# TBSポッドキャスト 発信型ニュースプロジェクト。 おぎえいちきセッション TBSラジオキーステーションに生放送でお送りしている、おぎえいちきセッション。 パンサリティーのおぎえいちきです。 片桐千秋です。 それでは、まずはここまでに入っているニュースを振り返ります。 自民党と日本維新の会、国民民主党の3党は、きょう、衆議院の比例代表の定数を削減することなどを盛り込んだ法案を国会に共同提出しました。 この法案では、衆議院の選挙制度について、比例代表の定数を31議席削減、 比例代表の議席配分を修正・散落式と呼ばれる配分方法に変更、 比例代表の中国ブロック・四国ブロックを統合することなどが盛り込まれました。 3党は、今の国会での成立を目指しています。 国会ではきょう、衆議院の憲法審査会が開かれ、憲法9条と自衛隊の位置づけについて集中的な討議が行われました。 自民党の振動議員は、国防に関する法体系を完成させる必要があると訴え、 引き続き、憲法9条に関する集中的な討議を行うよう求めました。 また、日本維新の会の安倍議員は、集団的自衛権の行使を全面容認した上で、国防軍を創設するべきだと訴えました。 これに対し、公明党の国重議員は、自民党の主張について、憲法を改正しなければ実現できないものかとただし、 次の審査会までに回答するよう求めたほか、国民民主党の玉城代表は、9条に関して与党として統一した考え方を示すよう求めています。 アメリカの反動対応手、NVIDIAの富安CEOが、中国の工作員とされる女性に製品情報を漏えいした疑惑に関して、 ウォールストリートジャーナルは11日、取締役会が富安氏の解任の準備を進めていると報じました。 富安氏は、女性と親密な関係にあったことを認め、従業員に謝罪していて、ウォールストリートジャーナルは早ければ11日中に会合を開き、新体を決定するとしています。 ウクライナとロシアの和平に向けて、アメリカを加えた3カ国による協議は2日間の日程を終えました。 終了後の会見で、トランプ大統領の長女の夫、クシュナー氏は、成果の一つとして、大規模な捕虜の交換で合意したことを明らかにしました。 また、クシュナー氏は、戦闘終結後のウクライナの安全保障について、協議にヨーロッパ側の参加が必要だと強調。 一方で、ロシア側は、ヨーロッパの関与に否定的な考えを示しています。 スペインで様々な触手にまたがる大規模なストライキが全土に広がりました。 市民団体のほか、主要企業の労働組合もストライキを呼び掛け、住宅不足や家賃の高騰に抗議。 サンチェス政権は対策を打ち出したものの否決され、議会を解散していて、今月末の総選挙では引き続き住宅危機が大きな争点となっています。 おしまいに、日銀が発表した10月の企業物価指数は、去年の同じ月に比べて7.1%上がりました。 日銀によりますと、米価格の下落などにより農林水産物の価格が下がった一方、 中東情勢の緊張による原油やナフサの価格上昇などが押し上げ要因となり、 全体の品目のうちおよそ9割が上昇したということです。 スペインで様々なデモが拡大している状況にあると、 家賃高騰などについて政治的に対処してくれるというストライキが広がっているということですが、 きっかけがすごく重要で、87歳のマリカルメン・アバスカルさんという方が、 70年近く暮らしていた自宅から強制退居されたというのが、きっかけ発端らしいんですね。 これはもともとその賃財住宅を親から引き継いで借り続けていて、 ずっと家賃を払い続けていたんだけれども、その住宅を別の不動産会社が買って、 求めた家賃がそれまでの家賃の5倍になったと。 本人は年金の倍近くの家賃を求められたということになることから、 ちょっとこれはということなんですけれども、近隣住民とかいろんな人たちが、 立ち抜きは勘弁してくださいということで利用機を押し続けたと。 でも4度目で強制執行ということで追い出されると。 そのタイミングで健康も害していたので救急車で病院に運ばれて、 家に帰ることがないまま亡くなってしまったという。 