# TBSラジオキーステーションに生放送でお送りしています発信型ニュースプロジェクト おぎゆえちきセッション。今夜の特集はなぜ日本で選択的夫婦別姓の導入が進まないのかというテーマでお送りをしています。 引き続きスタジオには弁護士の寺原真希子さん、TBSラジオ国会担当沢田大輝記者とご一緒です。よろしくお願いいたします。 そしてここでもう一方ゲストをご紹介いたします。リモートでご出演いただきますジャーナリストの栗田美智子さんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。ちょっと風邪ひいて声が変なんですけど、よろしくお願いします。 栗田さんは30年以上ベルギーにお住まいで人権や医療倫理、LGBTQなどのテーマで取材を続けておられます。 海外在住のライターによる共同メディア、スピークアップオーバーシーズを主催。 各国のライターと共著、夫婦別姓、家族と多様性の各国事情があります。 栗田さんには海外の特にベルギーの状況やヨーロッパの状況などについて伺っていきたいと思いますが、 まず栗田さん、今の日本の選択的夫婦別姓の議論の進まなさや穴かみなどについてはどう感じられますか? そうですね、いよいよいけるかなと思う。私も当事者団体に入っているので、去年の10年分にも行ってきましたし、いよいよいけるとすごく盛り上がっていたんですが、 ここに来て党への公約や信念や政治家の本領を曲げてまで参院選で票を取るという議論が中心になってしまうことは情けないというか、見苦しいぞと外から思っています。 国連の人たちの話を聞くと、国連から出ているものを韓国と日本語で呼ばれているものを見ても、日本では国際法の理解ができていないのではないか。もしかしてもっとセミナーとかやった方がいいのではないか。そういう議論がものすごく細かく出ているんですね。 そういうことを、そうだな、やっぱり理解が進んでいないなと思います。 当然、女性差別撤廃条約など国際的に批准しているものについて、日本も守りますと言っているのですが、しかしここは守りたくありませんというつまみ食い状態を続けていることに対して、それは一から学ばなくてはいけないのではないかという指摘もあるんですね。 そうですね。もっと法を司る人、裁判官だけじゃなくて、それ以外の国民にも国際法に批准するというのはどういうことか、というところからの教育やセミナーをやりなさいというようなことも実は言われています。 福田さん、そもそもですが日本以外でこの夫婦で同性が共生される国というのはあるのでしょうか。 私の知る限りはないです。国会でも法務省の答弁で、確か2018年に認識するところを把握している限り、そういう共生している国はないというのが今の状態だと思います。 では栗田さんがいらっしゃるベルギーではどういった制度になっているんですか。 ベルギーは古い歴史を持つ若い国で、建国は1830年、実はその前人がいなかったわけではなくて、その前は国境がなくて国がなくて、フランスの法律に準拠しているのかなと人々は思っていたという状況だったのです。 なので私たちが言うと、建国以来初めから夫婦は別姓というより、結婚と本名に何の関係がなきゃいけないのかという方がデファクトなので、名字が変わると頭がクラクラしちゃうという状態ですね。 結婚と名字が連動していないという議論としては別立てという位置づけなんですか。 そうですね。全く別立てで、これはおそらくフランスの生命普遍の法律というのがありまして、これが1794年に出たことになっているのですが、フランス革命の直後ですが、 そこから生命というのは、結婚しなくても離婚しなくても、あなたの本名は最初に出生届に出ていたものというのが法律で、それで結構はっきりしちゃっているのですね。 ベルギーでは婚姻する場合というのは、例えば子供のせいとか、それから夫婦のせい、パートナー間のせいはどうなっていくのでしょうか。 パートナー間のせいというのは、それぞれの個人のせいですので、生命が変わらないわけですから、もちろん例外的に火災を通して、どうしても困っているから生を変えたいというのはあります。 基本的には自分の生命は生まれてから死ぬまでいつも同じです。結婚とはなぜそれが影響するかがわからない。 子供のせいについては議論がたくさんあります。