# それでは日替わりコメンテーターの登場です。 ジャーナリスト安田光一さんです。こんばんは、よろしくお願いします。 はい、こんばんは。安田です。よろしくお願いいたします。 さて、安田さんですが、ジャーナリストとして事件や労働問題などを中心に取材・執筆活動を続けていらっしゃいます。 主な著書には、ネットと愛国、ヘイトスピーチ、地震と虐殺、審判、学校では教えてくれない差別と排除の話などがあります。 はい。夏暑い日が続いて、今ちょっと落ち着きましたけれども。 そうですね。来る時もそんなに暑くはなかったですね。 外に出る取材って最近はどうですか? ありますよ。あるんですけどね。このところ雨が多いでしょう。 ですからね。暑さも雨も同じくらい嫌ですね。 ただ、この時期外の炎天下の取材は本当につらいものがありますよね。 皆さんもご経験あるでしょうけれど。 戦争に関する取材だと、街を一緒に歩いて、当時どこで何があったかを案内していただくというような、 そうしたものもこれまで重ねてきたんですけれども、 今ちょっとそれをしていただくのが忍びないというか、 とてもどんどん暑くなっているし、ご高齢にもなられているのでというのもあって、 取材のやり方も制限されているなとは感じますね。 そうですね。私も数年前まで関東大震災の虐殺の問題をずっと取材していましたでしょ。 そうしますとね、やっぱり案内してくださるのがお年寄りなんですよね。 80代、90代という方もいらっしゃって、むしろこちら側もドキドキするわけです。 倒れられたら困るなとか、この炎天下大丈夫だろうなって。 そういう取材、私実は高齢者と一緒に回る取材が多いものですから、 この時期とても私も心配してるんですね。 と言いつつ、だんだん私自身も高齢者に近づきあるという中において、 私自身の体力も心配になってきました。 それは大事ですし、最近安田さんも思っているかもしれませんけど、 自分が証人の側というか、証言者の側になっているというか、 下の世代の方に自分の時にこんな経験をしたんだよとか、 上の世代からこんなことを聞いたんだよということを、 生身の証言者になっているような感覚が最近ちょっとはありますね。 それはありますよね。 特に激動の昭和の後期みたいなものの話っていうのは、 僕もつい知ってしまう。みんな知ってるだろうと思って知ってしまうんだけども、 若い人からは、そんなことがあったんですかって。 むしろ新鮮な僕が感動を覚えたりするわけです。知らないんだ。 情報ギャップっていうふうに気づかされたり、学ぶ機会になったりしますね。 そうですね。 まもなく9月1日も近づいてきまして、 小池都知事はまた具体的なツイートの言葉を差し控えるという対応、 これまた続けるようですね。 そうですね。 2017年からツイートをイレイさんに送らなくなったということになっています。 その姿勢は一貫してますよね。ある意味ね。 今の行政とかが反差別のメッセージとか、 どういったふうに、どれだけ力を入れて送ることができるのかが、 すごく問われているタイミングにあって、 その沈黙というか無視というのがむしろ怖いぐらいですね。 そうですね。沈黙してるだけ、無視してるだけではなくて、 結果的に歴史否定につながっていくと思うんですよね。 無かったことにする、これ何も小池さんだけではなくて、 今の社会全体にそうした動きがあるということをとても危惧しています。 今日はまた安田さんにコラムでいろいろ伺っていきたいと思います。 ではまずはニュースを振り返っていきましょう。 乗客乗員520人が亡くなった1985年の日光ジャンボ機墜落事故から41年となり、 遺族らが現場となった大阪の尾根を慰霊へ登山し、犠牲者を追悼しました。 事故から41年が経ち、遺族の高齢化が進み、若い世代への継承が課題となっています。 熊本地震発生後にイオンモール熊本で爆発が起き、 テナント従業員7人が死亡した事故で、 イオン側が遺族に対し補償を行うと説明したことが分かりました。 イオン側はきのう、地震発生後に一時入管を認めた事実があったと発表していて、 補償については法的責任の解明を待たず早期に対応していく方針とコメントしています。 また、従業員2人が亡くなった雑貨店の運営会社ハビタも、第三者委員会の設置を検討し、 原因や経緯が解明された後に遺族への補償を手続きに移りたいとしています。 沖縄県名護市辺野河沖で3月、船が転覆し2人が死亡した事故の続報です。 第11艦空海上保安本部は、きょう、業務上過失致死証の容疑などで、 運航団体ヘリキチ反対協議会の共同代表の自宅など関係先を硬く捜索しました。 事故で亡くなった生徒の遺族は、先月、反対協議会の関係者などを刑事酷訴していて、 捜査関係者は、今回の硬く捜索はこの刑事酷訴を受けたものだとしています。 