# ティービーエスポットキャップトーク コミュニティメインセッション なぜ日本で選択的夫婦別姓の導入が進まないのか。 今の国会の焦点の一つと言われていた選択的夫婦別姓。 結婚をする時に、それまで使っていた苗字をそのまま使うことも、パートナーの苗字に改正することも、いずれでも選択できるようにする制度です。 先月、立憲民主党が独自法案を衆議院に提出。 しかし、野党間での意見が集約できず、成立の見込みが立っていません。 また、自民党は今の国会に独自法案を提出することを検討していましたが、見送る方針を固めたことが明らかになりました。 1996年に法務大臣の諮問機関である法政審議会が、選択的夫婦別姓制度の導入を答申してから30年近くがたった今も、実現の見通しが立たない状況です。 導入に反対する意見として、家族の絆が薄れるという懸念や、子どもの性の決定に関する課題などが挙げられていますが、海外ではほとんどの国が夫婦別姓制度を取り入れ、運用しています。 選択性にもかかわらず、なぜ日本だけ制度の導入が進まないのか。 今夜は、選択的夫婦別姓の導入に向けて活動してきた弁護士や、海外の夫婦別姓制度に詳しいジャーナリスト、国会記者とともに、30年もの間、日本の選択的夫婦別姓の議論が進まない理由について考えていきます。 では、今夜のゲストをご紹介いたします。スタジオにお越しいただきました弁護士の寺原真希子さんです。よろしくお願いいたします。 寺原さんは、弁護士として企業法務や民事事件を担当するほか、同性婚や選択的夫婦別姓に関する訴訟で、精力的に活動をなさっています。 選択的夫婦別姓を認めない民法や戸籍法の規定は憲法違反だとして、国に対して損害賠償などを求める訴訟において、2022年から弁護団の団長を務められています。 そして、TBSラジオ国会担当、沢田大輝記者です。 こんばんは。よろしくお願いします。 まず、今日の特集では、前半で選択的夫婦別姓の前提を整理していきたいと思います。 そして後半で、海外ではこの夫婦別姓制度がどうなっているのかということを伺いまして、今後の議論につなげていきたいと思います。 まず、寺原さんに伺いたいと思うんですが、そもそも日本において、性というのはどういうふうに位置づけられているのでしょうか。 はい。現在の民法の750条というところで、婚姻をするときには夫または妻の有事を証するというふうに決められていまして、それを受けて戸籍法の74条1号というところで、夫婦が証する有事というのを婚姻届に書かないと婚姻届が受理されないので、婚姻の要件になっているという状況です。 今、どちらかに決めなければ、そもそも婚姻ができないということになるわけですか。 はい。 この状況について、選択的夫婦別姓の議論が進められてきました。 これ、96年に法制審議会で一定の答申がなされた以降、動いていないということが度々言われます。 改めて、この90年代の議論というのはどうお感じになりますか。 1996年に法制審議会が案を出すまでには、5年にもわたって専門家あるいは有識者の方々が、この有事あるいは戸籍の書き方を含めて十分に議論を検討した上で出た案です。 その時に、選択的夫婦別姓制度以外にも、婚姻連例や婚外子の法定相続文や再婚禁止期間など、他のものも答申されたわけですが、別姓以外についてはすべて改正が進んでいて、別姓だけが残っているという状況です。 なるほど。この夫婦同姓が強制されるという状況によって、今どういった課題が生まれているのでしょうか。 根本的な問題は、この有事と婚姻という、人にとっていずれも重大な価値を有する価値の二者卓一を迫ることの不合理性が問われているという点だと思います。 その不合理性があるゆえに、3つの課題が出てきている。 1つ目は氏名権の侵害ということですね。婚姻をする際に片方は必ず有事を変えなければいけないので、これはその不便という話ではなくて、やはり有事というのは個人の人格の象徴ともいえますので、アイデンティティの喪失になっているという点。 2つ目、先ほどもありましたように、婚姻自体をできない方々がたくさんいらっしゃる。最近の調査でも、離婚の半分の方が別姓婚を待っている。58万人以上が別姓婚待ち状態であるということで、婚姻の自由の侵害にもなっているという点。 3つ目が、やはり男女不平等ということで、ほとんどの場合に女性の方が有事を変えている。それによって不利益を被っているだけではなくて、実際去年の12月に大阪大学の三浦佐古教授が調査した結果、婚姻の際に8割の夫婦がどちらの有事にするかの協議すらしていないということが明らかになりまして、 それはやはり男性の有事を名乗るのが当然であるという、男女不平等な価値観が監修化、固定化していることによって協議すらできない状態が生まれている。