# 前半は今井先生のチャンネルにて！ こんにちは。本日は心理学者でありながらVoicyのパーソナリティーでもあられます今井翔二先生との対談をお送りします。 前半は今井先生のチャンネルで30分お話ししました。 主には僕のお話を聞いていただいたので、この後半戦では今井先生の研究のことだったりとか、発信のモチベーションとかを聞かせていただきました。 なかなか壮大な話にもなりまして、日本の研究者、心理学者はどうしていくかとか、どう世界に発信していくかとか、 どういう風に交流していくか、コラボしていくかということとかも話せて、 個人的にはとても満足度の高い意義のある30分、1時間だったなという風に思っています。 ぜひ感想とか教えてもらえると嬉しいですし、今井先生のチャンネルもフォローして今後とも長らくお付き合いいただけると嬉しいです。 # なぜ心理学者がVoicyをはじめた？/ メタ認知療法とマインドフルネスは似ている / もともとはマインドフルネス嫌い？/ 100年以上前に開発された森田療法とは？ / 森田療法のすごさ / 逆輸入ばかりの日本… / 臨床心理学と実験心理学の交差点 はい、みなさんお集まりいただきましてありがとうございます。 先ほど前半、今井先生のチャンネルで特に自分の話をさせていただいたんですけども、 後半は今井先生のお話をたくさん聞いていこうと思います。 改めまして、自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。 はい、ありがとうございます。 心が軽くなるラジオでパーソナリティをしております、今井翔二と申します。 今は大学教員しながらですね、クリニックの心理師や教育現場で支援を 学校の先生と一緒にさせていただいております。よろしくお願いします。 お願いします。 さあ、こんばんは。 仕事割、後半からの参加でした方もいらっしゃって。 ありがとうございます。 どっからいきましょうかね。 今井先生の。 先ほどの一番最初に振っていただいた話と関連するところからいきたいかなと思うんですが、 自分が今井先生と今回コラボした理由的なことを最初、先ほどお話ししたんですが、 心理師さん、心理学をやっていてかつ発信にも力を入れておられるっていう、 そういう方ってまだまだ敬意だなというふうに思っている中で、 先生ってどういうモチベーションで、 発信活動にも力を入れられるようになったのかというのを聞いてみたいなと思ったんですが。 ありがとうございます。 先ほどの光先生のモチベーションとちょっと似てる部分もあるんですけど、 やっぱり臨床心理学、特に支援系とか子育て系とか、 あとカウンセリングの技術とかそういったものって、 いろんなアプローチがあって、 一つの流れは、派閥同士が戦うみたいなのがあって、 これもあんまり見てて気持ちよくないなっていう思いがあるのと、 ただ一方で、いろんなアプローチがあってもいいんだけど、 エビデンスがない、効果性がないものに関しては、 あまりそれを主流としてやっていくのも、どうなんだろうなという疑問は私の中にあるので、 一刀両断、否定するみたいなのは僕は好きじゃないんですけど、 こういうエビデンスがありますっていうのを、支援者とかカウンセラーさんとかに知っていただけたらいいなっていう、 こっちの方法もありますよっていうのを、 特に認知行動療法だったり行動分析だったり、 あとは新しいと言われてるような認知行動療法、なかなか大学院生さんも、 難しくてわからないっていうところで挫折される方も多いので、 スライドとかパワポみたいので、一枚でまとめるとこんな感じみたいなので、 なんて言うんですかね、認知行動療法そんなに難しくないし怖くないよみたいな宣伝活動を勝手にさせていただいてます。 そんなモチベーションです。 インスタのイラストとかもすごいわかりやすいじゃないですか。 ありがとうございます。 あれはどなたかと一緒にやっておられるんですか? 全然一人で頑張って作っております。 自分で作ってたんですか? すごい。そうなんですか? 全部投稿してるのは自分で作ってます。 今聞いてさらにビジネス的にしちゃったんですけど、そうなんですね。 