この転覆事故で、平和学習中の生徒らが乗っていた2隻が転覆し、高校生と船長が死亡、複数人が負傷しました。 女性初の検事総長を務めた宇根本直美氏が、きょう、最高検で退任記者会見に臨み、 多くの方々に支えられたおかげでこの日を迎えられたと述べました。 検事の懲戒処分といった不祥事の続発には、最終責任者にあったものとして誠に遺憾、申し訳ないと陳謝。 ただ、検察の構造的な問題についての反省の弁などはありませんでした。 宇根本氏は、1966年に起きた静岡県一家4人殺害事件の最新例、 控訴断念の際に出した談話が名誉毀損に当たるとして、 無罪が確定した袴田伊沢さんの弁護団が国に賠償を求める訴訟を起こしています。 おしまいに、アメリカのトランプ大統領は11日、記者団に対し、 3期目に向けた2028年に行われる大統領選挙への出馬について否定的な見解を示しました。 アメリカの憲法は2期8年を超える大統領の選出を禁止。 トランプ大統領は、「みんな私の出馬を期待しているが、法律は幻覚だ。」と語りました。 ただ、トランプ大統領はこれまで3期目に意欲を示すような発言を繰り返していて、 同行に注目が集まっています。 さて、今日はジャーナリストの安田浩一さんとご一緒です。 気になるニュースはいかがでしょうか。 先ほどのチキさんの話でもね、私たちが時代の証言者になるような年代になってきたって話がありましたけども、 日光紀の事故からもう41年経つんですよね。 そうした意味におきまして、改めて追悼すると同時に、 安全対策というものを我々もやっぱり考えていきたいなと思うわけですね。 この規制緩和と、それから航空機。 私、しょっちゅう飛行機を使って取材に出てますものですから、 毎月飛行機に乗らないときはないわけですよね。 そうしたことからやっぱり安全対策というものを、 社会の一員として考えていきたいなと思います。 気になるのが最後のニュースですね。 トランプさん、本当に3期目がないのであれば、 僕個人としては非常に安堵するわけですけども、 トランプ大統領がどれだけアメリカ社会に深い亀裂をもたらしたのか、 あるいは国際社会にどれだけ深刻な影響を与え続けてきたのか、 ということをやはり考えられないと思っているんです。 最近、ある週刊誌の編集者から頼まれまして、 ある映画を見たんです。 新しい映画じゃなくて、今から50年前の映画を、 もう一度今の時代だからこそ見てもらえないかというので、 資料を貸してもらって家で見たんですけども、 バスタード・オン・ザ・ボーダーという映画でしたね。 僕は全く知らなかったんですが、 これは日本のドキュメンタリー映画なんです。 ちょうどアメリカが建国200年、つまり1976年に作られた映画で、 今年頃アメリカが建国250年でしょ。 建国200年、つまり50年前に作られた映画でして、 日本の取材人がアメリカに行って、アメリカ社会を取材するという映画なんです。 監督が布川哲郎さんといって、パリスチナの映画を撮られた方で、 制作指揮を取ったのが蔡陽一さんなんですよ。 それから取材したのが豊浦志郎さん。 この方は後に作家の船渡祐一さんになるわけですけども、 船渡祐一さんの若い頃、それから平岡清明さんとか若松浩二さんとか、 そういう方がスタッフに入っている。 もうそれだけでどんな映画かなんとなく想像できると思うんですね。 つまりアメリカ社会のドキュメンタリーなんだけども、 取材相手がベトナム戦争の機関兵、それから強制収容所にぶち込まれた経験を持つ日系人、 それから先住民族ですよ、数族の人々。 そうした人々にアメリカとはって常に問いかけて語らせるという映画なんですね。 そうすると自由と民主主義のアメリカではない、違うアメリカが浮き上がってくる。 B面というよりも黒塗りの歴史であるアメリカの黒塗り部分を一枚一枚剥がしていくような作業を そのドキュメンタリー映画はしてるわけです。 これ僕にとって見ると衝撃だったのは、50年前、建国200年で湧くアメリカ。 その中でやっぱり多くの人が、何なんだよこのアメリカは?という疑問を持ちながら暮らしている。 これは建国250年、今年250年のアメリカの姿と重なるわけですよね。 特にベトナム機関兵、中でもアフリカ系の機関兵がみんな口にするのが、何のための戦争なんだかわからないよ。 俺は何のために戦ったんだ?何のために人殺したんだ?ということをみんな言ってるわけですよね。 かつてのような地上戦がないにせよ、今どうなんだろう? ホルムズ海峡の中に派遣されている軍人も、やっぱり同じことを考えている人いるんじゃないのかな? というよりも、このイランの戦争、何なんですか?と僕は今でも思うわけです。 