私が知っている限り、本当にそうですけれども、子供のせいというのは習慣的には、ミスターミセスなんとかと呼ばれるときに二つの名前を呼ぶのは大変なので、夫のせいというのは伝統的習慣的にはありました。 それに準ずるような形で、子供のせいというのは最初から夫のせい、男の人のせいだったんですね。 ただその後、いやいや違うだろうと言った。第一次、第二次、フェミニズムの流れなんかを踏んで、やっぱり法律をもっとジェンダー平等にしていこうという考えの流れの中で、 やっぱりお父さんの名前だけじゃなく、お母さんの名前もいいことにしようじゃないか。いやいや、両方そもそも、両方のせいというのもいいじゃないか。両方のせいにすると順番はどっちかとか、あるいは一人目の子はこうだったけど、二人目の子は順番を変えてもいいのかとか、いろんな法律のお困り事がその後に出てくるので、 さらにその名字二つ持っている人同士が結婚したら名字四つになっちゃうじゃないですか。その時どうするのかとか、永遠に増えていくなんて無理だよね。だからその時々に合わせて法律はちゃんと考えてアダプトしていくというのが、進化していくというのが私はありうべき姿なんじゃないかなと、この頃この本を書いたとすごく思っています。 なるほど。ベルギーでも夫婦の名字はそもそも違うと。子供については決めるということになっていて、これまでは何となく男性側というもので基本的になっていた。ただその見直しして見直しして、じゃあこの場合はこの場合はという、そうした手続きを踏んできたわけですか。 そうですね。だんだんに変わっていっています。でもこの時はどうするの?この時はどうするの?でもこういう困り事があるじゃない?というので、ちゃんと法律と政治家とは当事者と話し合って決めてきているという感じだと思います。 日本で今反対派の意見の中で、親と子で名字が異なると色々子供がかわいそうだ、あるいは色々と問題があるというそうした指摘があるわけですが、この子供の性が異なることについて、実際上の不都合はベルギーではどうなんでしょうか。 そもそもそれぞれが別々なので、そのことに違和感もなければ疑問を呈する人もいなくて、逆に日本人の駐在院の子供さんが同じ名字で現れると、これどうなっているの?というふうになってしまうというデファクトがどっちにあるかですよね。 ただ、親子の関係というのは日本以上にきちんと文章によって、子供が国境を越える時にはどうするのか、相手の両方が真剣を持っていますので、その人が納得しているのかということをきちんとクリアする方法論が既に確立しているんですね。 これは区役所みたいなところで、私はこの子が国境を越えることを同意しておりますという一筆書を作ってもらうのですが、そういう方法論が少なくともヨーロッパではあるいは欧米と言ってもいいのかもしれないですが、普通にみんな知っていますので、日本だけがそれを知らないという状況なんじゃないかなと思っています。 別姓を前提とした上で、では子供についての一定の証明であるとか同意というものを、これまた証明するような仕組みというものを作ってきたということになるわけですか。 これもちょっと歴史を調べたことはないですが、おそらく国境を接する隣の国に陸続きでこんなに簡単に行けてしまう小国なので、ないというわけにいかなかったんだと思いますね。 ですから、日本だったら苗字は同じだからみたいな、ずるずるの他の国で通用しないかもしれない慣習ではダメだったということなんだと思います。 そこは曖昧ではなく、しっかりと定めなくてはいけなかったんですね。 では今、ベルギーの話を中心に伺いましたが、周辺ヨーロッパの各国ではこの別姓制度や同姓制度というのはどうなっているんでしょうか。 私のヨーロッパを中心にお話ししますが、どこの国でもいろいろな理由から、カフチョウ制の伝統は人類の歴史的にあったんだなということを確認しました。 同じキリスト教国だから大体同じようなもんだろうと思っていたのですが、例えば隣のフランスでは、ベルギーと同じ生命普遍の法律があったはずなのに、 その後ナポレオンが現れて、もうカフチョウだ、女は所有物だ、女は言うことを聞けというのがものすごく強くなるんですよ。 これによってものすごいカフチョウ制に引っ張られている。ベルギーの場合はそれがなかったということなんですよね。 