何かどなたかとチームを組んでやってらっしゃるんですか? そんな大体的なことできるあれもないですけども、時間があるときとか、 講演会とか学校現場とか企業さんで頼まれたときのをちょっとアレンジして出してるみたいな感じなので、その感じです。 研究内容もすごい聞いていきたいところがあるんですけど、 まず研究者とか大学の先生みたいなところのリアルみたいなところも、 知らないというか、なかなか知られてないところをどんどん解きほぐいていくのも結構リスナーさんのモチベーションとしてあるのかなと思っていて、 すごいですよ。 普通とかって言うとあまり良くないかもしれないですけど、 研究をする、大学で教える、教育する。もちろん先生も研究室を持っておられるので、 そういう卒論手段とかがあるわけじゃないですか。 講演会されている、本をたくさん書かれている。 で、ボイシー、インスタ見て、これどうしてるんですか? 2枚2みたいなの貼るんですか? 何かね、多分、僕本当に、だからキツラリ先生に言われるのが逆にびっくりしちゃって。 本当にね、謙遜とかじゃなくて、本当にそういうのが不器用だし、時間の使い方が悪いし、 そうなっちゃうとすぐ回避しちゃうタイプの人間で、一番マインドフルネスが足りないって自覚して本書いてる人間。 そうなんだ。 自分ができてないっていう前提で書かせていただいてるので、そこでカードル下げてマインドフルネス売ってるんですけど、 本当に時間の使い方とかは下手だし、ただスライドはすごくモチベーションが自分の中にちょっと真面目な話させてもらうとあって、 やっぱり学生さんに提示するときって、真面目に本を読むっていうよりは最初に面白いなとか、ちょっと感動してほしいんですよね、心理学に。 そこが自分にはあって、心理学っていつになったら心理学やれるんだろうっていう学部生さんとか、心理学ってイメージと違ったとか、 そういうのを聞くとちょっと悲しくなっちゃうので、割にエピソードとかそのいろんな理論も実はこんな風に応用されてますよっていうのを、 視覚的に資料を持って持ち帰りたいなと思ってもらえるものをたくさん作りたいなって思いでやってるので、 それをインスタとかXに上げるっていうところがたまたまそういう媒体があって、逆に助かってるっていうか嬉しいなっていうぐらいで、 そういう感じです。だから一貫としてやるっていうのはあんまり僕の中には正直なくて、 Xとかもよく朝顔育ててるとか、そんな投稿するとフォロワーさん一気にいっちゃったりするんですけど、 朝顔とかバオバブの木がどうとか言うともうフォロワーさん一気に持ってきてあげて、求められてないとかって思うんだけど、 ゆるりというか自分のできる範囲でやれれば、見てくれる人だけが楽しんでくれればなと思ってるので、 なので時間があるときにポツポツとやる程度なので、 質あり先生のように論文を丁寧に欲しいで教えていくっていうのとは全然ハードルが低いので、僕の場合は。全然大丈夫なんです。 でも周りの先生とか見てると、もう大学の業務とか教育かつ忙しそうすぎて、ここにさらに何かをプラスするっていうことで、 僕はそれこそ先生って呼んでいただいてますけど、全然教育してないので、本当にのほほんと研究に集中できるようなありがたい、 今もうギャップイヤーじゃないですけど、最後の楽園の時間みたいな感じで楽しみにさせてもらってるんですけど。 うらやましいです。僕もオスマク時代は今思うと一番輝いてたなって思います。 やっぱそうなんだ。 オスマク時代が一番輝いてました。 リスナーの皆さん、たまによく言われるのが、先生忙しそうですね、はおっしゃっていただくんですけど、 多分忙しさの内容が僕の思ってるものと多分周りの一般社会人の方が思われてるので多分違って、 大学教員って委員会活動とか意外に事務作業とかですね、 特に私立大学だとオープンキャンパスが年に何回もあったりとか、 地方だと高校に招いてうちの大学に入学者増やしてくれませんかっていう挨拶回りに行ったりとかですね、 そういう大学もあるので、本当に教育研究がむしろできないっていう状況の大学も今増えちゃってるんですよね。 そうなんですよね。 ここは本当に日本の大学システムの闇だな。 