# TBSポッドキャスト 発信型ニュースプロジェクト オヒューエチキン セッション 気候変動対策はなぜ進まないのか COP31から考える国際交渉の限界と可能性 今トルコで開かれている国連の気候変動対策会議COP31 世界各国が集まり地球温暖化を食い止めるための対策を話し合っています しかし今回の会議ではG7の多くの国の首脳が出席を見送っています アメリカもパリ協定からの離脱を進め 政府の公式代表団を派遣していません 一方国連の最新の報告書は 世界の気温上昇がパリ協定で掲げた1.5度の目標を超えることは避けられないと指摘しました 日本では毎年のように猛暑や極地的豪雨が報じられ 世界レベルでも記録的な熱波による犠牲者が相次ぐなど 市民生活レベルでの危機感は高まっている一方で なぜ世界の政治は足並みを揃えられないのか 30年以上続いてきたCOPは今何を決められ 逆に何を決められなくなっているのか 現地トルコからの報告も交えながら 気候変動対策の現在地と国際協調のこれからを考えます では本日のゲストをご紹介します 共同通信編集委員兼論説委員の井田哲史さんです こんばんはよろしくお願いします 井田さんは環境エネルギー問題を専門分野として 40年近くにわたり地球環境問題を取材 気候変動に関する国際会議や被害を受ける現場を数多く取材してきました 著書に生物多様性とは何かなどがあり 先月地球の今を伝え次世代につないでいくための新しいメディア ニュースルームプラネティングを立ち上げたばかりです 本当に今年も気象災害あちこちで生じておりまして なかなか大変だなと実感されている方多くいらっしゃると思います この気候変動というのは今どういった位置にあるんでしょうか どんどん深刻化しているというのは間違いないですね 多分この10年ぐらい気候変動のフェースって早まっていると言われていて それは枠循環のシステムがいろいろあってですね もしかしたら加速度的にどんどん悪くなるかもしれないと言われているぐらい 深刻になっていると思います 暖かくなるところがあるかと思う 雨が降っているところはすごい大雨が降って もともと乾燥していたところはどんどん乾燥していってしまう 皆さん感じてらっしゃると思うんですけど秋と春なくなってますよね もうちょっとここだったら戻ってくるみたいですけど 久しぶりだねという感じですね 去年なかった気がしますね 本当に日本にいても感じるんですけど 季節の長さが大きく変わっているぐらい深刻なんです これは間違いない疑う余地がなく人間が引き起こした気候変動が起こっていて その影響だという風になる 去年の慎吾流行語大賞でも2期でした そうですね 2期になっています という格好になっていましたけれども これは悪循環のシステムというのは 例えばどんなところですか 氷が溶けると地面も海面も黒くなりますよね そうすると夏に黒い洋服を着ているとすごく暑いじゃないですか それは地面が吸収する熱が増えるんですよね そうするとまた温暖化が進んで氷が溶けて 吸収されるエネルギーが増えてまた暑くなるという 氷がなくなったり海の氷がなくなったりして 地面が白から黒に変わると悪循環になるという 黒い地表などがそのまま見えだしになったりとかしますもんね 溶けてるとまた地下に埋まっていた 昔の温室効果ガスメタンダルとか塩とかが出てきてしまって それもそうだしあと山火事ってご存知のように あれだけ燃えると塩といっぱい出ますから 気候変動で山火事が増えてCO2が増えると またそれで気候変動が悪化してしまうというような あちこちで悪循環が進んでいるというのが どうも科学的に分かってきたという 確かに悪循環 これパリ協定で掲げられた約束や目標というのがあったわけですが まずこれはどういったものだったんでしょうか 長期目標としてですね パリ協定が掲げたというのは産業革命以降の 基本上昇の長期目標というのがあったんです それはそれを2度より十分低くして 1.5度に抑える努力をしましょうというようなことが書いてあるんですね 当時は2度でもいいと思って作った 2度なら2度より十分低ければいいんじゃないかと思って作ったんですけども 今お話ししたよりどんどんどんどん気候変動が悪くなっていて 調べてみると1.5度と2度というのがすごく影響が違うと 2度ならいいというものではないということが IPCCなんかに言われる 科学者の間で言われるようになって 2度より十分低くというよりも 努力目標だったんだけども 1.5度というのが実質的に本当に達成すべき目標として 掲げられるようになってきて合意したといって パリ協定の時は2度より十分低くと言ってたんですけども 1.5度にしましょうというのが 国際的な約束になったということなんですね やっぱり気候変動が深刻だということが分かってきた ちょっと言ったらあれですけど 前は少し舐めてたというか こんなに低くなるなんて よく調べたら0.5度の違いだけど平均なもんで 結構違うところは違うんですよね 2度と1.5度というのは全然違うということが分かってきたもんで これはやっぱり1.5度にしましょうというのが 国際的な約束パリ協定後の約束になったんですけども それは本当に難しくなってしまった 私たちが実感するのは 例えば気象の変化などによって 暑い日が続く寒い日が続く 大雨が降るあるいは逆に降らないというのは 