何のための戦争なのか?ということ。 その思いというのが、今から50年前にもアメリカのリメイン史、いわば黒塗りのアメリカ史というものをきちんと見つめようとする 人々がアメリカ国内にいて、なおかつそれを知ろうとする日本の映画スタッフがいたということ。 これを僕は非常に新鮮な感動とともに見た記憶がありますね。 国家が掲げる大義名分とは、必ず矛盾する様々な当時の語りがあるわけですけれども、 それをギュッと詰めたようなドキュメンタリーが、日本制作というか、日本の監督たちの制作だったんですね。 しかも制作組織が蔡陽一さんなんですけれども、実は蔡陽一さんはアメリカ入国できなかったんですよ。 当時は朝鮮籍なものですから。 だから蔡陽一さんにとってみると、それは一番思い出に残る制作だったという話も残っているんですね。 自分がアメリカに入国できなかったということを含めて、 蔡さんにとってみると非常に大事な映画の一つだったということも私は聞きましたけどね。 それこそ戦後の中で日本が植民地主義の下で、朝鮮半島などを植民地化していって、 しかしながらその敗戦後、そこを放棄していくような格好によって、 日本で暮らしていた朝鮮籍の方々を無国籍にしたりだとか、 外国人扱いするようにしたりだとか、非常な中途半端な対応をしたことが その後の歴史にさまざまな尾を引いているということなのが、 忘却をされるといろんな攻撃の対象だけが残るという、 今まさに残っている歴史の前編を聞くような話でもあります。 そうですね。取材を担当した豊浦志郎さん、後に作家の船渡祐一さんになるわけですけども、 豊浦志郎さんはこの映画の取材を通して、後に反アメリカ誌という本を出すんです。 これは豊浦志郎名義、つまり作家になる前ですね。 ドキュメンタリー作家としての豊浦志郎名義で持って反アメリカ誌という本が出る。 実は僕は若い頃これをむさぶるように読んだ記憶があるわけです。 だからこそこの映画は非常に僕にとってみると、本と二重写しになって迫ってきたわけですけども、 まだ書店なんかには文庫として残っていますので、機会があれば、 ぜひいろんな方に読んでいただきたい本だなと思っています。 いろんな野蛮がね、過去はこんなにひどかったんだってあるし、 無邪気に語れるようになるのであれば、社会もまた進んだものだなという面もあるかもしれませんが、 変わらないなって思うのは本当に情けないというか、苦しいですね。 やはり日系人の話も出てきて、これも貴重な話なんですけども、 共生収容所で暴動が起きる。それはアメリカ兵が鎮圧するわけですよね。 その時は日系人、日本人、差別されるわけです。 やっぱり白人社会の中において日系人は苦労せざるを得なかった。 それでも必死になってアメリカで生きようとした移民の人々。 今の時代、日本は移民、難民、あるいは移住してくる労働者を含めて、 様々な差別が日本で起きているわけですよね。 でも日本って移民の送り出し国だったんだということ、 そして移民として差別を受けてきた経験も持っているんだということ、 そのことも改めて認識する映画でも一つでもありました。 政府がアメリカの場合だと、日系人の共生収容については、 最近になって謝罪をするという対応があって、 これは前の民主党政権の時だったと思いますけれども、 そういった対応があって、 これから過去への向き合いが始まるのかなと思った時期もあったんですが、 そうしたことは今は行われそうだなということだけはよくわかるという状況なので、 過去とも向き合いきれないような状況が続く。 これまた困ったものですね。 その通りですね。 過去を見つめる、向き合う、 それは必ずしも日本では自虐死刑みたいな言い方をされるわけですけども、 私たち歴史と向き合うということが大事なんじゃないかなと思うわけですね。 歴史を否定するのでもなく、あるいは歴史を見直すのではなく、 ありのままの事実をしっかり見つめるということ。 それは私たちが今どうやって生きるのか、 これからどうやって生きていくのかという密情も照らす作業だと私は思っています。 映画のタイトルを改めて伺ってよろしいですか。 バスタード・オン・ザ・ボーダー。 バスタード・オン・ザ・ボーダー。 幻の近民族共和国というサブタイトルが付いています。 ありがとうございます。 この後はフロントラインセッションです。 ここからはフロントラインセッション。 日替わりコメンテーターに、今一番気になるトピックについて伺います。 改めまして、今夜の担当はジャーナリスト、安田浩一さんです。 よろしくお願いします。 安田です。よろしくお願いいたします。 さて、今日はどんなお話でしょうか。 最近、私は土層の問題をお取材しています。 