# TBSポッドキャスト 発信型ニュースプロジェクト 保健福祉機器 セッション 憲法審査会9条めぐり集中討議 国会ではきょう衆議院の憲法審査会が開かれ、憲法9条と自衛隊の位置づけについて集中的な討議が行われました。 自民党の進藤議員は、国防に関する法体系を完成させる必要があると訴え、引き続き憲法9条に関する集中的な討議を行うよう求めました。 また、日本維新の会の安倍議員は、集団的自衛権の行使を全面的に容認した上で、国防軍を創設するべきだと訴えました。 これに対し、公明党の国重議員は、自民党の主張について、憲法を改正しなければ実現できないものかとただし、次の審査会までに回答するよう求めたほか、国民民主党の玉木代表は、9条に関して与党として統一した考え方を示すよう求めています。 では、聞く国会を土台しまして、今日は衆議院憲法審査会の音声を聞いていきたいと思います。 先ほどのニュースの原稿でもありましたように、9条を改正しようという、そうしたような提案に進んでいくような議論というのが与党を中心に行われているところがあるわけですが、どういった理由で9条の改正が必要なのか、あるいはどういった理由で他の政党はこれに対して慎重な姿勢を示しているのか、それぞれの論理を聞いていきたいと思います。 まずは自民党、進藤義孝議員の発言です。 今のが2です。 私たちが提案している9条改正は、交付以来80年間未完成のままとなっている国防に関する法体系を完成させるため、9条の2を創設し、その未完成部分を完成させることを目的とするものであります。 憲法2、国防規定や自衛隊を明確に定めることで、平和安全法などの一般法と合わせて、我が国の安全保障体系が完成し、国防体制の最適化と抑止力の強化を図らなければならないと考えています。 このことが9条の2を追加する立法事実であり、憲法審の議論を通じて国民の皆様にご理解いただけるよう、丁寧に説明していきたいと思います。 自民党振動吉田賀議員の発言、憲法9条改正、これが必要な理由について説明がされていました。片井さん、一聴してというか、一回聞いてこれ分かりますか? すっとは分からなかったです。 そうですね。私も何度か文字起こしとともに繰り返し咀嚼をして、こういったことを言っているんだなということを自分なりに受け止めたんですけれども、まず前段で言っているところは、実は今の安全保障環境に対する対応は今の憲法でもできると発言しているんです。 つまり自衛のための戦争であれば今の日本でもできるし、自衛隊はも実際上軍隊なんだから、その軍隊を対処することは可能なんだと言っているんですね。 後半の部分で、こうしたような憲法というものは、実際の書かれていることと内実に一定の矛盾、つまり未完成な部分があり、それを完成するために一部を書き換えるんだと言っているわけですね。 ここで一つ疑問が出てくるのが、憲法改正となった時に、今までよりできることを増やすのか、それと今までできることに制限するような格好で完成をさせるということになるのか、何をもって憲法の完成とするのかのイメージが出されないと、具体的な書き換えというのは困難という状況になるわけですね。 まずはこれを抑えた上で続いて、公明党の国重徹議員の発言です。 自民党の鎮道筆頭幹事は、我が国防衛のためであれば、必要かつ十分な行動を取ることができると説明されています。 しかし、我が国への武力攻撃がなく、他国への武力攻撃を契機とする場合の自衛権の発動要件の肝は、国民の権利が根底から覆される、明白な危険がある場合に限られる点にあります。 他国への武力攻撃の場合、我が国の防衛に何らかの関係があっても、国民の権利が根底から覆される、明白な危険がなければ武力行使は許されない。 これが現行憲法の下での限界と考えますが、自民党もこの理解を共有されるということで良いでしょうか。 ここで言う憲法の完成とは、自衛の措置の限界を変えるなどといった法的効果を目的とするものではなく、法令整備や概念整理を目的とするという理解で良いでしょうか。 公明党国重徹議員の発言で、自民党に対して質問を続けるという場面でしたね。 ここで聞いているのは、自民党がおっしゃるこの憲法の完成というのは、新しく何か解釈を加えたり、新しく権限を自衛隊に与えるものなのか。 それとも例えば、憲法上は軍隊を持たないと言いつつ、実際には自衛隊は軍だということを与党の幹部すら発言するようなこの状況なのかで、軍は持てるとしましょう。 ただしその権限というのは今まで通りですよという格好にするのか。どっちなの?そのことを正義してくださいということを投げかけるということなんですね。 これも自民党の中である与党の中で整理が必要だということを要求している。その与党の一角、日本維新の会の安倍景氏議員はどういった発言をしているのか聞いてみましょう。 21世紀における我が国の国防は、軍事的に拡張する中国、北朝鮮、ロシアに対して抑止力及び対処力をいかに高めることができるかが焦点です。 21世紀の国防は、これらの脅威がせり出してくる東シナ海、南シナ海、太平洋、インド洋の四つの海をいかに守るかの戦いとも言えます。 