分かりやすいわけですけども 間接的な影響としては 例えば食べ物が不足するとか いろんなところに影響が出てきそうですが どんな効果があるんでしょうか 一番はやっぱり海が変わることによって 魚が捕れなくなるとかですね 海に影響が出てるんですよね それは日本の周りでも起こってるんですけども やっぱり主要な穀物が取れなくなるというのが 様々な形でそれも起こっていて 例えばバッタが大量発生するとかですね 干ばつであるとか大雨であるとか 食料危機というのが深刻化してきたというのが 一番いけないことかなというふうに私は思って 海も含め海も両方なんですけどもね また食物連鎖であるとか環境も変わることによって 生物のあり方 食べるはずの餌がなくなるとか 逆に量産されるとか増えるとか そうした変化もあるんですよね それは起こっているという 様々なデータが積み重なっていると 言っていいと思います また当然こういった不省変化などによって 私たちの例えばメンタルヘルスとか 具体的な健康これにも変化があるんですよね それはもう例えば熱くなると熱中症で亡くなる方とか 病院に搬送される方とか増えていますよね フランスとかでも熱中症の影響で多くの方が亡くなりました 日本みたいな先進国はまだ天気予報もあるし 救急車もあるし病院もあるからいいんですけども 自販機もあるし そうですね水を飲みましょうとか 私あんまりいけないなと思うのは 適切にエアコンを使いましょうというようなことを 言うんですけども 世界中に電気もなくてエアコンどころじゃなくて 世界に電気もない人って日本の10倍ぐらいいる 10何億人いるんですよね 熱くなってもエアコンでもないし食べ物もなくなるし 熱くなっても逃げ込む場所もないしですね その途上国の貧しい人のことを考えると これは日本で暮らしているよりも 遥かにも命の危険に 切実な危機が迫っているというのは言えると思います 特に例えばヨーロッパなどのネッパーの話をすると その国ではエアコンがないんですね 設置するのが喫緊の課題ですねっていう 着地点を見つけたくなってしまいますが それどころじゃない国の方が圧倒的に多い中では そういった対処療法では間に合わない もちろん重要なんですが 昔は適応なんていうと そんなことよりも削減がって言われたんですけども 気候変動の影響を避けられない影響が どんどんどんどん出てきてしまうというのが 分かってきたもので アダプテーション適応って言いますけども その影響を可能な限り小さくして 被害を小さくしましょうというのが 適応策と言うんですけども 特に発展途上国で重要なんですよね そこまでやらなきゃならないんだけども 彼らは技術もないしお金もないもので 適応すらなかなか難しいということで そのお金もない人たち 発展途上国の人たちというのは ほとんどCO2を出してない人たちですから 不正義というのがどんどん大きくなっているという方も できると思います 一方で我々エアコン使うと 当然電気の使用量って増えますよね AI使って便器に値上げて電気いっぱい使いましょうとか CO2いっぱい出しましょうとか水使いましょうとか いうことになっているんだけども 多くの人はAIも関係なく電気すらないような 活動をしている そういう人たちに一番最初に命の危険があるような ことが起こってしまっているというのは これを本当に真剣に 想像力豊かにして考えないといけない どこまで来てしまっているという 気候変化であるとかその影響も 地域間格差があって ものすごく出ているところ あるいは明日にも住処がなくなりそうなところと そうとはないところでも 意識の差はあるんですか あると思いますね 私は海外の途上国で ずいぶんそういうのを見てますけども 本当切実なんですよね ただそういう人たちって 気候変動のことも知らなかったりするので なんでそういうことになっているのか わからないということもあるんですけども わかっている人はわかっていてですね 暑くなるから適切にエアコンを使いましょうとか って言える日本とは 本当に行政観とか政治家の危機観も 途上国へ行くと もう気立ちがいに深刻だというのは もう肌で感じますね 例えば昔麻生太郎さんがね 北海道の例を出して 北海道は昔は厄介豆米と言われて 米がまずいと言われていたんだと 気候温暖化にはいい意味もある いい効果もある 美味しくなるだろうみたいなこと 趣旨を言っていて どの角度からも叩かれましたけれども それもやっぱり都知管の無さっていうのは すごく如実に出た政治家の浮世バナルみたいな オシャレそうだったと思います 感覚でしたね さてそうした中で今度 COP31が開催されているということですが このCOP これはどういったものなんでしょうか COPというのは Conference of the Partiesという意味で 日本語で訳すと 定約国会議なんです 条約の定約国会議を全部COPというもので COPって気候変動だけじゃないんですよね 生物多様性のCOPというのもあるし いろんなCOPがある COPというのは普通名詞なんですけども 今やっているのは 気候変動枠組み条約の Conference of the Parties COPなもんで COP1の一番最初が 95年のベルリンから始まったんですけども 毎年やっていて 31回目になったもんで COP31というと