと。 そうですね。 実は私たちはスルガモンの入り口から400キロメートルぐらい南に下がったところにある、日本が指定した沖合の海洋保護区があるんですけれども、 その海洋保護区の生物多様性を調べるための調査をしていて、割と簡便に全体を調べられるので、そこで環境DNAの調査をしていたら、 規設してそこに横綱岩の配列が出てきたという。 じゃあきっとここまっすぐ下がっていったらいるんじゃないかという。 そうですね。ここの下にいるんだろうと思いまして、ただ環境DNAってものすごい鋭敏な方法で、 例えば人によっては、前の日に食べた鮭が出ちゃったとか、そんなこともあるぐらい敏感なんで、 我々も同じ実験室、昔生き物を取ってきて分析していた、横綱岩を取ってきて分析していたラボで同じように研究を進めていたので、 もしかしたら昔どっかに残っていたクズが混じって横綱岩が出たと言われかれないので、 これは横綱岩の配列が取れたところにカメラを沈めて、絶対にそこにいるということを証明してやろうと言ってカメラを入れたんですよね。 そしたらそこで撮影することができて、画像解析からなんですけども体長が2.5メートルになるということが分かったという。 それで画像解析したら2.5メートル、やっぱりいたんですね。 大きい。 ずいぶん深いところの海水をどうやって取ってくるんですか。 深いところの海水の取り方はいくつかあるんですけど、一番よくやられているのは大きな船から採水機、水を取るための装置がありまして、 それを下ろしてある深度に達したら、ねだった深度で信号を送って蓋をパンと閉めてあげてくるんですね。 ただそれかなり原始的だし時間もかかるし、あげた後も今度大量の水をろ過しなきゃいけないので、私たちが使っている装置だと1つのボトルが12リットルあるやつが36本付いているので、 いっぺんに430リットルぐらいの水が上がってくるんですね。 それをあげた後で分析の前にまずろ過をしなきゃいけないんですけど、そのろ過にも時間がかかってちょっとDNAも悪くなっちゃうんで、 これはいかんということで最近はですね、新しい装置を作って、海中で大量に水をろ過できるようにして、上がってきたらすぐに固定液を入れれば分解が止められるみたいな、そういうのも今進めてます。 そんな技術進んでるんですね。 はい。 へえ。 すごい。 なんか仮想圏の話聞いてるみたいじゃないのかね。 必ずここに何がいたかが証拠残っているからって言ってね。 使っている技術は結構近いと思うので。 ああ、そうですか。 さて、今日はジャムステックの藤原芳弘さんにお話を聞いています。 謎多き深海生物、おしまいは口がない生物たち。これはどういうお話でしょうか。 はい。 これ最初にお話にさせていただいた芸骨生物群集にちょっと戻るんですけど。 クジラの骨の。 はい。クジラの骨に暮らす生物ですね。 その中でも非常に特徴的な生物の一つとして、骨食い花虫という動物がいるんですが。 骨食い花虫。 これはクジラの骨について暮らしている動物なんですね。 動物なんですけども、クジラの骨の中に根を張りまして、根からクジラの骨の中の有機物を溶かして吸収して生きているんですね。 なので、口がないというか必要なくて、何か口から食べるわけじゃなくて、口も聴覚管も肛門も持っていなくて、 根から栄養を吸収して、それで生きているという生き物です。 クジラの骨にぴったりくっついているんですか? 穴をどんどん溶かして、中に根を広げていくんで、クジラの骨、大人になったら移動能力が全くなくて、そこに植物のように生えているような状態ですね。 他の骨にも吸い付くんですか? 他の骨にはですね、実験的に沈めた骨としてはですね、私たちも牛とか豚の骨を沈めたことがあって、 つきますし、あるいは海外の研究者だと魚の骨とかでついている例もありますけど、やっぱりクジラが一番良さそうです。 というのは、クジラの骨はでかくて、かつその中の有機物の量がすごく含有量が多いんですね。 骨食い骨虫、骨にやってくると、そこから大人に成長して、卵を産んで、次に子孫をどこか、そこにずっといちゃうと滅びちゃうんで、 卵をどこか、妖精を別の骨まで飛ばさなきゃいけないんですよね。 なので、もう来たらひたすら卵を産み続けるんですけど、骨がちっちゃかったりするとすぐ尽きちゃうんで、 もう次の世代が残せなくなっちゃうんで、クジラの骨が良くて。 で、卵産んで妖精を海水にファーって出して、その子たちは骨見つけられるんですかね? いや、ほとんどの場合は見つけられないんじゃないかと思います。 なので、ほんとにやってきたらあっという間に大人になって、大人になったらひたすら卵を産み続けてますね。 へぇー。心配になりますよね、一言ながら。 広い海でね。 広い海の中で、そんな簡単にクジラの骨に当たらないだろう。 