この出来事に関しても我がことのように多くの人たちが怒って、 今回ストライキが拡大したということがきっかけだと現地メディアが報じていたんですね。 個人的に思い出すのがやっぱり10年前の生活オコバッシング。 15年前ですかね。2012年に拡大した生活オコバッシングの時に 自己責任論って広がっていった。 そうでしたね。 この自己責任という言葉の使い方が本当に嫌で。 自己責任という言葉は実際には他者責任家でもあるんです。 人々がでもあいつのせいで俺には関係ないということで 同情しなくなるということもあったりする。 ちゃんとこれは自分の責任でもあるんだ。 そして社会の責任でもあるんだということで 共に起こることで政治を変えようというリアクションも またとても重要だなというふうに思うんですね。 なのでそういった政治参加というのは今どういった形が必要なのかということも これまた我がことのように考えなくてはなというふうに思ったりもしました。 やはりフランスで同様のデモが大きく広がったというニュースは日本でも伝えられて それも僕ちょっと調べてみると 一つの学校で最初先生たちがどうもストライキをやったと。 それにこうする形で学生たち高校生たちが始めたデモとか というようなムーブメントがフランス中に広がっていった ということのようなんですよね。 そう考えてみると チキさんが言ったみたいに もちろん民主主義社会における最大の政治参加というのは 選挙における投票であったりとかはするんだけれども でも街頭に出ていろいろなことを訴える ということの重要性ということ それも本当に政治参加なんだということが ある意味で社会全体の中で成功体験として あるいはそれは当然のこととして 共有されているかされていないかという違いというのは やっぱりすごく大きいなと思うんですよね。 僕は韓国に長くいたので 韓国もそうなんですよね 韓国も例えばフランスは民衆が革命を起こしている国でもある 韓国は直近で軍事独裁政権を 民主化運動によってある種打ち倒したという ある種の成功体験がある だから僕は韓国で別のところでも喋ったんですけれど すごく印象深かったのが 街に出ている人たちの話した時に 街に出ても私が一人出ても変わらないかもしれないと でも出なければ何も変わらないというような言い方をするんですよね しかもそれを街全体がもちろん不便もある 交通渋滞も起きるし 首都だったら交通もだったり 生活インフラが止まったりすることによって 不利益をこむるところはあるんだけれども しかしそういう意思表示を ある種社会全体がそれなりの 当然の権利として許容するようなムードがあるのかないのか それからそれによって成功体験を共有されて やっぱり街に出る時は出なくちゃいけない というものがあるのかないのかというような これは本当に その社会のある種の成熟度というものとも マッチしてくると思うんですけれども もちろん背景を見ればね 背景を見れば これは世界中に広がっている格差であるとか 拡大であったりとか あるいは生活みたいなものっていうのが 各国共通するものもあるんだ っていうことは各国にあると思うんですけれども 仕方とか地下の値上がりとかね そうですよね その時にやっぱり街に出て声を上げるっていう行為 それがある種社会の中で それなりに共有されているっていうところと いや街に出たって変わらないじゃないか あるいはニヒリズムで デモなんてやったら迷惑だよね みたいな雰囲気が広がってしまう社会っていうものと どっちがいいかっていうようなことっていうのは 特に多分校舎の色合いが強い日本なんかは もう少し見たほうがいい それからちょっと前の朝日新聞が 転生人語で書いていて 僕その通りだなと思ったんだけど メディアの報じ方にもやっぱり問題があって 読みました読みました フランスでデモがあると 僕もそうだった 通信社の記者だったんで 文切り型で書くと いろいろなことに対してのデモが広がったと 一部は暴徒化して 暴徒化ね 暴れる人々と書いて暴徒化 一部は暴徒化して いろいろな被害が出たっていう書き方して 