# タイトルコール 荒木隆一のブックカフェ、この番組は我を手に旅に出よう、ビジネス書図館、世界東山図館の出筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務める荒木隆一がマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、今週のもう一踏ん張りを支える転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ 皆さんおはようございます。5月20日、木曜日の朝になりました。 今日からですね、3日連続で対談ということで、 法政大学の永山さんですね、イノベーション研究されておりますけど、 概念シフトというキーワードですね、この研究をされておりますが、 ちょっとね、ご縁をいただきまして、対談をさせていただいております。 今日が初めてというね、私と永山さんの関係でもあるんですけれども、 すでに収録済みですけど、もう3日間すごい楽しかったんですよね。 石川由悉さんにね、ちょっと間をつないでいただきまして、 そこからのご縁なんですけれども、はい。 それでは、イノベーションの旅へようこそということで、 はい、永山さんとの対談始まります。本編スタートです。 # 概念シフトとは何か？ さて、それではこれから対談に行きたいと思います。 今日はですね、法政大学経営学部純教授の長山進さんにお越しいただいてます。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。長山です。 はい、長山さんは、ちょっと私は、今日が初めましてという感じがあるんですけど、 吉木さんに間をつないでいただいたというか、長山さん、吉木さんと結構一緒にやられてるんですよね。 そうですね、4年か4、5年前に知り合って、一緒に研究したりとか、勉強会をよくやったりとか、 勉強会というか、超人数の勉強会を一緒にやったりとか、 何かしらしょっちゅう一緒に相談したりなんかをやる友達って感じですか。 ああ、そうなんですね。 そんな吉木さんから急にメッセージいただいて、長山さんとなんかやりませんかって。 僕は、長山さんはDHBRの、これは2021年4月号ですね。 イノベーションの法則という中での概念シフトですね、というコラムで、 僕はその時は長山さんのことは存じ上げませんでしたが、 放送の中でもこれDHBRの論文の中でベストでしたっていう話を。 めちゃくちゃ嬉しいですね。 それぐらいすごい僕にとって面白いというかインパクトのある。 ありがとうございます。 イノベーションのジレンマを超える論文を書くっていう。 それ冗談ですけど、すごい面白いものを書きたいなと思って、 それが届いたっていうので非常に嬉しいですね。 いやいやいや、ちょっと楽しみなんですけれども。 ちょっとじゃあ、今日僕も初めましてということもあるので、 長山さんの簡単なご紹介をからスタートしたいと思いますが、 じゃあちょっとお願いできますか。 現在ご紹介にあずかったように、 厚生大学計画部で計画を教えております。 計画の研究をしているんですけれども、 創造性というテーマで研究をしておりまして、 創造性に非常に影響を与えるような非常に重要なファクターとして概念というものもあるので、 今回概念というものも研究して論文にしたという形なんですけれども、 どこから話せばいいか。 僕はそもそも何で創造性かっていう話を少しだけしたいなというふうに思うんですが、 もともと音楽がすごい好きで、 音楽製作会社で20歳の時に大学を休学して東京に出て、 もともと広島だったんですけども、 音楽製作会社に入って音楽を作る仕事をしてたんですね。 それを2年間くらいやってたんですけど、 アレンジをしたりとか、 録音したりミックスみたいな、 そういう仕事をしてたんですけど、 あんまり僕、 なんて言うんでしょうね、 会わなかったのかな? 特に製作の仕事ってものすごく長い時間働くイメージは多分あると思うんですよね。 まさにそれで、 精神的にも辛くなって、 体力的にも結構限界で、 話が長くなるので走りますけど、 あるきっかけがあって、 僕は途中でブッチするんですよね、会社を。 なるほど。 それでもう大学も辞めてしまって、 何もすることがなくなってどうしようかっていう時に、 大学、さすがに東京、実感の広島にいる意味はないなと思って、 東京にはいたんですよね。 