火層とかある中での土層。 火層に対して土層。 なぜ土層が今一部で注目されているかというと、 各地でムスリムの方が増えているわけですよね。 ムスリムの方は土層を原則としているわけでして、 そのための土層墓地というのが必要になってくるわけですけれども、 なかなか土層できるところは日本では少ないんですね。 私が知っているムスリムの方はどうしているかというと、 大概亡くなると、本国に飛行機で持って運ぶという、 移送するという形をとる方が非常に多いんですけれども、 それでもものすごく高額なお金がかかるわけですよ。 ですからその土層墓地、いくつか新たに作ろうとしたり、 あるいは今ある霊園が土層の区域を設けて土層を受け入れたりしているんですが、 そうしたところに対する反対運動であったり、 さまざまなヘイトスピーチも含めた攻撃が繰り返し行われているわけですね。 その一つが京都の南山城村というところがありまして、 そこにある土層霊園がSNS上で話題となって攻撃を受けているという話があったわけです。 そこで出かけてきたんですね。 はい、現地に。 そうなんです。 南山城村というのは京都と言いましても山奥の奈良都の県境にあるところでして、 一番近い都市が伊賀なのかな。 私は奈良市から車で行ったんですけれども、 そこに高麗寺というお寺があるんです。 名前の通り韓国仏教のお寺なんですね。 韓国系の仏教寺院なんです。 そこが土層をやっているということがSNSでいわば炎上したわけですね。 なんで土層をやってるんだと。やってるだけじゃなくて今でも受け入れてる。 これは大変なことじゃないかと。 土壌が汚染される、あるいは水源地が汚染される、あるいは村がイスラム教に乗っ取られる、 みたいなことをバンバンバンバンネット上で書かれただけではなくて、 直接その役場だとか、あるいは寺院そのものにメールとか電話が相次いできたわけですね。 たまたま高麗寺というお寺のものですから、仏教寺院の代表委員というのが在日韓国人なんです。 そうしたことも相まって、国に帰れとか、この国から出てけといったようなヘイトスピーチを伴った抽象攻撃が相次いだという事件があったわけです。 今もそれは続いているわけですけどね。 二重三重のヘイトの対象になっているということですね。 ここでちょっと情報が入ってきたのでお伝えします。 気象庁に関する情報をお伝えします。 先ほど、埼玉県の反能市と入馬市にレベル4の土砂災害危険警報が発表されました。 埼玉県の反能市と入馬市にレベル4、土砂災害危険警報が発表されました。 レベル4というのは、気象庁が危険な場所から全員避難すべきとしているレベルになります。 自然避難所、もしくは斜面から離れた場所など安全な場所に移動をぜひ検討してみてください。 また、河川の急な増水や土砂災害にも引き続き十分にご注意ください。 さて、安田さんが現地に取材に行かれたということですけれども、様子などはいかがだったんでしょうか。 その寺院は山奥にあるんですけども、その寺院に続く道のところには、火葬・土葬を受け入れますという看板が掲げられているんですね。 それはずっと掲げられているままになっているんですけども、ほんとごく最近ですよ。 ごく最近、この看板を取り外してほしいということを、村役場の人が直接寺院に行ってきたりして。 なんで役場の人が。役場にもそうした電話が押し寄せているわけですね。 誤解を生むとか目立たないようにしてほしいという意図があったと思うわけですけども、もちろん寺院側ではそれを断っています。 寺院の代表の方に話を聞きましたら、仏教寺院ではあっても、亡くなった後は宗教とか国籍とか民族・人種関係ないじゃないですかと望むのであれば、 うちでぜひ土葬をしてもらっても全然構わないということをおっしゃっている。 数少ない墓地を持った仏教寺院なんですよね。 ですから今でも数十の土葬区域があるんです。土葬区域というのは一般にお骨が入っているところとは違う区域を設けられて、そこには宗教ごとに区域が分かれています。 イスラム教の方。イスラム教の方はもちろん理解できるんだけども、他にキリスト教・仏教を推進している方の区域もあるわけです。 あ、仏教区域でも土葬があるんですか?あるんですよ。日本人なんです。 実はこの寺院では土葬の方、多くの方が眠っているんですけども、半分は日本人なんです。 これ土葬を始めたのは実は2020年からなんですけどもね。 お寺さんの予想では多くはムスリムだろうと、イスラム教の信徒さんであろうと考えていたんですけども、実は半分日本人だったんです。 日本人でも土葬を望む方がいらっしゃるし、それからキリスト教の信徒さんでも土葬を望む方がいらっしゃるわけですね。 