このCOP31ですけれども 高市さんが出席しないということで またいろいろと話題となっていますが その中での政府の声明としては 今具体的な目標ではなくて 実務の段階に入ってきた中で 具体的な成果が得られなそうだからと 結構後ろ向きな声明でしたね これどういうことなんでしょう 言い訳としては 政治的な決断なんていらなくて インプリメンテーションといいますけど 決まったことをどう実現していくかなので 現場にいる人が話せばいいや というような理屈だと思うんですけども これ違うんですよね 今決まったことができていないんです 今決まったことを着実にやったとしても 気候変動は2.6度から2.8度になってしまうんです 決まったことを着実にやったとしても 1.5度には程遠い というので決まったことを実務レベルで インプリメンテーションの時代になったから 政治家の関与が首相の関与とはなくていいんです というのはこれは大間違いなんです もっと政治的な決断をして もっともっと強力な取り組みをしましょう ということを決めなければいけないんです 今の確かに成果はあったんだけども 今決めたことと今やってることというのでは 明らかに不十分なので もっと政治的な意思を持って 各国が一致して もっと強力な対策を取ることで 国際的に一致しましょうという約束ができるのは やっぱり首脳がいかなければできないので パリ協定はオバマさんいたんですよね 日本のソリダ人は確かいなかったんだっけな 最後には2024年の 岸田さんが2回行ったのが最後だと思うんですけども 日本の総理大臣は4回しか行ってないから 海外のコップは4回しか行ってないから そう珍しいもんじゃないとか いろいろなことを言ってる人もいるんですけども そもそもそれも間違いで やっぱり大決断ができる 政治的な決断ができるというのは 首脳がいかなきゃならないので 閣僚でも足りないと言われてるんですよね 環境大臣でも足りないと言われていて 首脳レベルがいった会議というのは パリもそうだったですし 議定者もそうだったんですけども 首脳がいかないと決められない 大決断 本当に厳しい政治的な決断をしなきゃならない 首脳がいって議論して 決めなければいけないので だから実施の時代に入ってるから 首脳がいかなくていい というのは僕は間違いだと思います 今の話ですよ 実施の時代といった時に 今掲げてるようなことを実施したとしても 目標は達成できないから ある意味で諦めてるというか 仕方がないよねこの程度で ということを受け入れるのか それとももう少ししっかりと周りの国など巻き込んだ上で 再設定する意欲があるのかが問われる おっしゃる通りですね このまま諦めて 適応だけしてればいいというのは それもある意味先進国の側の贅沢ですよね もうこのまま 本当に途上国の人にとったら切実なので 1.5度は諦めて2度でしょうというのは エアコン持ってる我々は言えても 本当に貧しい人たちというのは言えないし 繰り返しになりますけどそういう人たち 気候変動にほとんど責任のない人たちなので それはやっぱり先進国が強力な対策を取って もっと化石燃料からの脱却というのを 早く進めましょうというのを決めなければいけない それをできるのはやっぱり首脳レベルの話じゃないとできない ということだと思います 異常気象による災害って 本当世界中で今起こっていて しかも規模も大きくなってきてますよね それは間違いないですね それって国レベルでの対策をしないと 絶対間に合わないってみんな分かってるはずなのに 各国の首脳とか政治家の人たちって どう思ってるんでしょうね どう思ってるんだろうなと思うんですけど 今回も参加する首脳の国と そうじゃない国もあるわけですか あります イギリスの首相サム首相が言ってる 中国は代々副首相なんですけど 首相がパリ協定じゃない コペンハーゲンの首相来てたと思うんですけど 中国はかなりトップレベルの政治的決断ができる という人を送っている ブラジルとかですね 送っているんです 首脳が来てるところは確かにあります G7の中ではイギリスというのが もともと気候変動にすごく対策に非常に熱心なもんで 首相はイギリス G7の中ではイギリスの首相だけだったんですけど 政治的なレベルで言うと 首脳が参加すると結構存在感が増すのか それとももう少し意欲というか 理念のためにそれとは別に参加しているのか どうなんでしょうか 両方だと思うんですけども やっぱり繰り返しになりますけど 首脳が行って決めないと決められないことはあるので 本当に首脳が集まって 一生懸命やりましょうという 首脳間の合意ですというのが コップの場でできれば それはかなり効果があるものになるはずなんですけど 決められない人たちがいて 話しても決まらない 大事なことは決められない 言うなればお使いみたいなことになってしまうので 意思決定を持ち帰ることはできない おっしゃる通りなんです 結局は持ち帰らなきゃならなくて 先の場所になってしまっている ということが続いていると 今回のCOP31 主な論点というのはどんなところにあるんでしょうか 本当にやらなきゃならないことは 化石燃料からの 天然ガス石油石炭からの脱却を どんどんそのペースを早めていくということを 決めなければならないんです 3年前のCOP28で 一応化石燃料からの脱却をしましょう