そういう不平等もあるというふうに思っています。 こうした問題は憲法上はどういった問題があると考えられますか? 憲法でいうと、先ほどの氏名権は憲法13条で保障される人格権ですし、婚姻障害は憲法24条1項というところが、夫婦の合意によってのみ婚姻は制御するとあるところを、同有事という余計な要件がついていることで婚姻の自由の侵害。 14条1項というのが法の下の平等を定めていますが、やはり女性差別になっているということで、そこの憲法違反も生じている。 今、憲法学では、この夫婦同有事強制、今の制度は違憲である、憲法違反であるというのも通説になっています。 一切の裁判の判決、判例などではどうでしょうか? これまでに2回、最高裁の大法廷で判断がされていまして、2015年と2021年ですが、残念ながら今の夫婦同有制度は憲法には違反しないという結論でした。 ただ、今の制度に全く問題がないと言ったわけではなくて、先ほど申し上げたアイデンティティの創出だったり、婚姻ができない人がいる、あるいは女性に不利益が偏っているという問題があるので、国会できちんと議論をしてくださいと、国会にボールを投げたという判断でした。 なお、この選択的夫婦別姓などで、戸籍を作る際に入籍という言葉を使ったりしますね。戸籍と婚姻の関わり、あるいは戸籍とは何か、この点いかがでしょうか? 昔、明治時代の民法ですと、家制度というのがあったので、結婚すると夫の家に妻が入るということで、それで入籍という、夫の家の籍に入るということで入籍だったわけですが、今の民法、1947年に改正された民法ですと、結婚すると夫婦で新しい戸籍を作ることになるので、 入籍というのは本当は正しくないんですね。新しい戸籍に二人で入るということで。結婚については民法という法律が定めていて、戸籍法というのは民法の手続き法なので、民法を定めたことを戸籍の法で手続き的に定めますよということなんですが、 今、戸籍法の方が先ほど申し上げたように、同時にすることを要件化してしまっているので、ちょっと本末転倒というか、立場が逆転しているという変な状況になっています。 ちょっといびつな、分かりづらい状況ですね。 入籍というのが法律用語として古いということでは、何か新しい言葉とか適切な言い方って今あるんですか? どうでしょうね。 社会用語としようか、社会慣習として入籍しました、みたいなことは言ったりするものの、実際は創籍というか、その都度作るということになるわけですか。 おっしゃるとおりですね。 そのあたりのギャップというのもあったりしますね。 この選択的夫婦別姓というのは、そうしたような状況によってどういった制度のことを私たちは指し示して使っているのか、この点いかがでしょうか。 選択的というふうについていることから明らかのように、婚姻をする際に夫婦の宇字を同じにしてもいい。 片方の宇字、片方は名前、苗字を変えて改正してもいいし、それまでお互いが使い続けてきた生来の宇字をお互いに使い続けることもできるという、そのまま選択ができるという、そういう制度ですね。 揃えたいとか、あるいはそのまま使いたいとか、あるいは変えたいとか、変えたくないとか、それぞれを話し合って決めていくということですか。 はい、そうですね。 現状話し合いが行われず、どちらかの性、とりわけ男性の側の性になっている状況から、ある種の話し合いの土壌というものが変わるということにもなり得るのでしょうか。 そう思います。今、夫婦同宇字にしている夫婦で、もし別姓という選択肢があれば、苗字を変えたくなかった方もいらっしゃると思いますし、選べる場合でも同姓にはしたいと。 ただ、一旦きちんと協議をして、本当に同姓にするのか別姓にするのか、夫婦の協議をしてから納得して同宇字にしたいという方も結構いらっしゃると思うんですね。 最高裁の中で、少数意見で、憲法違反という意見説を書いた最高裁の判事の方も、やはり同宇字にするにさえしてもきちんと協議の上で、選択がある中で自分が選択したんだという実行決定の機会を持たせるということは、幸福追求の意味でも重要だということをおっしゃっていたりします。 そして沢田さん、選択的夫婦別姓、今の議論、今の国会で石部政権の下、議論が進むのかどうか注目されていましたが、今どうなっているんでしょうか。 法務委員会という委員会が、この法律に関すること、特に選択的夫婦別姓について扱う委員会となっています。 その委員長を立憲民主党、選択的夫婦別姓の同意を推進したい、立憲民主党の西村智奈美さんという議員が委員長についているので、議論しやすい土壌はすでに出来上がってはいます。 