そうした人が評判を聞いて、噂を聞いて、ここだったら受け入れてくれるというので、あえて土葬を希望する方が多いと。 何も海外ルーツのあるムスリムの方だけではなくて、日本で生まれ育った仏教徒の方もそこで眠っていらっしゃるということになるわけです。 数は少ないけれども利用希望の方が今でもいらっしゃるわけですね。 ですからそのことは僕も驚きだったんですけども、もう一つは日本が日本でなくなるみたいな物言いでもって攻撃するわけですよね。 普通のネットの排他的な人々は、日本が日本でなくなるとか、僕も見ましたけども様々なメールを、子供たちの安全が心配であるとか、ムスリムが大気を移住してくるとか、 墓地ができただけでムスリムが大気を移住するなんてことは考えられませんしね。それから子供たちの安全が心配であるとか、日本が日本でなくなる。 これはね、いつも僕が耳にする言葉であるわけです。各地で起きているモスク建設反対運動などでは、必ずそうした言葉を耳にするわけですよね。 前にもこの番組でお話したかもしれませんけども、モスクが日本に初めてできたのは90年前ですよ。 そこから今150か所あるいは160か所とも言われているモスクが日本全国にあるわけで、その中で日本が日本でなくなった場所なんかないわけですよね。 にも関わらずそうした偏見でもって攻撃する人がいる。もちろん土葬を危惧する人もいるのは事実でしょう。だから日本ではどこでも土葬していいという法律があるわけではない。 きちんとそれは地域の行政が許可を出さなければ土葬墓地はできないことになっているわけですね。 ただこのお寺では70年代にきちんと土葬の許可ももらって、しかも近くに水源地がないとか川がないとか様々な条件をクリアした上で土葬区域を設けているわけです。 だけではなくて、私この南山城村を歩いて、あるいは地域の方から話を聞いて、これまた意外だったんですけども、 今世紀に入るまで普通に土葬が行われたんですって。この村では。ですから村の人に聞きましたらね、確かに今はほとんど火葬。 だけれども今世紀に入るまでは土葬の人結構いたんですよ。だからここ以外でも土葬をしている場所はあった。 だから日本の伝統を守れとかいう人たちは、いやでもそもそもこの伝統は土葬だったんですよって話にもなるわけですし。 ただ厚生労働省なんかで調べますと、今国内の火葬率っていうのは99.9%なんです。 ほぼそうなんですってね。 もうほぼ火葬なんですよ。で、土葬っていうのはほとんどないわけですよね。 ですから土葬を希望される方っていうのは本当に今場所に苦労されると思うんですけども。 ただ戦前は土葬の件数っていうのは火葬上回ってたわけですよね。戦前までは。 それから1960年代までは土葬っていうのは全体の4割だったんです。 まだまだ地方部におきましては土葬っていうのは60年代までは多かったんですよね。 それが今火葬に入れ替わったわけですけども、問題は土葬区域そんなに多いわけでもないんだけども、 そうしたところに人種的偏見を伴ったヘイトスピーチを伴った馬政土政が飛び交ってるというところがやはり非常に問題ではないかなと私は思ってるわけですね。 私出身の一つが埼玉ですけれども、埼玉で土葬を受け付けていらっしゃるところもあったりして、 各地域はもともとそうしたようなところがいろいろあったんですけども、減ってきたというだけであって、 日本が急に土葬が生まれたみたいな話ではなく、むしろ逆なんですよね。 そうですよね。ただこの南山城村だけではなくて、 今日本全国各地でまさに今ちきさんがおっしゃった埼玉県の土葬を受け入れている防衛も含めて、 様々な攻撃、いわゆるSNSによる中傷であるとか、避難が押し寄せていると書き込まれているといった状況があるわけですよね。 これは例えば全国各地で今問題になっているモスク建設であるとか、あるいはインターナショナルスクール、 こうしたことの建設に反対する動きとも常にリンクしているわけです。 例えばモスク建設反対運動の現場なんかに行きますと、モスクができるとまさに先ほどのもの言いと同じです。 日本が日本でなくなるとか、あるいは外国人が多く移り住んできて風景が変わってしまう、 そうしたものを言う人もいるわけですけれども、やはり土葬の問題も出てくるわけですね。 モスクができるとそこに勝手に死体を埋められてしまうとか、真顔で心配される方もいる。 そんなことはないでしょう。それはそもそも犯罪だから、勝手にご遺体を埋めるのは犯罪ですから、日本では禁じられているわけですけれども。 でもそうした言葉が非常に気まじめな表情で語られるという現状。 これはやはり土葬の問題、あるいはモスクの問題というよりも、 排他的、排外的な人種差別の問題として私は捉えているんですよね。 