ということは合意されたんですけども 具体化はあまりしていないので 実際だったら ロードマップを作りましょうと言うんですけど 何年までになくしましょうとか 何年までに何%化石燃料の依存を減らしましょう というような 目標への道筋を作って それも早くやらなければならないので そういうものに国際的に合意すると それを決めた以上 各国がそれにのっとって行動をする というようなことが決められるというのが 理想なんですけども そう簡単にいかない 化石燃料依存というのは どこの国でも日本を含めて 非常に依存している国が多いもので そう簡単じゃない これをやるには 本当に政治的な決断がなきゃいけないんですけども 繰り返しになりますけども それができるのは やっぱり首脳がいかなきゃならない この脱化石燃料というのは 発電のレベルだけではなくて 例えば車とかさまざまなところで 全ての分野ということですか そうです 日本見てもよく発電が話題になって 原子力何%とか再生可能力何% 今電気だけ見ても 6割7割弱ぐらい化石燃料なんです それは減らしてなきゃいけないんですけども それ以外 例えば北海道の投油暖房とか 暖房は石油を燃やして熱を作って 工業家庭でも 化石燃料を燃やして高熱を作っているし 典型的なのは自動車ですね そういう方が化石燃料の使用量というのは 圧倒的に主に石油ですけども 発電よりも圧倒的に多いんです それは減らしていかなきゃならない それで一つの目標として 今回コップ31で話題になっているのは 電化してそこら辺を電化していきましょうと 製鉄も石炭を燃やさないで 電路という電気を使って製鉄をしましょうとかですね これ典型的なのは 内燃機関の自動車じゃなくて EVにしていきましょうと 電化を進めるというのは 一つ化石燃料からの脱却のための いいツールではあるので トルコの首長で それ35%という数字を振ろうとしてますけども 電化率目標というのを合意しましょうという議論が それ化石燃料の脱却の一端ではあるんですけども ごく一部にしか過ぎない いずれにしても例えば 車が相当浸透している社会で なおかつ大規模なCO2排出をしている国などでは そうしたものを一個ずつ置き換えていくことを 目標を立てて何台まででどう補助金するかという 政策ターゲットには既になっているわけですか 既になっている国もあります ちょっとやっぱり行き過ぎたということで バックラッシュがあったりして 緩くなってはいるんですけども もう国によっては何年までに 来年期間の車は禁止しましょうなどという議論を している国もあります 日本だと確かにまた電気自動車ってあまり見ない 見ないですよね たまに見るとわーっていうくらいで たまに見るのってみんな外国製なんですよね テスラじゃんって テスラだって テスラじゃんって またテスラじゃんって テスラだったりしますよね そうなんです それは日本のすごく遅れたところなので 電化という点では 日本もまだまだ頑張らなきゃいけないところって いっぱいあるんですけども それだけじゃなくて とにかく化石燃料依存を目標 燃事目標を立てて いつまでになくしましょうというのを がっちり決めて その政策を実施していかないと 1.5度というのは とってつもない難しいことになってしまう そういう状況に立っているということですね バックラッシュ反動の主催国の一つとなった アメリカですけれども これさっきの選挙の結果などは 長期的には影響しそうでしょうか 国内政策としては影響すると思うんです トランプさんがどんどん ドリルベイビードリルとかいって石炭 掘って掘って盛り上げて 化石燃料を 彼は化石燃料企業の利益代表者みたいなもんなので やったんですけど そういうのには議会が歯止めをかけることには なったんですけども 外交に関してはあまり議会の力ってないんですよね 大統領権限なもので あのもうすでに パリ協定からは抜けて 枠組み条約からも来年間もなく抜けるということになっているので これが中間選挙が変わって 勢力が変わったからといって こういうポジションが変わるものではないので 国旗候変と外交という意味では 残念ながら中間選挙の影響と いい効果というのはあまり出ないだろう 2年しかないし 重要なのは次の大統領選で では各国の動き そして現地ではどんな COP31の現地ではどんな議論があるのか 後半伺っていきたいと思います 動かし おぎうえちき セッション TBSラジオキーセーションに生放送でお送りしている おぎうえちきセッション 今夜の特集は 気候変動対策はなぜ進まないのか COP31から考える国際交渉の限界と可能性 共同通信編集委員兼論説委員の 井田哲次さんをスタジオにお迎えしています 引き続きよろしくお願いします ここからはトルコでCOP31の取材に当たっている マニ新聞専門記者の 畑耕介さんにもご参加いただけます リモートでのご参加です 畑さんよろしくお願いします よろしくお願いします 畑さん今現地でどんな取材されているんですか まだ前半なんですけれども 今日も2日間目の予定で 市の級の会合が開かれていて その関連会議でしたが あとサイリーイベントが たくさん同時で発的に開かれるので 今後もそういう取材をしています 畑さんは新しいメディアで この気候危機などについて 追いかけるということをされているということですけれども