現在の戦略環境を踏まえ、これらの安全保障政策の遂行を可能とするためには、憲法9条2項の削除による集団的自衛権行使の全面容認のみが選択肢であることは自明ではないでしょうか。 集団的自衛権行使の限定容認と全面容認。この両者の本質的な違いは、集団的自衛権の行使にあたって、日本の存立が脅かされる明白な危険を憲法上の必須条件とするか否かにございます。 全面容認では、日本の存立が脅かされていなくとも、国際法上の集団的自衛権の要件を満たせば、同盟国とを防衛するために武力行使ができます。 その上で、今世紀の国防と四つの海の防衛を考えれば、これも全て自衛のためだと考えます。 極東地域における米国と同志国の同盟は、対照的総務制という人と人との協力が基盤です。 米韓同盟、米非同盟、ゴーシュ、ニュージーランドとのアンザス同盟はもちろんのこと、現在は台湾関係法に置き換えられているかつての米華同盟もそうでございました。 これらはすべて、ハワイ異性の西太平洋地域の米国の領域、および韓国、フィリピン、ゴーシュ、またはニュージーランドの領域を条約区域として、相互防衛の対象としています。 真に対等な信頼で結ばれた同盟にする場合には、集団的自衛権行使の全面容認が必要なのであります。 日本石の会、安倍景氏議員の発言を聞いていただきました。 冒頭の新同議員、自民党の発言と、それから日本石の会の発言、随分と温度差があるという感じがありますね。 自民党の新同議員の方は、今まででもできるけれども、包帯系として整理しましょうというスタンスだったので、 どちらかというと、新しい権限を自衛隊に付与するというよりは、今まで通りの解釈の範囲内でできる改正ということにしましょうということで、これが本音かどうかはともかく、そういった理屈立てになっているわけですね。 ところが維新の方からの提案ということは、この集団的自衛権を全面容認するようにしましょう。 日本が様々な理由で脅かされていなかったとしても、同盟国が脅かされている。 これすなわち日本の危機だということで、アメリカだけではなくて他の国との同盟関係や協力関係においても、日本が軍を派遣できるようにしましょう。 あるいは戦争にコミットすることができるようにしましょうというもので、随分と救助改正のイメージが与党の中でも違っているということになるわけですね。 ここでこの憲法論議とはちょっと違う国際環境に目を向けますと、アメリカもこの間様々な戦争を行ってきまして、アメリカはアメリカでそれぞれの大統領が、これは自由の戦争なんだと言っているんですね。 イスラエルはイスラエルで自衛の戦争だという主張を覆さないということになっているわけです。 国際法上の自衛というものと、その政権が解釈をする自衛というものの間に、常にズレは生じるような状況があったりする。 これをいかに歯止めをかけるかというのもこれまた憲法の役割で、権限を与えるだけではなくてブレーキをどうかけるのかということも大事な議論なんですね。 今後の制限が信頼できるかどうかがわからない。そのあたりを抜け落ちることないまま議論をするということがまず大事なんですけど。 この憲法審査会、さらに続きますので後半でも紹介したいと思います。 デイリーニュースセッション後半、この時間も聞く国会と題しまして、衆議院の憲法審査会の音声を聞いていきたいと思います。 自民党公明、それから維新、それぞれの意見表明については聞いていただきました。 他の政党はどうなのか、9条についてどう触れているのかを聞いていきましょう。 国民民主党、玉木雄一郎代表の発言です。 中学生がわかるぐらいのことにしましょうということが大事ではないかという提案は自民党からもあったと思いますが、 9条を改正する一番の目的は、自衛権のあり方を過度に解釈に依存してきた現状を改めて、 憲法に書いてあることと実態を一致させることにあったのではないでしょうか。 自衛隊ができることやその法的地位を複雑な解釈に依存し続けるのであれば、改憲の意味がないのではないでしょうか。 結局いつまでたっても解釈の迷宮、解釈のラビリンスから抜け出せないのではないかという懸念を持ちます。 ぜひ改めて自民党としての統一した考え方、また与党としての統一した考え方を示していただきたいと思います。 国民民主党玉木雄一郎代表の発言です。 今の憲法の条文とその運用実態というものに複雑なズレがあるのではないか。 だからその憲法の条文の方を現実の方に合わせようというような、そうしたものが出発点ではないかという指摘です。 当然あの憲法というのは、憲法に合わせて現状を変えるというのも大事なところだったりもするわけですけれども、 解釈というのはどういった憲法になっても必要となってくるものにはなるわけですね。 そのあたりについては各党でまたスタンスが分かれています。 賛成党和田正宗議員の発言です。 内閣法制局作成の憲法関係答弁例集第9条憲法解釈関係は本文549ページ、総ページ数553ページにも上ることを指摘してきましたが、 解釈の積み上げはもうやめ、正面から9条改正に向き合うべきです。 自民党の憲法改正叩き台案の自衛隊の憲法明記案は、自衛隊の意見論争については終止符を打てるのかもしれませんが、 どこまでが自衛力なのか、自衛隊の装備はどこまで認められるかの論争が続くことになります。 