特に海外行かれてると、海外の先生と日本の大学教員の差を見ちゃうと、 しつわり先生もきっと将来は海外で職を得るんじゃないかなって私は思ってるんですけど。 やっぱそう思っちゃいますよ。 この間うちのボスが、こっちでのボスが、3週間夏休み行ってくるでって言って。 あり得ない、あり得ない。 それで長いじゃないですか。めちゃくちゃ教授で、何なら学部で一番歴の長いような人なんですけど、3週間行ってきてて。 もちろんその間はメール返ってこないし、全然フィードバックとかくれないんですけど、 蓋開けてみたら4週間以上休んでて、3週間って言ってたやんとか思ってるそのゆるさ。 学部のすごい偉い人であっても、その感じっていうのは日本じゃあり得ない、見たことない。 俗に言う都市伝説的なバカンスっていう単語ですよね、たぶんね。 バカンス、家族とイタリア行ってきたとか、地区へ行ってきたみたいなあれです。 それはなんかね、たぶん。 いや、ますますしつあり先生が海外の大学で職を得てしまうと日本の損失なので、言いたくないですけど。 日本はなかなかっていう感じじゃないでしょうかね。 いや、すみません。ちょっと闇についてね。 触れすぎると初回の初コラボにおいて。 ちょっとあれかもしれないので、ちょっと先生の話、もうちょっと聞かせてもらいたいなと思うんですが。 キーワードがいろいろあるわけじゃないですか。 それこそマインドフルネス、認知行動療法。 あと僕が紹介した、拙い紹介があったメタ認知療法みたいな、いろいろキーワードがある中で、 先生、一番何の研究者というふうに言っても、認知行動療法の先生という感じでいいですか。 いやー、もう痛いとこ疲れちゃって、なんかこう無理なんですけどね。 そうなんですか。 本当はっていうと変ですけど、メタ認知療法あまりやってる研究者とか実践会いないんですけど、 メタ認知療法の専門家というふうには、新職の方にはそんな感じでお伝えしていて、 教育の分野の先生とか、全然違う多業種の方とコラボすることが多いので、 その時はメタ認知とか集中力の研究者ですみたいな感じです。 なので注意とかメタ認知っていうのが、マインドフルネスの核になる認知要素なので、 そのうぐふはついてない、ちょっと変な言い方ですけど。 だからそういう感じでお伝えしていて、結局僕、成し得てないですけど、 本当はその注意とかメタ認知っていうもので、心理療法の共通性とか、 ちょっとそういう違う部分っていうのを分類できるんじゃないかなって思ってるんですよね。 なるほど。 だからマインドフルネスとメタ認知療法ってめちゃくちゃ似てるんですよ、実は。 そうですよね。自分、キャスでしたっけ? はい。 リタッチメント、ちょっと覚えたのに忘れちゃった。 マインドフルネスみたいな。 リタッチとマインドフルネス、はい。 そう。だからまさにそうですよね。 ほとんど同じなんだけど、メタ認知療法の開発者のウェルズ先生が、すごくマインドフルネスを批判するわけですよね。 あ、そうなんだ。 結構批判するんですよね。マインドフルネス側は全然メタ認知療法のことを批判しないので、 こっちはホッとしてるんですけど。 さらにその要は仏教から出てる概念などでやっぱり抽象的なんですよね。 なるほどね。 ウェルズ先生は認知情報処理の研究者で、マシューズ、ジェラルドマシューズとずっとやってた人なので、 ガチガチの情報処理なので、評価しない態度ってどんな認知処理だ、みたいなことを食いついていっちゃうわけですよ。 なるほど。 私もそれに染まってました。大学院の。 そうなんだ。ウェルズ教だったんだ。 アンチマインドフルぐらいの旗を掲げてましたからね。 えー、そうだったんだ。 本当にマインドフルネスどっちかと苦手って。 先輩が急に暗室のブースに入れて1時間座禅組まされたっていうトラウマもあるんですけど。 なるほどね。 それもあるんだけど、やっぱり好きな理論に染まっちゃっててちょっとなと思ったんですけど。 ラボの早稲田の助手に就任した時の熊野博明先生っていう、ドクターの先生がマインドフルネス、すごく実践も研究もされていて、すごい素晴らしい人格者の先生なんですよ。 ものすごい研究もできるし臨床も素晴らしいのに、なんかエラ振らないし、なんか素な感じなので。 で、私マインドフルネス嫌いって言ってても、いや面白いから一緒にやったらいいんじゃない?