これどんなメディアなんでしょうか プラネティングという新しいメディアですけれども そこにいらっしゃる伊田さんと 編集員の石根さんという方が中心になって メディアで 基本的には気候変遷の問題であって 地球環境の問題で中心に メディアの所属の垣根を越えて 経験あるジャーナリストがつながっていこうと 気候ジャーナリズム環境ジャーナリズムを つく上げにつなげる そういう動きですね 通信状況なども含めて一旦改善したいと思います 少しお待ちください 伊田さんこのプラネティングというのは どういったメディアなんですか 今畑さんご紹介だったように 気候変動で環境問題の報道をずっとやってた人たち かなりロートルというかベテランという ベテランというと聞こえがいいですけど 畑さんはまだ現役ですけど そういう人たちが集まって 気候変動とか環境報道というの 今までと違った環境報道をしていこうというような グループをつくって ニュースルームという形で始めたものなんです すでにホームページぜひ見ていただきたいと思うんですけど いろんなニュースがあって 幅広い今までとはちょっと違ったような 医療であるとかスポーツであるとか そういうところまで含めて いろんな情報を発信していこうというようなことを やっているメディアなんです 一方で勉強会みたいなのもやってまして 環境リテラシーの底上げ メディア中心にしていこうというようなことも 考えているニュースルーム 新しいものなんで 畑さんは非常に大活躍 その中で活躍していただいているので ぜひホームページを見ていただければと思います ホームページにはそれこそ いろんなところでの選挙の影響とか そうしたことが気候危機に対して どう影響するのかなと 私たちがいろんなところで触れるニュースを 気候危機対策という観点から捉え直すという そうしたような記事もつくられていますね 畑さんは今現地 COP31の会場にいらっしゃるということですけれども 会場現地の雰囲気はどんな議論されているのか いかがでしょうか まだ前半員ですので そこまで激しいやり取りですとか すごく切迫感とか緊張感が高いかといえば 良くも悪くもそういう感じにいない 極めて平常運転という感じがします そこでは行政関係者だけではなくて 例えば専門家の方 それからNGOや市民の方 いろんな方が参加されていらっしゃるんですか そうですね つい1時間ほど前に スウェーデンのグレタスが 久しぶりにポッドの会場に来て 無双とメディアが集まって記者会見をしていました COPというのはNGOもオブザーバーで参加できる 比較的珍しい国際会議で 規模も大きいんですけれども 各地の先住民の方とか 同諸国の市民とか 特に気候変動の脆弱な地域 あるいは人々 アクティビストたちが サイドイベントを開いたり 各国のリーダーとの対話の場を設けたり あるいはプロテストしたり そういう場でもあります 参加されている市民団体や 個々人 市民 あるいは先住民の方など 当事者の方々は 今のCOPの議論の進め方について 今のところどんな声を上げているんでしょうか そうですね 今回だけということではないですけれども やはり国際目標である1.5度の超過というのが 目前に迫っているという段階でした やはり市民団体 特に当初国 先住民の人たちとの 気候問題というのは 早くから人権の問題として捉えました ただの環境問題ではなくて 気候変動というのは人権 命の問題であった これを弱い立場の人たちが より大きな被害を困っていく そこの根源には化石燃料への依存があるという立場 その追跡というのを繰り返し繰り返しずっと訴えてきた そういう歴史があります 今回もそうした市民や当事者の訴えがある一方で 様々な各国首脳が参加見送りという状況になっている アメリカに関しても代表団も不在という状況ですけれども こういった状況は議論の進捗などに 悪い影響を与えているんでしょうか そうですね 今回G7からですと 例えば英国の首相とは欧州連合の首脳のみが参加していて 排出大国である中国やインドも参加していません イギリスの新部のガーディアンの推計によると 今回集まった首脳の排出する世界の割合ですね 世界の2割程度にしかないという推計を出していて やはり首脳のプレイヤーが揃っていないというのは ちょっと物足りないなという感じがします またこういった様々な市民団体も参加する中で 例えば経済界などからは あまり踏み込んだ声明を出さないでくれであるとか 排出についても理解してくれといった ロビー活動なども行われたりするんでしょうか 経済界というわけではないです 広く言えば国の連合というですね オペックが一番象徴的だと思いますけど やはり参与国のグループがロビーングというか いろんなところに交渉に入ってきてですね より野心的な信仰的な その成果文書というものをちょっと骨抜きにしたり そういう動きというのはずっと続いてきまして おそらく今回も最後の方になると そういう動きが出てくるんじゃないかと考えています 共同声明であるとか 共通文書を出すということを妨げたくはなければ これを飲んでくれとか この一部は削除してくれという そうした政治活動が各省で行われるわけですか そうですね やはり200カ国近くに参加する 世界で最大型の国際会議なので それぞれの国がそれぞれの利益って やはりバラバラなわけですよね