憲法は国と国民を守るためにあります。 根本改正が行われ、いついかなる時も国と国民が守られる憲法にすべきです。 現行憲法には国防規定がありません。憲法上、国防においては丸裸の状況です。 9条のみならず、国防のあり方を憲法にどう記すのか、深い議論を行い、結論を得るべきです。 賛成党和田政宗議員の発言です。 仮に自衛隊を明記することになったとしても、何が自衛なのか、何が防衛なのかという解釈の論争は続きますよという指摘の下で、 より広い実態としての憲法改正を求めるという立て付けだったのですが、 和田議員と多摩区議員の発言の対比は結構重要で、憲法解釈論争を止めるような会見は存在しません。 他の条文だって憲法解釈というのは行われているわけで、憲法というのは解釈をした上で運用されるのが前提になるわけです。 その解釈が複雑だから憲法の方を変えようとしたとしても、その後もまた別の解釈の論争が始まるし、その解釈の論争それ自体は必要なものではあるんですね。 なので終止符は打てないという前提の下で、どういった憲法観が必要なのかが問われてくるわけですが、その他の政党はどうなのか。 チーム未来、古川葵議員の発言です。 チーム未来の古川葵です。本日は9条について私どもの考えを申し上げます。 チーム未来は国民主権、基本的人権の尊重、平和主義という三大原理を揺るぎのない大前提として堅持してまいります。 9条の議論につきましても平和主義を堅持するという姿勢は変わりません。 選手防衛の原則や比較三原則といった基本方針も堅持してまいります。 9条の議論は憲法改正における様々な論点の中でも特に改正に賛成か反対かという二項対立の形で問いが立てられがちでございます。 しかし大切なのは、変化する安全保障環境の下で国民の命と暮らしを守るためにどういった方策が必要なのかということです。 立法事実についての認識を共有し、解釈で足りるのか、法律で対応できるのか、憲法の改正が必要なのかを具体的に見極める。 そうした検討を本審査会で進め重ねていくことを提案いたします。 はい、チーム未来古川大井議員の発言を聞いていただきました。 憲法9条についてはいろんな意見の対立があるけれども、それで何が必要なのかを見極めの議論が必要だということを整理しているんですね。 すごい普通のことなんですけれども、すごく何も言っていないやり取りにもなって、結局9条がどうあることが必要なのかというその意見を言うよりも、 いろいろ意見がありますけれども、整理しましょうぐらいのことしか言っていないので、何かを言っているわけではないんですが、しかしそれもまた重要かなと聞きながら思った点もありまして、 すなわち、今は説得的な9条改正論が行われているというふうにはチーム未来としては捉えていないと、 まだまだ審議のあり方が不十分なので、このままでは何か決着がついたとは言えないというぐらいの距離感を示したということにはなるのかなと、超好意的に見たらそう解釈するわけですけれども、 では具体的な自衛権についてどの程度認めるのかとか、あるいはその外交に対する期待役割と軍事に対する期待役割どうするのかなど、さらなる正義は政党としても今後求められてくるのかなというふうには思います。 一方でですね、共産党旗野紀美恵議員の発言です。 日本国憲法は、かつて日本が起こした侵略戦争と植民地支配の反省を踏まえ、政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることのないようにすることを決意し、9条で戦争放棄、戦力不保持、公選権の否認を明記しています。 9条は日本国憲法の平和主義の革新です。今、安保三文書の改正に向けて原子力潜水艦の導入や非核三原則の見直しまで検討されています。 国会決議に基づく国税を政府の一存で覆すなど絶対に認められません。世界の核軍縮の努力に逆行し、地域の軍事的緊張を高めるものです。これほど憲法を蹂躙し大軍核を押し進めながら、さらに改憲を主張するなど断じて許されません。 共産党は正面から憲法9条改正に反対するというスタンスです。特に注目にあたりするのは、これまでの憲法の遵守の姿勢がないまま、さらに憲法を変えるというのはどうなのか。 オープニングでも少し紹介したような論点です。つまり現実に合わせて憲法を変えましょうと言った時に、今の憲法ですら明文化されている部分と解釈によって広げられた部分があるわけですよね。 いかように例えば今の憲法の解釈に合わせて条文だけを変えるんだと言ったとしても、たぶんその条文のさらなる解釈拡大というのは必ず起きることになるわけです。 そうしますと今の政権や今の国会がこの範囲までですよというような意図で行ったとしても、憲法解釈予知というのは必ず残ることになるので、その点も含めて憲法改正という手段がいいのかそうでないのか、あるいはどういった憲法条文になるのかということを厳しく見ることが必要だということは大前提だと思います。 以上ここまでデイリーニューセッションでした。 ぜひ聞いてもらえれば嬉しいです。 あなたのビジネスヒントになるプログラム東京ビジネスハブは毎週月曜日朝6時に配信中です。