またドイツの場合はゲルマン的な男権、男が強いということが非常に影響させていますし、 英語圏のイギリスとかアメリカもそうなんですけど、私たち自身もすごい発見だったんですが、 歴史的に見てフランスの法典の法ルールみたいなものの中にクベルチュールという、毛布で女を子供をくるんで男がこの世帯をリードするのだというのが非常に強かったんですね。 そのためにやっぱり影響を受けています。ただそれの影響を受けたからといって日本のように全然一歩とも進歩していないんじゃなくて、その後またフェミニズムで女性の賛成権を持とうじゃないかというような動きとか、 それから第二次フェミニズムの動きがあって、みんな非常にそれぞれでジェンダー平等をどうやって取り入れていくかということで、ものすごく試行錯誤して努力して英知を結集して進化してきた歴史なんだなということを感じています。 この栗田さんの書きになった夫婦別姓という本の中では、性というものは個人のアイデンティティに関わるものとよく言われますけれども、無形遺産のようなものだと。生まれたときからその名前を名乗り続けてきて、それをたやすく奪われてしまっては困るような、そうしたものだというふうに告げられていた。これは便利とか不便とかそうした話だけではない議論が進められてきたということなんでしょうか。 そうですね。便利不便だと通称のなんとかしようでいいじゃないみたいな議論になってしまうんですけど、本当に体に染み込んできた自分の人格の一部であるということをやっぱり認識してもらわないと困る。認識しないで過ぎてしまったことっていうのはそこまでに人々の人権識がなかったということでもあり、 男性に変えてごらんよっていうそういうタイプの議論をしてもらえば、きっとそんなこと言われたって困るよ。だってだってってなるはずなので、ヨーロッパの場合そういった視点での平等ではどうしていくかということをもちろん一発で全部解決してないんですけど、少しずつ少しずつその国その社会の文化に合わせて進化し続けているというふうに感じます。 今日はレスナーの方からいろいろとメールをいただいていますのでご紹介していきたいと思います。 はい、まずはですね、みなさんどうも千葉県のカマジーです。カマジーさんからいただきました。ありがとうございます。 たびたびメールしてきましたが、自分たちにとっては選択的夫婦別姓は結婚以来38年の悲願です。 党理党略で意見を変えた国民民主、今頃になって通称を言い出した維新は許せないです。 もちろん今まで散々数の力でおかしな法律を作ってきたのに、党内ではなぜか少数意見に押されている石場自民党にはつくづく失望しています。 一体どこが自由で民主なんでしょうか。 ラジオネームおてこさんからいただきました。初めてメールします。ありがとうございます。 私は夫婦別姓を望んでいながら法律婚し、現在は夫婦同姓、つまの戒姓を選んだ妻です。 大学生から10年ほど交際した後、2年前に結婚しました。 結婚に至るまでに時間がかかったのは理由は様々ありましたが、夫婦別姓が認められたら結婚しようというのも大きな一つでした。 私は手に食刑のフリーランスで、自分の名前が気に入っていて人に覚えてもらいやすく、営業にもいいので戒姓したくありません。 夫が戒姓してもいいよと言ってくれましたが、男一人の長男で実家が許すとは思えず、さらに大学職員として論文を書くような仕事をしているので、 戒姓は過去の論文と繋がらなくなるため、大変なデメリットをこう思います。 大変に悩み、辛い気持ちでしたが、もう待てない、期待できない。そう思って、同姓を機に私が戒姓することを選び、法律婚しました。 私が戒姓した理由は、やはりメリットとデメリットの比較です。夫の場合はっきり仕事に不利益でした。 私は自分の名前が好きというところしかアピールがなかったので、フリーランスのため通称仕様で、旧姓のまま仕事をすればよいと割り切ったつもりでしたが、そううまくはいきませんでした。 銀行口座を旧姓で作れないのです。お客様にお支払いいただく口座が、今までやりとりしていた私の名前と違う口座の案内になり、毎回説明するのが大変面倒です。 ヤゴーの口座を作ればいいと思っていたのですが、実際はヤゴーの後に氏名を入れなければならず、何々工房、田中太郎のようになり、そこでは旧姓仕様できません。 フリーランスで困っている人たくさんいると思います。