以上終わりってなっちゃう そうすると なんか日本でそれを読んでると フランスの人は随分騒いで 最後暴徒化したって大変だねっていう話になっちゃうんだけど チキさんが言ったスペインのケースもそうだし 僕が言ったフランスのケースもそうだけど なぜそういうことが起きたのか 何を人々は求めているのか それを社会がどういう風に見ているのか っていうあたりも 少し丁寧にやっぱりメディアの方が きちんと報じなくちゃいけない 僕もこれは反省材料だけれども 新聞記者通信社記者やってる頃に 例えば規模はそんなに大きくなくても 例えばデモがあった 市民集会があったっていうのって なんかそんなの別に書くのって 別にめんどくさいやみたいなね あるいはそういうのを過論じてしまうような風潮がある だからメディアの側も やっぱりそういうムーブメントをきちんと評価をして きちんと何を訴えているのかを伝えていく っていうようなメディア側のやっぱり姿勢っていうのも 必要なのかなっていう気がしますよね 今はデモカレンダーのようなものが ウェブ上で共有されていて どこでデモが次開かれるのかが 身近に調べられるようになったりとか 国会前でも連日さまざまなものへの抗議が 今でも続けられているなど 実はデモが続いている社会でもあるんですよね 日本はデモなき社会というよりは デモが何か語られにくい社会というか デモが可視化されにくい社会なんだけど その可視化の方法も今変わってきたりはしているので そうしたようなものから学ぶところというのは多いですよね そうですね だから社会全体 社会を構成するものっていうのはね いろいろあると思うんですけど メディアももちろん重要なものであって メディアはそれをどういう風に伝えて 冒頭化したっていうような書き方 もちろん冒頭化した事実は書けばいいと思うんだけれども それとは別になぜデモが起きてっていうようなこと あるいはそのなぜデモが広がっていったのか 何を求めているのか あるいはその社会がどうやってそれを見ているのか っていうあたりを少し丁寧に 報じていかないとやっぱり ある意味で健全な民主主義社会っていうのは ニヒリズムが蔓延しちゃって 健全な民主主義社会っていうのは 構築できないのかなっていうようなことは 千木さんの話を聞きながらも思いましたよね 他にも憲法9条について 憲法審査会で触れるとか いろんな話もあったりしますので またコラムでいろいろと話していきたいと思います ここからはフロントラインセッション 日替わりコメンテーターに 今一番気になるトピックについてお話いただきます 今夜の担当はジャーナリストで物書きの 青木治さんです よろしくお願いします さて飛び込みで恐縮ですが 飛び込みでいかはどんな話でしょうか どうしましょうかね 今日やっぱり朝日なんかが一面トップで書いていた 非核三原則の問題 あるいはこれも安保三文書の改定に向けた動き いつでもそうなんですけれども 例えば原子力潜水艦を保有しようじゃないか っていうような動き あるいは今日のニュースの中にあった 憲法9条の問題 9条の話っていうのはね これは5年10年どころか下手すると 戦後ずっとこの9条ってものが ある人たちは何とか変えたいんだと 多くの人たちって言ってみるかもしれないけれども やっぱりこの国の さっきの大戦の反省と教訓に基づく 戦後というこの国のありようみたいなものを 象徴する あるいはもっと大げさに言えば 人類のある種の理想みたいなものを 謳ったものであるんだから っていうようなことを言う ただまた一方である人たちは やっぱりその権力の後者を縛る憲法の 実情 憲法と現実がどんどん乖離していってると 自衛隊はもう世界有数の はっきり言えば 事実上の軍隊になっている っていうようなことであったりとかも含めて 憲法審査会ではね 自民党の慎太郎議員もこれは軍隊ですと 軍だというようなことを言ってました そうでしたね そうなってくるとやっぱり 僕は決して改憲派ではないんだけれども 憲法の地面と現実ってものが乖離していく