一方で、法律としてどうするのかというところが出ていて、去年の総選挙後に立憲民主党の小田代表は、これを成立させるんだということを強く主張していたので、 法律化を先月、立憲民主党が立憲民主案というものを出してきたという状況ですね。 一方で今週になって、与党の自民党は、今後国会での法案の提出を見送りを決めたという報道が出ました。 これについて問われた自民党の森山幹事長、今週月曜日なんですけれども、党のワーキングチーム、自民党のワーキングチームというのができていて、そこで議論をします。 これもずっと止まっていて、去年ぐらいにようやく立ち上がり、それも選挙を挟んでようやく動き出したばかり。 3月ぐらい、2、3月から始まったというぐらいのかなり遅い段階で動き出したという状況なんですけれども、その中でまだ有識者を入れながら議論をしているということを言ってまして、 旧姓の通称信用については十分に周知されていないというふうに言っていて、まだ現場での対応が追いついていない面があるのではないかと考えている。 これも森山幹事長の弁なんですけれども、一方で不便というのもあるというのはわかっているので、丁寧に議論を進めていくことが重要なことではないかとだけ言っている。 どうするとはどうするともこうするとも言っていない。丁寧に議論をすると言っているときは決めないということとイコールだと思っていただければいいと思うので。 そうです。消極的なときによく使われる言葉ですね。 同じ与党の公明党なんですけれども、斉藤代表はずっと石破さんと会談するたびにやってくださいよということは言っていると。 その一方で立憲民主党がその案を出しているんですよね。それについてはあくまでもうちは与党なので与党案として出すんだということを言っていて、公明党としては賛成なんだけれども、 野党案には乗りませんということを言っているということですね。 情勢的には結果としてブレーキ役になってしまいますね。 ブレーキ役ですね、完全に。 他の野党はどうですか。 日本維新の会なんですけれども、公約の中では夫婦別姓について維新版選択的夫婦別姓導入を推進しますということを言っています。 維新版。 これ選択的夫婦別姓導入かなと思いきや、今まとまっている案、これ法文にはなっていないんですけれども、維新の中の政策の中ではまとまっている案としては、 事実上の旧姓の通称使用の拡大とそれに法的根拠を与えるという形が維新案ということになっています。 選択的夫婦別姓ではないですね。 そうですね。これだから自民党の主旧派というか、反対する人たちが掲げている通称の使用の拡大とそれに法的根拠を付与していくという案に近い案ということですね。 野党第3党の国民民主党の玉木代表は、今週記者会見でも本当にこればかり聞かれていて、どうするんですかと。 国民は国民案というのを出しますということは言っているんだけども、それどういうものかというのは出ていなくて、もともと国民民主党は去年の衆院選の公約の中では選択的夫婦別姓の実現を掲げていますが、 この間幹事長の新馬さんが家族制度に関して疑問があるみたいな声も上がっているので、慎重に考えますということに言い出して。 急ブレーキ。 急ブレーキ。それに玉木さんも乗っかる形で、その2人が事実上止めているという形に近い。 それはなぜかというと、参院選が関わっていて、この間の衆院選で相当な票数が国民民主党に入りました。議席もたくさん増えました。 一方で国民民主党に対して票を入れた人たちの一定層が自民党から流れてきた人たちで、自民党の中で選択的夫婦別姓制度に反対の人たちも相当数いる。 今度の選挙の候補者の中にも明らかに反対をする人たちが複数名入っていて、という状況もあり、そこの票も次の選挙で取りたいから、あんまり明確にはしたくないというのが国民民主党の今の姿勢です。 ただし、そこにさらにブレーキをかけていくというか、国民民主党にもブレーキをかける人たちがいて、それは誰かというと連合という労働組合です。 この連合は立憲民主党と国民民主党をそれぞれ支持をしている団体ですが、そこの会長の吉野さんが各党を訪問していて、選択的夫婦別姓制度を実現してくださいというのが強く主張されています。 その中で、ちゃんとやってくださいよ、特に立憲と国民は、ということを吉野さんは言っていて。吉野さんは自民党大会でも言って、自民党支持者の中から大品色を買ったりしているんですけれども、特に国民民主党に強く言っていて、連合の候補者もたくさんいるわけですね、国民民主党の中には。 