やはりそれが一つの成果文書を作っていくというのは 極めて難しい作業なので 単語一つ一つのレベルまで落とし込んで 最後の方は深夜にこの言い方がいいのか この単語を使っていいのか これを変えたら情報してくれるのかと そういう話がずっとやりとり これから続くと思います まだ前半なので そういう激しいやりとりというのは まだ今回見られていません これコップの取材されていて コップという枠組みそのものの限界であるとか 今後の課題などを指摘するような行為というのも あったりするんでしょうか そうですね コップ自体ちょっと 図体が大きくなりすぎたというのが 一つあると思います 以前私はコップスリム化の進めという論文を 書いたことがあるんですけど あまりにも図体が大きすぎて 今回も登録している数だけで 10万人がトルコにリゾート地のアンタリアに 来ることになっているんです そのうちどれだけが来るかは分からないですけど 小さな市レベルですよね それだけの人たちが全世界から集まってくる ちょっとここまで そんな大きいイベントにしなくてもいいんじゃないか というのがあります なぜそれが悪いのかというと やはり一国の声というのは やっぱり均等に届かなければいけないはずなんです 会議というのがいくつも分散して 並行して行われるわけですけど 例えば大国の交渉団というのは いくつもの会議にたくさん同時に出発するときに出れる しかし太平洋の島国なんかは やはり一人二人くらいしか交渉担当者が来ないので 出られる会議というのも限られるわけですね そうするとやはりその声が届かない 本当に届かなければいけない人たちの声が届かない というのがコップの一番の問題だと考えています そうしますとコップというもののスリム化というのは やっぱりその参加人数あるいは参加形態 あるいはコップとはまた別の枠立てのさまざまな仕組みや 加盟協定などいろんなものを検討する段階ということでしょうか そうですね コップとは別の枠組みとなると それはちょっとまた別の話とは思いますけれども そういう小さな国の声をどう届けるか 届けるためにどうサポートしていくかというのは やはり考えるべきだと思いますし その10万人も来るというのもそれだけでやっぱり エネルギー的にも無駄とは言いませんけれども 余計なエネルギーが発生するわけで やはり気候問題を話し合うために 1年に1回世界中から10万人が来るというのは ちょっと規模が多すぎるでしょうというのはありますね あとはイベントもたくさんあるんですけれども ちょっとお祭り的イベント的になりすぎている部分もありますので やはり筋の部分交渉の一番根幹の部分だけは残して 少しずつ規模が小さくしていくというのも これからは考えなければいけないのではないかと思います 渋滞が大きくなったという話もそうですし ここに来るにも多くのCO2を排出してきている そうした専門家それから政府関係者がいるということですけれども 現地で取材しているとどうですか 正直リゾート感覚というか 観光感覚で来ているんじゃないというか これだけのCO2排出する意味があるのかということを 思うような場面もあるんでしょうか 政府間交渉の部分とそうでない部分ときっちり分ける必要があると思うんです まず政府間交渉の部分というのはやはりそれぞれの国が 先ほども申し上げたとおり 自国の利益というのを守らなければいけない 守るためにここだけは情報ができないという一線で 必ずレッドラインを引いてくるわけなんです そういう意味ではリゾート感覚とか 遊び感覚で来るということは少なくとも交渉団においてはやはりない それはやっぱり国益をかけてきているのでそういったことはない 一方ですねちょっと企業のPR的な部分というのはどうしているのか 増えてきているのでいろんな国にいろんなパビリオンがある やはりその国の技術を世界に売り込むという意味では 非常に大切な場面ではあるんですけれども あまりコマーシャライズしすぎない方がいいのではないかと 考える部分も個人的にはあります ホップそのもののあくびの限界に加えて それの実効性一貫性をどう保つのかということも課題になるわけですね そうですね ここまではワイニ新聞専門記者の畑耕介さんに伺いました 現地トルコからお話ししていただきました 畑さんありがとうございました 畑さんありがとうございます ありがとうございました ホップが頭体が大きいという指摘がありましたが 10万人が登録をして会議体を開いて でも今回のようにあまり進まず パビリオンとかで商談などはまとめてみたいということになっているんですか 私も畑さんと全く同意見というか 彼よりももっと厳しい意見を持っていまして 私一時ホップ中毒と言われるぐらい毎回のように言っていたんですけど 最近いかなくなっちゃったんですけども 明らかに頭体が大きくなりすぎなんですよね その参加のバランスというのが非常に悪くなっているんです ホップの大事なところというのは今畑さんも言っていたけども 貧しい人であるとか途上国の人たちがちゃんと出てきて意見を言えて その人が意見を聞いてみんなに聞いてもらえて尊重されるという 非常に重要な場なんですけども バランス的には今本当にイベントをやるような人たちとかですね 大体10万人登録しても半分くればいいというので 多分5万人ぐらいだと思うんですけども