っていうのは この権力の後者を縛るっていう意味で言うと むしろこれは危ないことなのではないか っていう人もいる ただ一方でやっぱり人類の理想を謳ってるんだから この理想をせずにきちんとそれを目指すんだ っていうようなことあるいは これ以上の軍閣みたいなものっていうのを 歯止めにもなるんだっていう いろんな論点もある ただ先ほど来話したその厳選の話 不拡散原則の話 憲法9条の話ってものをまとめて言うと やっぱりこの戦後のこの国っていうのの ある種の教示みたいなものが 僕に言わせれば 次々何に倒されていってしまう あるいはそうじゃない人たちから見れば 普通の国になるんですよっていうような方向性 っていうのがこの5年10年くらいすごい進んでいく しかもそれに対するある種の 僕に言わせればいい意味でのアレルギー反応 交代みたいなものがどんどんなくなってきている っていうことをどう捉えるのかっていうあたりが 特に不拡散原則の問題であるとか 厳選まで持ちましょうっていうようなことっていうのは なんかこう今 本当にしっかりと考えとかないといけない テーマなのかなっていう気がしますよね 自公政権から自民党と維新の政権になってから 憲法についての語りの見え方も変わったと思うんですね 自民党が割とアクセル役で 自民党がそれに対していろいろと慎重姿勢を示しながらも 自分たちは下権なんですとか憲法を変える必要 というか加える必要あるんですよぐらいのことは言っていて 環境権とかねそういう新しい権利を 書かなくちゃいけないっていうのが言い方でしたよね 一応改憲はぶっていたんですよね どう見ても私疑ってたんですけど公明は改憲はぶっていたと ところが今度維新がオラオラな政党として もっともっと改憲だとフルスペックの集団的自衛権 覚悟を持ちたい云々というかとやっていることによって 経済的に自民党もずっとアクセルを踏んでいるんだけど ゆっくりの速度に移るみたいな目の錯覚が起きる状況になっていたりする その中でこの間言われている救助改正というものが 現実例えばウクライナの支援とかロシアの脅威とか いろんなものがあるのでそれに対処することが必要だ という一つの現実について突きつけるという 説得の話があるわけです 同時に去年から今年にかけて起こったことも忘れてはいけないなと思うのは アメリカがイランを攻撃し始めた時に トランプ大統領などは日本に対しても お前らも戦艦を送れと船をよこせというのを言っていた時に 高市政権は自分たちには救助があるので限界がありますと言っていた 一方で産経新聞などはホルズム海峡は日本の生命線なのだという かつて聞いたようなフレーズを使って送るべきだと言っていた 記録紙などを比べて送るべきだと言っていたのはまだ意思だけだったけれども でも状況が変われまたメディアの論調も変わるし 送ることが可能になった場合断る力もなくなるかもしれないといった 今年あった別の憲法事実というか 憲法が機能した事実というのも忘れてはいけないなと思います そうですよねだからこれは僕が今更語るまでもなく 戦後のある時期までのチキさんの言った例まで含めれば 直近まで含めてかもしれないけれども アメリカから事実上日本の安保体制は日米安保体制というのが 基軸なんだということを基盤に置きながら 一方でその負の側面である基地は沖縄にある種を押し付けながら でも救助みたいなものをある種なんかこう あんたたちが押し付けた救助があるから日本はできないんだ ということを逆に逆手に取りながら ある意味でそういう軍事的な協力あるいは軍事的な支援というものに 歯止めをかけてきたっていうのはそれは現実としてある っていう意味で言えばチキさんもおっしゃる通り 救助がもしかすれば本当の意味でのこの国の歯止めになってきた っていうようなところは言えるんだとは思うんですよね ただどうなんでしょうね 僕ちょっと最近あるところで書いたんだけれど 丸山正男がね現実的たれということは 既成事実に屈服せよと道義であるっていうことを言っていて まさにだから国際情勢救助なんかがなくなれば 