インターナショナルスクールなんかも全く同じ文脈です。 つい最近、札幌にできるはずだったインターナショナルスクールが開校を断念したというニュースがありました。 これは私も取材に行ったんですけども、札幌までに。 そこはかつて廃校となった小学校、かつて小学校があった場所。これが廃校になったんですけども、児童数の減少で。 この建物を利用してインターナショナルスクールができる予定だった。 住民説明会まで開いた。ところが住民説明会にも反対する市内からの人間であったとか、 いろんな人が押し寄せてインターナショナルスクールを反対。 その反対の理由というのは外国人が押し寄せてくるから。地域が変わってしまう。 でもインターナショナルスクールだって全て外国人の受入れだけを準備していたわけではなく、 当然日本人の生徒もいるでしょうし。 ただ問題だったのはインターナショナルスクールの代表がインド系の方だったんですね。 ですからインド人が大量にやってくるみたいな文脈で反対運動が起きたわけです。 これが例えばアメリカンスクール的なものであれば、そこまで激しい反対運動はなかったかもしれない。 日本人のあるいは日本社会の一部にある有色人種に対する、我々も有色人種ではあるんだけども、 危機感とか警戒感みたいなものがそこで働いたのかな。 視野が悪くなる。子供の安全が心配。女性が一人歩きできなくなる。 あるいは私、札幌で耳にしたのは、クルド人がいっぱい来たらどうするんだって。 だから何だったって話なんですけどね。 クルド人って別に札幌までわざと行かないし、というよりも、 なぜ記号化されたクルド人というものを危険視するような動きっていうのは当然あったわけですよね。 これ完璧な差別と偏見以外の何者でもないなと思いました。 大挙として押し寄せてくるという伝説が昔からあって、 例えば記憶に新しい最近のものですと、十数年前、日本の各地で徐々に性的マイノリティの方の 例えばパートナーシップ制度とかができていくときに、この街がゲイタウンになってしまうとか、 同性愛者の方が次々とやってきてしまうみたいな格好で、 宗教派の方とか右系の方が反対運動を展開されていたりしたんですね。 あとは外国人に対する差別であるとか国籍条項の見直しというものを、 意見判決などを受けて対応していこうとなったときに、 数十年後には日本が外国人だらけになってしまうということが語られたりする。 それは偏見などに基づいているだけでなくて、人間の観察としてどうなのかと。 私たちは例えばそこに墓がある。移り住もうと思うかと。 そこでパートナーシップ協定がある。それだけでそこに住もうと思うかと。 人ってそんなに単純ではない。 だからこそいろんなところでの仮想化とかいろんな議論が真剣にされているのである。 しかし特定の人々は特定の利害に基づいて行動する。 単純な人々なんだっていう。 そうした見立てそのものが相当にバイアスがかかっているというところも、 これまた問題だと思うんですけどね。 そうですね。おっしゃる通りだと思います。 例えば今地域でモスクの問題だけではなくて、 例えば団地ですね。旧住宅公団、現在のURですけども、 非常に外国人が増えているわけです。 それは国籍による差別がないからなんですね。 ですから多くの外国人にとってみると、国籍差別を受けなくて住むという理由で、 そういった団地に住む方が非常に多いわけですけども、 反対運動が起きるわけです。地域でもって。 あるいはネットに書き込む人も少なくないわけです。 団地が外国人に乗っ取られて、地域そのものが外国人に乗っ取られてしまう。 日本が日本でなくなる。そうした文明がどんどん飛躍しながら、 そうした巨像を作り上げていくわけですけれども、 実際そんなところってありますかねって話なんですね。 千木さんがおっしゃった埼玉県内でも、 住民の半数以上が外国籍、海外ルーツの人という団地は決して少なくありません。 ありますね。 でもそういったところが、じゃあ特定の人たちに乗っ取られて、 付近が日本でなくなったのか。そんなことはないでしょう。 日本でなくなるって何を指しているのかが、そもそも。 言葉の意味がわからない。 そうなんですよね。 一体じゃあ、その人たちが頭の中に思い浮かべる日本とは何なのかということになるわけです。 どの時代のどの日本なのかと。もしかしたら存在しないエア日本なのかもしれない。 そうですね。 つまり三丁目の有比的な、ある種のクラシカルなものを思い描いているのかもしれないけれども、 しかし私たちは今そういった、例えば東京であろうが横浜であろうが近隣大都市でもって、 そうした社会で暮らしているわけですよね。 そこに何も違和感を持っていないわけでしょ。 