みたいな感じで助手にしてくれるような先生なので。 こういう先生みたいになれるんだったらちょっとマインドフルネス、実践しようまではいけなかったけど、最初勉強しますから入って。 で、実践しようになったんですよね。 頑張ったんだ。 なので、あんまり研究的な部分でマインドフルネスをやろうっていうよりは、こういう生き方っていうのがいいなっていうのがあって、 その後にやっぱり注意とメタ認知から見ると、結構矛盾してる部分とか独自性あるよなっていうのを、自分なりにメタ認知療法との比較で、 喧嘩するんじゃなくて、どういう人にどういう風な違いを当てはめていくかっていうことに興味を持って進めてきました。 なるほど。これはすごいストーリーでしたね。 もうこの例がいいのかわからないんですけど、先生もまさに教員養成的なところがやっておられたっていうのは、 昨日の放送、ニコさんとの対談でも結構その話ありましたが、学校の先生になる友達が僕すごく多くて、 学校の先生になる人って、学校のことめっちゃ好きか、めっちゃ嫌いかみたいな。 しかもめっちゃ嫌いで、学校の先生になりたいっていう先生がすごくいい先生になったりみたいなのが結構よくある。 見るなって思ってて、先生のマインドフルネスを元々嫌いでみたいな話は、そのエピソードを僕今歓喜したというか、思い出した。 なるほどね。面白い面白い。でもこの2つ似てるかも。 多分距離が取れるんだと思うんです。マインドフルネスと僕が。 マインドフルネスをやってる人って、マインドフルネスに熱中しすぎちゃうんですよね。 マインドフルネスじゃなきゃいけないとか、これはマインドフルネスな状態じゃない、マインドフルネスな発言じゃない、マインドフルネスな気持ちじゃないって、 マインドフルネスを軸にして生きちゃうというか、ストイックに求めちゃうけど、僕そんなん全然なくて。 あの人にも子供たちにも、マインドフルネスやりたくない時はやらなくていいんじゃないみたいな感じのスタンスを。 思い出したらやってくださいみたいな。 この距離感が多分冷静にその理論とか実践に対して、昔はケチをつけてるっていうモードだったけど、 今は冷静に何が利点で何がデメリットになりやすいかなっていう、距離が取れるから何か研究できるのかなって自分ではちょっと思ってます。 多分学校の先生もそうですよね。 なるほどね。それが今はマインドフルネスの本をたくさん書くみたいなところまでいくっていうのもなかなか感動的なストーリーだなって今思いましたけど。 そうそう。だから僕も不思議だけど、一番驚いてるのは僕の同期とか周りの人。 あんなにマインドフルネス嫌いって言ってたじゃんみたいなところで、影口叩かれてますよ。 あんなに嫌いって言ってたじゃんみたいな。 だからやっぱりそこはマインドフルネスの本なんだけど、メタ認知療法とかアクトとか、マインドフルネスっていう、ネーミングでくくれるけど実は個別にこんな作用があるよっていう感じで、戦略的にも書いてる部分があって。 俗に言う呼吸の瞑想だけじゃない部分のマインドフルネスっていう状態にいくためにはこんな方法とか考え方あるよっていうのはアクトだったり、メタ認知療法だったり、時にはモリタ療法とかも実は紹介した。 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 森田 いうスタイルになれば不安とかそういったものは起きないよっていうのを 議論化したりとか入院の治療法を考えたりした人が100年前にもういたっていう あのその森田政岳の名前とって森田療法っていうのがね あるという日本有名なね治療法の一人ですよね はいこれが森田療法です ありがとうございますあの今お便りも届いてまして森田療法初めて聞きました ありがとうございますということで あもうぜひぜひ本当に森田療法は外国行くとわりに森田療法なんで日本人は やらないんだってたまにやっぱ聞かれます そうなんだ聞かれるんだ聞かれますなのにて悪党とかでやっぱり似てるのでマインドフルネスと なんで森田療法やらないのって結構苦毒聞かれます そのぐらいやっぱり外国の人から見ても 類似性あるしなんだったら悪党を開発した ヘイズさんも森田療法といかに違うかってちょっとちょっとなんか言い訳 