また今回は私が折れましたが、大学職員同士の結婚ではどうでしょう。明らかに仕事への不利益があり、 同姓はなかなか選べないと思います。本当に早く夫婦別姓が認められてほしいです。また、苗字を変えたくない人のわがままと捉えられるのも本当につらいですというふうにいただきました。 まずいただいたメール、寺原さんいかがでしょうか。 私も同じ経験をしているので、いろいろ考えながら聞いていたのですが、今やっている訴訟でも国が反論の中で、 夫婦同士が今もう日本では定着している。定着していて別姓を求めるというのは社会の推定ではない。だから今のままでいいんだという反論をしてきているのですが、 今の方のように、結局その改正をしている側が大きな犠牲を払って、今出ないと法律婚できないから、法律婚か無事かを選ばなきゃいけない状態。 それを法律が強制しているので定着しているように見えるだけで、それは結局その弱い立場にある人の人格の犠牲のもとに成り立っている慣習なので、 そのこと自体がおかしいということをきちんと認識してもらう必要があるかなというふうに思っています。 強制した制度があってそれしか選べないのに、ほら定着しているでしょうと言われると、何言っているんだというふうに感じはしますね。 Aリストの方から他にもメールいただいております。 ラジオネームがくさんからです。毎日仕事をしながら聞いています。ありがとうございます。 今日のメインセッションのテーマは選択的夫婦別姓ですが、別姓を受け付ける役場や学校の手続状の支障はないのでしょうか。 住民票などの世帯主は、子どもの保護者は、選択する人と選択しない人が混在して事務処理が煩雑になることはないのでしょうか。 手続き大変じゃないという質問が多くあると思いますが、寺原さんいかがでしょうか。 1996年の法制審議会の案の時に十分に検討が実はされていて、 さっきの世帯主、戸籍で言うと戸籍筆頭者ということになりますが、それについても別姓にしたらこういう戸籍になりますよという戸籍例が法務省のホームページに今も載っているのですが、 それを見ると戸籍筆頭者というのを決めます。世帯主はどちらかに決めて、別姓の場合単に名前のところが夫と妻とフルネームで書かれるという。 今は下の名前だけが書かれるのですが、それだけの違いなんですね。 戸籍はほとんど変わらないので、本当に重要な親子であることを証明する場合は戸籍や住民票が使われますから、 その中で普通に今と同じように証明ができるので困るということはないと思います。 クリスさん、ベルギーでは書面上の名前はどうなるんですか。 本名というのは一つしかないので、非常にすっかりなんですけれども、本名を書きます。 年配者、古くは男性の名字を使っていた女性も非常に多かったのですが、そちらが通称なんです。 そちらが通称だから、そうじゃなくてご本名は?と言われたら、はいこちらですとみんな使っているのです。 通称というのの逆転現象、つまり本名は一つ一体じゃないと国際的には非常に困る。 フランスでは実は逆に本名は生来のものですが、通称もどんどん良くしてきていて、 通称をどんどん良くする中には、失われたお母さんの旧姓とかですね。 そういうものを使いたい人がいっぱい出てくる。 でもそれは国内法であって、国内だけで通じるから、それは国内では何とでもしてください。 だけどパスポートに出るのは国外に出るときの本当の名前は1個。 というのが非常にしっかりしているのです。 これをぐちゃぐちゃにして今の日本の通称使用は、パスポートにも通用すると言いたいとすると、 外国に日本の特例を理解して普及させなければいけない。 そんなわがままは国際的には無理だと思う。 それこそ手続き大変だなという。 こういったメールもいただいています。 いろんな国の事例をいただきました。 ラジオネームアンナプルナさんからのメールです。 どうもありがとうございます。 私がかつて住んでいたインドでは、宗によって差があるかもしれませんが、 その宗教や家族の風習でいろんな形がありました。 別姓の方、妻か夫の姓になる方、子供が両方の苗字を引き継ぐ方、個人によりけりでした。 名前を変えると手続きは大変ですし、仕事のキャリアにも響きます。 実際には男性の姓になるケースが多い中、 女性の社会的活躍を目指すためにも、 選択的夫婦別姓は1日も早く導入が必要だと考えます。 