現実にまさにさらに屈服していく形で アメリカの戦争に付き合わされるっていうことも起きるのかもしれないんだけど 一方で最近の自民党特に与党のいわゆる 維新も含めた安全保障政策ってね 逆に現実からちょっと有利しすぎているところもあると思いません 例えばさっき言った原子力潜水艦の保有っていうのは 原子力潜水艦っていうのはもとより一石一鳥円くらい金がかかるって言われていて 例えば周辺国を見れば中国なんか持っているとか アメリカもちろんだけど持っている 韓国もどうも従っているから持とうっていうんだけれども この財政状況の中であるいは唯一の被曝国であり 原子力は平和利用に限るっていう風に謳ってきた これ比較三原則も一緒だけれども 日本が原子力潜水艦を持つっていうことの意味 国際的なメッセージ意味 あるいは金銭的財政的な なんていうのかな 現実性ってものを考えると ちょっともうこれ現実から少し有利してませんかっていう気もする あるいはこの安全保障三文書の中にも書くのかどうなのか 最近高市さんなんか盛んに口にされている 経営戦能力 要するにウクレレなんか見てれば分かるように どうも最近の戦争は 戦争ってすべからくそうなんだけど なかなか終わらない ということは戦争っていうものの本来の本質なんだけれども 見てると相当時間がかかるんで 武器を大量生産して大量に備蓄しておかなくちゃいけない つまり経営戦能力を高めることが必要があるんだっていうけれども このなんていうのかな 島国で皆さんご案内の通り 食料自給率は4割切ってる エネルギー自給率に至っては十数パーセントしかない っていうこの国が いくら武器弾薬を大量に備蓄しても あるいはいくら敵基地攻撃能力を取るんだと言って ミサイルを大量に揃えても まあはっきり言えば何か有事があった場合ってのは まあはっきり言えばエネルギーまず途絶して 暮らしも経済も破壊されるし あるいは食料自給率4割を切ってるって現状を考えれば まあその前に経営戦能力の前に 我々の多くは飢えて死にますよねっていう現実なんかを考えれば むしろそういうことが起きないように お断りしておけば万が一に備えて一定の防衛力を 備えておくことが必要だっていう理屈に 仮に一理あるんだとしても でも万が一にもそういうことが起きないように 防衛力を整えると同等か それ以上の努力を尽くして その周辺国関係国との平和的安定的な関係を作っておく っていうのがまさにこれ現実的な話だと思うんだけれども その防衛力の整備っていう方にはもう目をつじ上げて 前進すると それはもしかすれば普通の国になりたいっていうような 欲望がゆえかもしれないんだけれども ただ一方で後者の方の周辺国関係国との緊張を あるいは万が一にも 偶発的な運送が起きないような 安定的な関係を作る方の努力って ほとんどは中国を念頭に置いて言ってるんですけれども ほとんど興味がなさそうに見えてしまう現状っていうのは ある意味でどうなんでしょうね 国民の生命と財産を守るのが政治の使命だっていうのは 安倍さん以降おっしゃってますけれども 現実的な政策なんでしょうかそれは っていうふうに言いたくなるところもあったりはしますよね たぶんここに来てその現実主義という言葉が 特定の方向のエスタンスのみを指し示す 現実という言葉の独占意欲の高いものだと思うんですね 先ほど言ったホルムズ海峡に派遣せよと言われたとき 日本は断ったという現実 場合によっては日本を要求されると 理不尽な戦争に巻き込まれる可能性もある トランプ大統領の第2代が例えば生まれたとして パンス大統領になるのか誰になるのかはさておき そうした要求というのは実際に行われるという現実が まずあるというのが一点ですよね それからまた別に歴史を紐解けば 核が使われた際には悲惨な現実が 起きるということもこれまた現実で だから核無き社会というのは理想主義ではなくて 起こった現実に対するゴリゴリな様というものを 市民が訴えているというもの それをあくまで理想だというふうに 賠償化するのは別の現実を実は啓示する行為ですら