そのうち本当に交渉に関わっている人というのはごく一部なんですよね 実は2024年に前のフィギュレス事務局 機構への枠組み条約のフィギュレス事務局長であるとか 国連の事務総長であるバンキムンさんとか 専門家のグループがコップ改革の提言というのをしたことがあって その場で言われていたことももっとすり抜かしましょうと 意思決定も今は本当にああでもないこうでもないという 完全全開一致みたいなので という意思決定システムなものでなかなか決まらない 意思決定のシステムも変えたほうがいいし とにかくすり抜かしたほうがいいし やっぱりお金を持っている化石燃料のロビーストというのは いっぱい来られるんですよね それに関して対して今畑さんも言ってましたけど 途上国の交渉官であるとか途上国のNGOというのはなかなか来られない 参加者のバランスも悪いし発言のバランスも悪くなりますよね そういうのもきちんとした代表性を持った人たちに限るべきであるとか という提言をしたんです 国際的に私も畑さんも同意見なんですけども 国際的にもそういう意見を持っている人は 実はこの問題に詳しい人たちがそういうことを言ってるんですけども その提言あったんだけどもそれが生かされ まともに受け入れられて改革が進んでいると全く言えないもので 私結構最近このCOPという今のCOPのプロセスというより かなり会議的になってしまっているところがあります 重要なんですよ ただ重要なことで多くの人のなかなか発言の機会のない 途上国の意見を聞いてちゃんとしたことを決めなきゃならないんだけども 少なくとも今の仕組みはそういうものには残念ながらなっていない どんどんどんどん被害化してしまっていると言えると思いますね ヨーロッパの記者の方のレポータージを読んだときに CO2排出していくのはどうかと思ったのでということで ヒッチャー浴とか自転車とか工夫されていく記者の方というのは 少し前に話題になってましたよね ある種の一貫性というものを記者の方もあるいはNGOの方でも グレタさんとかもそうですけど なるべく排出しないような仕方で車乗らない飛行機乗らないということを 探ったりされているじゃないですか そうなると例えばリモート開催どうなのかとか 各所での開催にして意見統合はまた別にしてとか そうしたものも提言はされているはずではあるもののということですね そうですね 言っている人はいるんです ただ今畑さんもイベントの話をしていましたけど そういうのに参加する人ってあまりそういうことを考えていないので 極端にCO2出して飛行機に乗って大きな車乗って会場に来てイベントをやって というのが非常に目につくようになってしまったので それをお金を取ってオフセットというのがありますけど 排出額を買ってきてちゃんとそれをお金を払って排出をキャンセルしました というのを義務付けるようにでもすればまたいいんですけど そういう風にもなっていないので 排出量というのも実はかなりに コップ自体の排出量というのは実はかなりのものがあるという風に言われています そういった排出国家さんとかあるいは浮遊国家さんというのはあまりないんですか ないです 先進国のお金で途上国の人が参加できるようにという支援策はあるんですけども 参加に規制がないので 参加したいというと基本的には結構一応制限はありますけども 企業とかメディアも含めてどんどんどんどん参加できちゃうもので 提言の中にもすり抜かしてもそういう規制をしてバランスを保つべきだということも その24年の提言の中には言われてたんですね 学会とか開いてもそれぞれ例えばリッチカントリーとか そうじゃないカントリーとか国のなんとなくの資本体力などで 参加費が違うなんて結構定着したりしてるじゃないですか よしよしはありますけれども でも今回の一貫性を取るならばということであれば そうした会議体そのものの改革も必要だということも一つですし また実効性のある意思決定ができないとなると 市民の方々の行為を例えばより強化するようなルールにするなど ルールの見直しというのはどうでしょう 意思決定の見直しというのが重要だと思うんです 基本的にはみんなが190何カ国が集まってみんながいいと言わないと まとまらないものなんですよね 極端な話ですけども1カ国2カ国文句を言ってるとなかなかまとまらないと 1カ国2カ国ではなくてアメリカと3ユ国グループとか後ろ向きのグループ ロシアも含めてですけども数カ国がグループでできると それの言うことを聞かなければまとまらない コンセンサスでまとめるということになってるのでまとまらない そうするとさっき畑さんも言ってたように一言一句ですね極端ならしい 言葉の遊びというとちょっとあれですけども 言葉をいじるということで徹夜をしてまとまりました というようなことが繰り返されてるんですけども そのコンセンサスで意思決定をするということ自体も そろそろ考え直さなきゃいけないんじゃないかと 個人的には私は思っています プラスチックの条約もそうなんですよね 3ユ国とアメリカが強く反対してるもんで 190カ国のうち100カ国以上マジョリティは厳しいものを求めてる これも同じなんです共演動も同じなんです マジョリティで言えばみんな化石燃料化などだけをきちんとしましょうとか 削減目標を厳しくしましょうとかって言うんだけども 一部の強硬派がいるとそれに反映をしない