それからスペイン在住の方からメールをいただきました。 ありがとうございます。 いつも聞いています。 ありがとうございます。うれしい。 スペインにおいては、男女関係なく、過去同性婚も、 スペイン人と結婚した場合、日本人は苗字を選択できます。 事実婚も普通の国ですので、 そこまで日本が同性にこだわる婚姻や戸籍のこだわりが理解できないようです。 通常、スペインでは子供の両親の名前をどちらも受け継ぎますし、 子供自身での名前の変更も難しくありませんといただきました。 そして、東京在住50代特命希望の方からのメールです。 ありがとうございます。 私は現在日本で夫婦別姓を行政上認められ生活しています。 私は日本国籍、夫は韓国籍のいわゆる国際結婚です。 役所に婚姻手続きの相談に行った時、 奥様は自分の性か旦那さんの性どちらかを選べますと言われ、 これって選択的夫婦別姓じゃんとポカンとしてしまいました。 他の国籍との国際結婚のケースは分かりません。 ただ選択的夫婦別姓は行政的には既に運用できており、 特に普通をなく暮らしていますといただきました。 太郎さん、今のメールの数々いかがですか? 最後の国際結婚のケースはまさしくそうで、 実際に国際結婚の場合は別姓か同姓かを選べるということになっています。 今何かいいことを忘れてしまいました。 もうやってるじゃんという手続きを。 思い出しました。 第三次訴訟の中でちょっと派生的な訴訟があるんですが、 それはニューヨークで別姓婚をした日本人夫婦の方がいらっしゃるんですね。 ニューヨークではもちろん婚姻と認められています。 日本でも認めてくださいねっていう訴訟を依然しまして、 その時に日本では戸籍上受け付けませんよという結果になったんですが、 その判決の中で戸籍は受け付けないけれども、 婚姻は有効ですということも書かれたんですね。 ちょっと実質証書みたいな感じなんですけども、 なので日本人夫婦でも別姓で、 かつ日本内で婚姻が有効という場合があるということは来ているので、 戸籍だけが今追いついていない。 変な不平等が残っていますね。 そういう状況とは言えます。 さて沢田さん今後国会の動き注目いかがでしょうか。 立憲案がもう出ていますので、 これはどうするのかというところが一つ争点にはなるかなというふうに思います。 やと第4都会の共産党も立憲案に乗りますというふうに言っていますので、 それがまず審議されるかどうか。 これ議員立法が審議されるだけでもすごく大きいことなので、 今国会で成立というのはちょっと難しいかもしれないけれども、 少なくとも法案を審議するというレベルまでいくということはすごく大きいかなと。 あと維新と国民がそれぞれ案を出すと言っているんですけど、 今ちょっと野党が増えすぎていて、議員立法が増えていて、 法文化する作業が追いついていない。 法制審が多忙だと。 法制局が、衆議院の法制局が多忙になっていて、 結構今パツパツらしくてそこがちょっとなかなか追いつかない。 全案が出てくるというのはなかなか厳しいかなという状況ではあります。 その動きをしっかり見ながらまた伝えたいと思います。 弁護士の寺原真希子さん、そしてベルギーからジャーナリストを送り田道子さん、 TBSラジオ国会担当沢田大輝記者とお送りしました。 ありがとうございました。またよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。 さて、ということで今日の特集、選択的夫婦別姓、あるいは夫婦別姓の世界事情と、 それから国内の議論というものを整理しました。 勉強になりましたね。 本当にいろんな国からのメールをいただきまして、 今日紹介できなかった、本当に他の国からもこんな事例です、 うちはこうです、私がいるところではこうですといただきました。 様々な事情が見えましたよね。 結局日本だけの事例を見ていると、 じゃあどうなっちゃうの?みたいな想像がしにくいところがあるかもしれないけれども、 いやこうやってますとか、こういうふうに変えてきましたとか、 それらの歩みというのはとても重要になりますね。 当然日本でも多くの当事者がいて、その制度というものが必要だと言っている方がいらっしゃる。 それに対して国会が立法という形で、いつどのように応じるのか、そこを見ていきたいと思います。