あったりするわけですよね また今言った予算の話もそうですし ある現実主義というのであれば 今日実は憲法審査会で 維新の質問のパートというか意見表明のパートで 北朝鮮、ロシア、中国 この3カ国からの脅威に対して 様々な海を守るのが 今の日本の防衛課題なんだと言っていて 与党がそれぞれの国を流しして そのために防衛力を いざどうなったら戦争とか イギリスとか他の国とも強調して アメリカだけの同盟ではないんだと強調するって 現実的に煽ることになりますね 外交下手かみたいな感覚も当然あるわけですよね この現実とは何か理想とは何かという ある種の言葉に引っ張れるのはなくて その根拠は何かねとか 効果は何かねっていうことは 問わなくてはいけないなと思いますよね マリアン・マサオが言っている現実的たれというのは 既成事実に屈服せよと同義であるっていうのは これ彼がよく言ってるのは 要するに時の政権っていうのが往々にして これが現実的だっていう風に提示すると それに対して異論を唱える者に対して 非現実的だとか観念的だっていう ゼロを張っていくってことによって ある種の諦めみたいなものが 社会に広がっていくっていうのが よろしくないんだっていうような趣旨の 文脈の中で彼は書いてるんですよね そういう意味で言えば本当にチキさんの言う通り 現実的だれこれが現実的なんだって 提示されたときに いやそれ本当に現実的ですか だから僕が言った厳選の話とか 競選能力の話もそうだし それから絶対に紛争を起こさないように しなきゃいけないのに 特定の国を名指しながら 守るんだなんていうことが 果たしてこの国の 平和と安定っていうものを守る上で 果たしてこれは本当に現実的なのか あるいはどうでしょうね アメリカとの関係だって 例えば僕はどうするのかなと思って見てるんですけれども トランプさん 日米関係重要だから トランプさんを何とか なだめなくちゃいけない 怒らせたらまずいっていうのも 現実的かもしれないけれども 今回の中間選挙の結果を受けてみれば 次民主党政権になるかもしれない あるいは相当 トランプ政権が霊夢脱火するってことになれば 民主党上下両院で 多数派を占めた民主党の有力者とも 外交的な意味で言えば ちゃんとパイプを作っとかなくちゃいけない でもあんなに ドナルドだけが平和をもたらせるのよ っていう形で媚びてしまったら 果たしてそんな相手にしてもらえるのか あるいはそういうくらい したたかな外交方針 能力みたいなものが 自分とか政府にあるのかっていうあたりも これは本当に現実的って意味で言えば ちゃんと現実的にやってくださいね っていうのがある 現実的たれって言われたときに 本当にそれ現実ですか 他の選択肢もあるのではないでしょうか こっちの方がむしろ現実的なんじゃないでしょうか っていうような形で メディアも最初の ニュースの話に引きつければもしかすれば デモとかっていうのもそうかもしれないですよね 本当にこれでいいんでしょうか 大丈夫ですかっていう風に メディアはもちろんだけど 社会のいろんなところで働いている人たち いろんな階層の人たちが 時の政府時の政権時の政治に対して これでおかしいんじゃないでしょうか って声を上げる 中から多様な 選択肢が見えてきて その多様な選択肢の中から できれば 本当の意味での現実的で ある種交代しない 人権面であるとか交代しないような 選択肢を選び取っていくっていうのが まあまあちょっと理想的過ぎるのかもしれないけれども 民主社会の 大事なところなのかなっていう気がします 原則的にはそこからの出発ですからね そういった国内の色に耳を傾けないまま 国民の権利を守るんだと言っても でも意見聴取の権利をまず守ってないですね っていうところから 出発しなくてはいけないので そこから今起きている議論を再度整理したいですね 今日は青木治さんでした ありがとうございました ありがとうございました ご視聴ありがとうございました 東京ビジネスサブは毎週月曜日朝6時に配信中です