私たちは横文字の看板があったとしても、中華料理屋さんが中国語のメニューを用意したとしても、 そこに一般的には違和感はないはず。 であるにもかかわらず、そこに人が押し寄せてくるという文脈でもって、 その民族、あるいはその国籍の人々、海外ルーツの人々に対して、危機感を抱く。 これを作り上げているのは一体何なのかなということを、 土層の問題なんかを取材しながら、私はやっぱり思ったわけです。 その地域の人々、幸いにしてこの南山城村では地域の方々、土層に対しての危機感はないです。 抵抗感はないんです。土層をやっていたから。 それだけの話でしょという話で、比較的皆さん冷静に受け止めている。 ただ迷惑だなと思う人がいるわけです。 それは県内から、例えばユーチューバーなんかが来るわけですよ。 そして勝手に村の中で撮影をして、 時には無断でもって霊園の、つまり寺院の敷地内に入って生中継とか始めるわけですね。 これは非常に迷惑な話であって、ではあるんだけれども、 土層そうものに対する警戒感というのはほとんどないわけですね。 多分そんなもんだと思うです、普通は。 ところがやはりこのネット上で、SNSで、あるいは国の方針によって作られた差別感が浸透していくことによって、 モスクとか土層だけではなくて、外国人そのものが警戒の対象になりつつあるという空気を、 私はどこかで必死と感じているんですね。 今国会でもね、例えば賛成党の議員などが、土層をすべて規制した方がいいのではないかという、 政治史の質問を重ねるような場面もあったりしましたが、 国と連動した各地域のこういった様子も追っていきたいところですよね。 この後6時45分頃のポストスクリプトでも安田さんにお話を伺います。 ここからはセッションポストスクリプト。 フロントラインセッションに引き続き、ジャーナリスト安田光一さんにお話を伺っていきます。 安田さん改めてよろしくお願いします。 安田です。よろしくお願いいたします。 さてこのお時間はどんなお話でしょうか。 今日は8月12日。 ちょうど今から9年前、2017年の8月12日にですね、 アメリカのバージニア州、ここにあるシャープツビルという人口5万人の小さな町ではあるんですけども、 ここでですね、白人主張主義者たちとそれに反対する人々の間で衝突があったんですね。 もともとこの町の市議会がですね、町の中にあった、 これはですね、町の中にあったものを。 当時のコミュニティの中に。 そうですね。コミュニティの中にあった、南北戦争当時のラグヌ司令官、リー将軍の銅像があったんですね。 これを撤去することが決めたわけです。 銅像が当時非常に問題となってましたからね、各地で。 そうなんです。 そのリー将軍の銅像、これも人種差別的なものが背景にあるということで撤去することになってたんだけども、 それに対して白人主張主義者たちが全米から集まってですね、 この撤去に反対するという行動、市議会を開いたわけです。 当然それに反対する人々も、そこに集まったわけなんですが、 白人主張主義者のうちの一人がですね、車を、つまり反対する人々の対立に突っ込んでですね、 30代の女性が亡くなってしまったという、そういう事件がありました。 これシャーロッツビル事件と呼ばれているものなんですけども、 それからすごく大きく報道されましたよね。 そうなんです。 ちょうど今日がそれで9年目の日なんですが、 私が今日言いたいのはですね、その時にこのシャーロッツビル事件を受けて、 当時の知事がですね、いわゆるスピーチを発表してるんですね。 つまりこの事件に対してどんなスピーチをしたのかということ、 そのことをもう一度振り返りたいなと思ったわけです。 私は普段からヘイトスピーチの問題を取材する過程において、 ヘイトスピーチの抑止力の一つとして、 ガバメントスピーチが必要だろうということを言っているわけですよね。 つまりこのヘイトスピーチを止めるにあたっては、 発信力のある後人、とりわけ政治家であるとか首長であるとか、 そうした人々がですね、反差別の姿勢を示すことが大事なんじゃないかと、 私は思っているわけです。 もちろんメディアも含めていろんな人が、 反差別の姿勢を示すことは大事だと思うんですが、 後人、政治家とか首長がきちんとそのことに関して言及する、言明する。 これもやはり抑止力の一つになるんじゃないかと思っているんです。 その中で、この女性が亡くなったシャーロッツビル事件において、 当時のテリー・マコーリフ・バージネス州知事が、 どんなスピーチをしたのかということを紹介したいと思うんですけども、 このスピーチはね、こんなスピーチなんですね。 全部読み上げることは大変なんですけども、一部言いますと、 今日シャーロッツビルにやってきた全ての白人主義者やナチスに、 私たちのメッセージを伝えます。 