そうですよね。 いくつかの条件があるんですけど、あるクジラの死骸から隣の死骸まで回転にどれくらいの距離があるかなってざっくり計算するとですね、 上位10種類、大きい方から上位10種類のクジラの個体数とか死保率をかけ合わせると、 だいたいあるクジラから隣のクジラまで10キロぐらいの距離かなって感じなんです。 それは大きなクジラに限ったものなんで、もっと小型のクジラとかあるいはイルカとかもありますんで、 そういうものを全部ひっくるめると、案外、そんなに目視観察で見つかってはないんですけど、案外転がっているのかなという気がします。 へぇー。 じゃあ本当にタンポポの綿毛のように、とにかくうわーってとりあえず行きなさいって言って、 一人でも次の骨見つかったらラッキーよっていうことで。 本当にそういう形ですね。 そうですね。 骨食い花虫はクジラの骨を食べ尽くすまではどれくらいの期間あるんですか? それも場所によって、水深によって変わるんですけれども、早い場合だと本当に1年、2年でなくなっちゃうような感じの時もありますし、 長いと多分十数年とかもう少しかかるのかなという気もします。 骨食い花虫の進化も面白いですね。 そうですね。 もともと、いつ骨食い花虫が生まれたかというのは大きな議論がありまして、遺伝地解析の結果2つの説があって、 1つは大きなクジラが生まれたぐらいのタイミングで骨食い花虫が生まれた。 もう1つはもっとすごい古い時代から骨食い花虫がいたという大議論があったんですけど、 最終的にですね、博物館の化石を地質学者がCTスキャンかけまくったら、 クビナガリュウの骨から骨食い花虫の化石が出てきて、 恐竜の頃から骨食べてた? そういう時代から骨食い花虫がいたということが分かってきました。 じゃあ骨食い花虫にしたら、クジラは細菌の食べ物ですよって。 まさにそうですね。 たぶん自分がちょうどいいやつを乗り継いで、乗り継いで、今のはクジラがいいって感じだったんですかね。 地球上の生物としては大大大先輩ですね。 そうですね、本当ですね。 昔からうちはこれだよって。 そうですね、この手法でやってます。 今日の日曜天国はゲストに深海生物を研究なさっている、 藤原芳博さんにお話を伺っています。 昨年10月に八丈島に海の研究所が設立されました、 トワイライトオーシャン研究機構。 こちら藤原さんが理事を務めておりです。 公式ホームページから海洋調査報告などを閲覧することができます。 ぜひご覧になってください。 トワイライトオーシャン研究機構って名前がかっこいいですけど、 どういう調査をする研究所なんでしょうか。 トワイライトゾーンっていうのが深海に言われている場所がありまして、 光がギリギリ届くぐらいのところがトワイライトゾーンって言うんですけども、 そのエリアって実はあんまり研究が進んでないんですね。 だいたい水深が100メートルから1000メートルぐらいの範囲。 そのエリアの研究が進んでいないと、 そこにフォーカスしたような研究がしたいということで、 この研究所を立ち上げました。 じゃあ深海ほどじゃないけれども。 深海には入るんですけど。 入るんですけど、ちょっと光が届く夕暮れみたいな感じの。 ダイビングだとせいぜい50メートルとか、 稀に100メートル近くまで潜られるかと思いますけど、 普通の深海調査になるとやっぱり1000メートル深いところとか、 その間があんまり深くないんですよね。 なので、しかもそこには魅力的な生物がたくさんいて、 まだまだ深海に入りたてで、 深海生物としてはそこまで必要なさそうな、 すごい綺麗な色を持ってたりとかですね。 いろんな生き物が見つかっては来てるんですね。 そこに注目して、 トイレットゾーンに住んでいる生物の研究をする研究所を立ち上げました。 なるほど。 面白そうですよね。 ホームページからいろいろな写真、解説、 閲覧できるということで、ぜひ見てみてください。 将来的には一般の希望者も調査に参加できるようにしたいという。 そうですね。 大きな夢としてはいずれ友人先生さんなんかも持ってですね、 そういうのでお子さんとかですね、 一緒に深海の探査ができたら嬉しいなという。 最高ですね。 今日はゲストにジャムステックの藤原義博さんをお迎えしました。 藤原先生どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 5月24日放送分、 あずみ新一郎の日曜天国。 ゲストコーナーをお聞きいただきました。 今日はこの辺で失礼します。 あずみ新一郎の日曜天国。 帯に身近し、たすきに流し、 行き着く先は炭素の肥やし。 お聞きの放送はDBSラジオFM905AM954。 アップルポッドキャストで番組をフォローして聞いてください。