私言葉下手なんですねちょっと言い訳地味な論文も実はあるんです でも僕はねかなり類似性高いと思ってます いやー 森田療法って実際のその現場とかでどういう声かきからスタートするんですか これがですねハードなんですけど入院療法で主にあるのは あのとにかく寝る食べるしかしない時期があるんですね 治療とかのカウンセリングみたいにしないんです 部屋の中でただ寝る食べるっていうのを繰り返しておくと雑念もちろん噛んだり 嫌なこといっぱい浮かぶじゃないですか 浮かんでも寝る食べるしかやっちゃいけないです そうするともう受け入れるしかないじゃないですか嫌な考えとかそういったものも そうだってもうテレビとか漫画とか一切ないですからただ寝る食べるだけですから そしたらもう受け入れずに そうでまたこれ浮かんだなぁとかもうこんなものばっかだなぁって最初は嫌なんだけど なんだまたかーってなってくるんですよ その後に 軽作業キッチンでちょっと草むしりとかって体を動かして どんどんどんどこなんていうかこう体も健康にしていくっていうやり方で だから極端ななんだろうちょっとエクスポージャーってこの嫌な刺激に晒すみたいな手続きが ちょっと入っちゃってるはいるんですけど まあでもその思考との関わり方っていうその内容をね 正しい考え方にするとかじゃなくてただただその浮かんでくる考え方 もういいじゃんっていうか手放す その嫌なエピソードとかそんなものにとらわれないでもうある意味上手に諦めるみたいな いやー 大事だなぁ だからこれでもねハードだからもうちょっと改造してね あの2人で日記使ったりとかするっていうのは現代でやられてるんですけど ただねこれ作用基礎をやっぱ天才がこう理論を作ってるだけで あの作用基礎の実証研究ってないんですよ いやーなるほどそこなんですよ世界の心で広まらないのが うーん大事なとこだそれはそうなんですよ 例えば捕らわれとかあるがままってままず測定する尺度私あの モリタ両方の財団からお金もらって1回行ったことあるんですよ そうそうすると飲酒分析して嫌な思考を無理やり追い払おうとするとかいろんな こう まあ飲酒が出てきてモリタ理論とこう対応できたんですよね でそれをマインドフルネスとかアクトとかそういうのに出てくるあのさっきおっしゃった キャスとかねああいう概念の相関とっていくともうバッチリ もう0.7ぐらいの相関出たりとか言い知ることが ああ だとしたらモリタ両方のが日本人がちょっと 馴染みがあるよねみたいな ところなんですよただそういったものねまあ やっぱ現場主義っていうかね まあ治るっていうのを目の前に見られているドクターがいるわけだから効果はあるぞ その対応基準の部分というのが説明できてないのがこう 一人の創始者の理論によりすぎてるしまそこに改良とか発展というものがないところが ちょっと残念って感じです なるほど 面白いですねこれは いや まさにその広まっていかない理由が 動き所まめかりの話をこうもうちょっと 頑張らないとねあの最初の話は本当に戻りますけど エビデンスというか裏付けをどんどんつけていくっていうことの 重要性をまた改めて 感じるようなエピソードですね今のそうなんですよねだから なんかこう認知行動両方の分野では実は何かこう見つけたのとか実施したのは日本人 が先とかっていうのがあるんだけど なんかこう エビデンスのあるペーパーを出してなかったから海外の方が先に発見者というか 理論確立者みたいになってるっていうのもやっぱ結構あるみたいで なんかそういうのを聞くとね森田両方ってまだまだ 大学院生さんも興味を持ったないので なんかちょっとね うーん なんかやっぱり海外のその作業基準のしっかりしてるものっていうものがやっぱり 好まれるしまあそういうのが広がっていくべきなんだけど なんか掘り起こしたいなぁって気持ちはずっとくすぶってますなんかそこで僕も わー 終わっちゃったので 面白い いやなんか それこそマインドフルネスとかだって日本人ってすごいなんか Googleがやってるからみたいな なんかスティーブ・ジョブズがやってたからみたいな言い方で広まる時あるじゃないですか そうです そうです そうです 悔しいですよね