コンセンサスでやる以上それに配慮しなきゃならないという仕組みなもので 極端なものごと決まらないというのがわかりただけるかと思うので プラスチック条約でも同じことが起こっているんですよね だから枠組み条約の意思決定の仕組み自体も ちょっと見直さなければならないというふうに私は思っています それこそ例えば様々な協定書というか合意書のようなものが出されたとして 合意書が実際の例えば市民団体からの要求からどれだけ離れたものなのかという よく差分と言いますけどその差を可視化するようなことを義務付けるであるとか あるいは参加するような人たちの中でもその影響をより受けるような 例えば10代20代30代の方々のグループの意見表明などは よりしっかりと確実に出すなどやればいいよねというようなこと自体は いろんなものありそうですよね 全然行われてるんですけども残念ながらこういう環境の国際会議だとそこまでは行っていない 今小池夫さんおっしゃる通りでステークホルダーにもバランスあるんですよね 被害が大きな人たちと僕らみたいにCO2出しまくって間もなく死んでしまう人っていうのは 全然本来バランスが違ってしまうべきですよね 僕70歳の例えば石油とか石炭とかで儲けた企業の80歳の方とかと 島で暮らしていて今ちょっと水位が上がってるような地域で生まれたばかりの子どもとか 違いますよねそういうのを反映した議論の仕組みも必要だし 最終決定にもやっぱりそういう人たちの意見が可能な限り反映される 大きな被害者だったり利害を持っている人の意見が反映されるという議論の仕組みも 作らなきゃいけないし合意の仕組みというのも考えなければいけないという風に これは気候変動だけじゃなくて全てだと思うんですよね そういったような仕組みの改革ということになるとやはり首脳級が参加しないといけないわけですか それもやっぱり首脳の決めることだと思いますね 役人レベルでは決められないし決めましょうというのもコンセンサスで決めるもので なかなか決まらないということになるので それはもう本当にリーダーがガチガチやって 首脳が引っ張っていくということでしか改革というのはありえない 今後気候危機対策の協議 井田さんもどんな点に注目されますか やっぱり化石燃料からの脱却というのにどれだけ各国日本を含めてですね 各国がどれだけ真剣に取り組んでいくという国際合意ができるというのが一つと それをちゃんと各国が受け止めて自分のできることというか 対応力も違いますよね先進国と途上国ではですね 日本なんかまだ力もお金もある方なので 多分他の国よりも一生懸命化石燃料の削減というのを脱却というのをやらなければならない 本当はそれをやらなければならないんですけども 今の政治家もなかなかそういうことを考えていないしですね 市民要求がなければ当然政治家も動かないということになるので 先ほど言われた環境とか気候リテラシーというものを 共有し続けるという国内の動きも必要になりそうですよね 危機感を高めていくというのが重要だと思います やっぱり選択なんですよねきちんとした政治家を選ぶとかいうのが重要なので 声を上げていい選択をするというのが重要になってくるかと ちゃんとやる政治家を我々が作らなきゃいけないというのも 重要な気候変動対策だと思います 今夜は気候変動対策はなぜ進まないのか COP31から考える国際交渉の限界と可能性 共同通信編集委員兼論説委員の井田哲史さんをスタジオにお迎えしてお話しいただきました ありがとうございました オーディオウェイシティ さて今日は気候危機対応について国際会議の行方 それがどうなっていくのか伺っていきましたけれども いいニュースゼロでしたね そうでしたね 気候変動対策っていう本来やるべきことができてないんだ 今そういう形になってるんだっていうの驚きでした そうでした いろんな計画を立ててそれを実行するっていうことの重要性というのはもちろんのこと それに対して例えば国際目標を立てることと それを超える国内目標を独自に立てることって別に両立することなんですね 国際目標がこれなのでそれにしか合わせませんっていうのは 渋々やってるものでしかないことに加えて 特に未来に対して責任を持たないということでもあるわけです どんな地球環境とかどんな生態系とか 何を残したいのかということを問われることになるわけですけれども 次世代っていう言葉があまりにも軽々しく使われてるような気がしますよね そうですね 力とかお金を持っている声が大きい人たちじゃなくて これからを生きる本当に若い世代の人たちの声を届ける仕組みが必要だなって思いましたね そういう意味では市民参加その意見表明 それから若者などに意見表明の権利を与えるなど 改革のポイントというのが見えてきたので それが実行されるかどうか注目したいと思います それではまた小木上知紀と片桐千秋でした TBSポッドキャスト東京ビジネスサブ ナビゲーターの野村貴文です 今回はシニフィアン株式会社共同代表の村上貴文さんをお招きして スペースXテスラの経営統合の可能性について伺いました もし両者が経営統合したら巨大な企業が誕生することになるんですが 一体イーロン・マスク氏の意図はどこにあるのでしょうか ぜひ聞いてもらえれば嬉しいです あなたのビジネスヒントになるプログラム東京ビジネスサブは 毎週月曜日朝6時に配信中です