それは単純な明快なことです。 家に帰りなさい。 この偉大な州にあなた方の居場所はありません。 恥を知りなさい。 自分たちを愛国者だと装っていますが、 あなた方は愛国者ではありません。 今日ここに来たのは人々を傷つけるためであり、 実際に人々を傷つけましたと。 さらにですね、 アメリカにあなた方の居場所はないのです。 私たちは今日人々を結びつけ、団結させるために活動しています。 人々を団結させるために。 そして私たちは誰かがここに来て、 それを破壊することを決して許しません。 だからお願いです。 帰ってくれ。 そして二度と戻ってくるな。 憎しんも偏見もここにはいりません。 これが州知事のスピーチなんですよね。 まさにこれこそが私は効果的なガバメントスピーチ、 あるいは最も模範的なガバメントスピーチだと思っているわけです。 日本では差別的な事件が起きた場合、 あるいはヘイトクライムが起きても、 地域の首長などがこうした発言をすることは滅多にありませんよね。 むしろ先ほどの前半の話でもありましたけども、 行政であるとか国が差別を後押しするような発言があったとしても、 反差別の姿勢を示すことはなかなかないわけです。 私はヘイトスピーチを止めるためにも、 あるいは抑止するためにも、 こうしたガバメントスピーチを積極的に、 どんな政治的な立場であったとしても出すべきではないかと、 私はそう思っているんですよね。 ファールがあったらしっかりと笛を吹いて、 二度と繰り返してはいけないということを説明するのと同じように、 政治関係者がこの出来事などについてアピールをしていく。 例えばその山油源事件、障害者の殺傷事件があったときには、 例えば時の安倍総理が様々なメッセージを発信しなかったじゃないか、 ということが注目される立法で、 神奈川県の方からは度々いろんなメッセージが出されたりしていて、 差別がないことを目指すべきこととか、 それから障害者施設などで虐待が続いていたことを謝罪するとか、 そうしたことなどもあって、 政治的に線を引き直すということはとても重要なことにはなりますよね。 ですからこのシャーロッツビル事件のときも、 この州知事が素晴らしいメッセージを出したと私は思っているんですけども、 当時のトランプ大統領はこんなメッセージを出しているわけです。 双方に責任があるだろう。 双方に責任があるだろう。 つまりどっちもどっちですよという発言。 これはヘイトスピーチがいかに集約なものであるのか、 あるいはその結果的にヘイトクライムに結びついたという事実を覆い隠すような、 どちらにも責任を持たない言い方なんですよね。 ゴメ事でしょうみたいな。 そうなんです。 ただの喧嘩じゃないですかと。 いやそうじゃない。 差別する側と差別に反対する側がいて、 そして差別する側が差別される側、 あるいは差別される側に身を置いた側を殺してしまったわけですよね。 その事件の本質をもぼかしてしまう発言だと思います。 つまり日本でもよくある話ではあるんですが、 どっちもどっちでしょうということなんですね。 差別をする側、これに反対する側、双方を同じ地点に置いてですね、 そしてどちらもどちらなんだから仕方がないよねという結論に持ってこうとする姿勢、 これは僕はやはり許されるものではないと思っているわけです。 ですから行政とかあるいは政治家であったり、 その発信力、影響力のある人間が果たすべき役割というのは、 きちんと反差別の姿勢を示すことではないかなと私は思っているんですね。 政治的な立場の遺憾を問わず。 そうですね。 最近例えば厚労省が政治家についての案内をしたりとか、 法務省がヘイトスピーチはダメだというようなことを発信したりするなど、 改善も見られてはいるけれども、まだまだと期待したいところですよね。 そうですね。そこに魂が入ってないわけですよね。 実際に日本で行政が率先して差別をするような動きで隠してみることができるわけです。 三重県では国籍上校を新たに設けようとしている海外留学生、外国籍の人を公務員にさせないとか、 茨城県などは不法就労という言い方をしていますけれども、 非正規滞在の外国人を見つけたら通報しなさいと。 通報すればお金をあげますよという密告奨励制度のようなこともやっている。 行政が先頭に立ってむしろ差別を先導するような動きを見ることができる。 果たしてこれでいいんだろうかという思いでいっぱいです。 今日は安田浩一さんにお話を伺いました。ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 明日の日替わりコメンテーターはライターの武田ダニエルさんです。 次回予告