もともとこっちにやったのにみたいな ほんとそうなんでしょうね だからね ほんとGoogleの社員がとかって言うけど Googleの社員の使い方ってもう はっきり言って違うんですよ マインドフルネスの本来の目的と だってより働けるようにするなんてマインドフルネス そんな目的持ってないですからね そうなんだよ だからそんなのでやってよりバリバリ働くぞって言ったら まあもっとマインドフルネスじゃない人ができるだけなのにと思っちゃう もう子育てもねなんかハーバード式とかオックスフォード式とかってやるけど いやいやいやってね だから外国のそういう本を監修してもね パーティーに行く時に気をつけることって パーティーネイシーみたいな話じゃないですか それを油断して何ができるんだろうって たまにねぼやきたくなる時は正直あります そうですよ ちょっとやってください先生お願いします 森田良宝だけは取られずに いやだからね 結局その悪党っていう 悪党になった 黒船が来たけど 日本人は実はよく理解してきて森田良宝を知っちゃうと あれこれってやっぱり なっちゃいますよ だってなんだったら私のメタ認知良宝も森田良宝に書かれていることも全部ですもん そうなんだ 集中力というか注意とメタ認知の話は 言葉さえ使ってないですけどね 完全これのことだなって感じです 100年前 森田政岳を恐るべしですよだから ただ実験をしなかったという しなかったんだ やっぱなんか当時の精神医学はそうですよねきっとね オーストリアから入ってきたものも含めて 作用基準っていうのは天才の解釈で成り立ってた部分があるから 難しいですよね 本当にまさに自分は結構 実験心理学者という風に思っているので もうちょっと手を取り合ってじゃないですけど 割とこっち側の心理学者が得意な人も得意なことも結構あるはず だと思うんですけど そこはちょっとね なかなかやっぱりいまだにギャップがある感じは 自分がいた教題でも割とそういう 理想心理がすごく強いところだったので もうちょっと一緒にやったらいいのになって思いながら 卒業しちゃったんですが というのをちょっと思うところもあったりしますね 本当そこが僕日本の心理学のちょっと弱いっていうか 小さくなってるところじゃないかなと思ったんですよね 一緒にコラボっていうか 得意不得意なところは コラボして任せたりちょっとお願いしたりとか いろいろすればいいのになってやっぱ思うんですけどね なんなんでしょうねこの難しさね こんな感じで本当に今井先生と今回対談できたみたいな感じで もう少し話すところから始めるみたいなのは 本当にありだなというふうに思ってるので こういう意味でも発信を理由にじゃないですけど 心理学者同士の対話が深まっていくのも 結構これから狙っていきたいなっていうのは 今思ってた気がしますね まだ若造なんですけど博士を取り立てるの ぜひこれからもご指導いただけると嬉しいなと思います とんでもない一番輝いてて一番いい時だと思うので もう変な業務のスキルを一切放棄して 研究に前進してください ありがとうございますと言っていただけると とても心強いです ちょっと30分になってしまったので コメントもいくつかいただいて 悔しいというコメントもいただいてますね やっぱり悔しいですね 井上先生がいるんで日本には ありがとうございました 最後先生のほうからも何かお知らせ 宣伝何かいただいてから終わろうと思います ありがとうございます 私のほうでは子どものための教育に関する本を 最近2冊出していまして 子どものマインドフルネスという合同出版で イラスト版の本と あとは学校の先生や心理師向けに 教室の中の実行機能という メタ認知から支援する 気合とか性格というものに頼らないで 脳機能に合わせて支援していくというような 本を出しておりますので ぜひ興味がおありな方がいらっしゃいましたら パラパラと見ていただけると幸いです ありがとうございます あと井上先生のチャンネルもぜひ忘れずフォローしてください 一緒にどっちも聞いてもらえると嬉しいです 今日は先生お忙しい中ありがとうございました 楽しかったです ぜひまた話していただけると嬉しいです また引き続きよろしくお願いします よろしくお願いします