なので、そうすると連合の言うこともある程度聞かなきゃいけないというところで、今国民民主党の玉木さんと新葉さんは結構困っちゃった状態になっているので、明確には言わないという戦略に多分出ているものと思われます。 公約通りであれば一番シンプルではあるものの、投票行動では欲しそうにも支持されているというところが結構聞いているということなんですね。 一方で議員の中には、国民民主党の議員は圧倒的に多分賛成派が多いです。 なお今出されている立憲案というのはどういったものなんですか。 立憲案は1996年の法制審の議論をベースにしたもので、結婚した時にどちらのせいにするかを決めてくださいねという案ですね。 子どもについても結婚したタイミングでどちらのせいにするか決めましょうという案です。 戸籍については戸籍法という別の法律はいじらないで、民法だけでやりますという形でやりたいという案ですね。 これについては自民党の賛成派に対してもアピールをしていて、自民党の賛成派もこの案だったら乗れるという言い方をしているんですね。議連の方は。 なるほど。それを公にですか。それともメディアに対してはということですか。 メディアに対してですね。直接その賛成議連の方にこの立憲チームがこういう法律にしましたと。 だから立憲さん頑張ってくれましたということを言っているというあたりですね。 これでまあ討議拘束を外さないという議論もあったりしましたけれど自民党の今の対応は沢田さんどうでしょう。 森山幹事長としては外したくないということでした。 反対しましょうと。 まあそうですね。 野党案には乗らないと。 そうなんでしょうね。まだ野党案自体がまだ国会で審議されるかどうか決まってないんですよ。 なので特に議員立法なので議員立法は与野党の合意がないと出せないというのが一応慣例にはなっているので。 それに対しては立憲民主党の辻元代表代行が今週記者会見の中で法務委員会で審議をすることすら自民党が妨害するならば即座に政権から降りてほしいぐらいだと主張してある種挑発をしているという状態ですね。 こうしたような状況について国会状況について寺原さんはどう見ますか。 通商仕様の拡大とか法制化ということが言われるわけなんですけども。 ここで言っている通商仕様というのは通商の兵器の拡大にすぎないんですよね。 通商を単独で公的な証明書に書くとか、普段それによって区役所等で手続きができるということでは全くなくて、 今私も免許証等で求生の兵器をしてますけども、それは戸籍名かっこ寺原返しかっこ牧子というものなんですが、 戸籍姓というのがある以上はそれがまず第一の姓であって通商というのは第二の劣る姓なので、 戸籍姓と同じ価値は得られない。それが通商の宿命なので。 兵器である以上は全くそれだけ単独で使用できる場面はないですし、特に重要な場面であればなるほど。 もしそれを単独で通商が使用できるような法案にするんだということであれば、それは戸籍姓の意味がなくなってしまうので、 ほとんど別姓と同じことなので、そういう通商法案というのは与党から出てこないので、 結局通商法案のことのお話が出てくるんだけども、実際の法案が出てこないというのは、 現実的にそういう法案を作ることができない、意味がない法案しか作れないということの表れかなというふうに捉えてます。 特に今年に入ってより強調されている論点というのが、子どもの性というものを片方にだけ強制して、 片方とは別姓になるのだ、強制的親子別姓制度なのだという言い回しを使って批判をする、あるいは懸念をするという声が出ています。 この点については寺原さんいかがでしょうか。 そうですね。今でもいろんなパターンで、父母両方と同姓ない子どもたちでもたくさんいらっしゃるわけですよね。 それこそ事実婚の子どもとか国際結婚の子ども、あるいは再婚の子ども、あるいは通商しをしているところも見かけ上は、 親と片方の親とは無事が違うというふうに見えるわけで、そういう子どもたちの存在というものを無視した議論だなと。 それでよく子どもがかわいそうだというふうに言うんですけども、そういう子どもたちにお話を聞くと、 この第三訴訟でも原告さんのお子さんで事実婚の子さんいらっしゃるわけなんですけども、 侮辱であると、自分たちがまるで人権が認められていないというか、きちんと愛情を持って育ってきているのに、 それを外野がかわいそうだとか、人としてきちんと育ってもらっていないと言われていると同じなので、 それを本当に実態を捉えていない議論だなというふうに思っています。 では海外では一体どういった状況になっているのか、この後伺っていきたいと思います。 ファッション