そこで就職活動しようということで、 働こうとしたんですけど、 やっぱり大学中退だと、 自分が働きたいと思った会社に全く引っかからないっていうことに今更気づいて、 それで、大学ぐらいは入り直そう、卒業しようかっていうことで、 編入試験を受けて早稲田大学に入り、 見直しまして、 またサーリーマンやるのもつまんないなって思って、 研究者の道を、 こちらも茨の道だと思うんですけども、 志して今に至るっていうことなんですけども、 音楽制作の仕事をしてたこともあって、 この世にはこんなに素晴らしいものとこんなにひどいものが共存するんだろうっていう、 そういうところに問題意識があったんですね。 だからそれをシンプルに追求したいなって思って、 創造性とか、 組織の中における創造性とか、 そういったことを研究テーマにしてて、 例えばオリコンのデータを40年分集めて、 どういうチームがいつ曲を生み出しやすいのかみたいなことを、 それこそ飯山先生と一緒に論文書いたりとか、 そういうことをしていました。 その飯山先生とのつながりが多分大きかったと思うんですけども、 飯山先生が石川佑介さんを紹介し、 僕がいるってことを伝えてくれたみたいで、 突然石川さんからツイッターで、 こんにちは、今度会いませんか?みたいなメールが来て、 石川佑介さんと一緒に創造性の研究とかするようになって、 概念の研究もしてもらって、 DHBRも出すようになるっていう、 そういう流れですね。 じゃあ佑介さんがいい働きしたんだ。 そうですね、結構僕は佑介さんに人生変えられたなって思いますね。 なるほど。 多分彼に会わなかったら、概念っていうものにも着目してなかったと思うし、 計画の純粋な視点から創造性の研究をしていたと思うんですけど、 彼に会って、あんまり計画にこだわらなくなったっていうのがあって、 今回書いた概念シフトの背景には、 脳神経科学の分野で最近注目されている自由エネルギー原理っていう、 理論っていうのかな、原理があるんですけども、 その原理の内容をかなりふんだんに入れているんですけども、 あんまり全面には出てないんですが、 そういうものに触れることになったのは、彼がいたからっていうのもあって、 石川さんがいたからっていうのもあるんで、 いいのか悪いのかちょっと分かんないですけど、 非常に知識の幅が薄く広く広がったような感じで、 たぶん、あの論文は普通の計画者では書けないような論文だと僕は思います。 面白いですね。そのプロセスそのものもすごい学びがありそうで。 吉木さんって、石ポッて投げるととんでもないところが出てくるじゃないですか。 ポッて投げたら大体この辺帰ってくるだろうなと思ったら、とんでもないところから帰ってきて、 でもその線が繋がってるみたいな部分が結構あって、 そのものがすごい刺激にもなるし、 彼の脳みそそのものが研究対象にもなり得るような感じも。 だから長山さんみたいな人っていうのは、僕は長山さんをよく存じ上げないんですけど、 いわゆる一つの領域を深く研究してきた人と、 一方でものすごいそれを発散してくれる人っていう、ここのペアみたいなものっていうのは、 実はイノベーションにおいても非常に重要なんじゃないかみたいな気も。 吉木さんといると発散ばかりして収束しないんですけど、 僕は割とほっとくと発散しなくて収束する方なんで、 そういう意味もあって、 彼と一緒にいると自分がより成長できるなっていう実感はすごくありますね。 想像性っていうことで組織論みたいなことも多分研究されてると思うんですけれども、 その中の人の組み合わせみたいなものっていうのも、 すごい創発性っていうかね、それすごい大事ですよね。 僕の本当に今まで研究してきた分野が想像性なんで、 その辺はかなり語れるとは思うんですけど、 想像性っていう文脈で言えば、 おっしゃられたように発散と収束っていうのを同時に閉じ込めるようなチーム構成っていうのがあると極めて、 大きな成果が出やすいっていうのは結構実証されていて、 いろんな形で発散が作れるんですけど、 例えばダイバーシティみたいな話もあるし、 それは例えば年齢が高い人と低い人、 シニアな人と若手を同時に入れたりとか、 さらに新人と新しい関係と古い関係を同時に入れる必要があったりとか、 そういうのはかなり研究の蓄積がすごくあって、 発散と収束っていうのがまさにキーポイントですね。 その時に違うものを入れると、 うまくいけばすごい創発的なアレが生まれるんですけど、 一方で水と油みたいなね、 噛み合わないと、 なにあいつわけわかんないこと言ってんだみたいな、 石川よしいの野郎みたいな、 そういう関係にならないで、 それがイノベーションにつながるっていうのは何が必要なんですかね。 ダイバーシティって何で必要かっていうと、 そもそも新しいアイディアが異なる知識の組み合わせからなるっていう、 そういうものが前提になって、 ダイバーシティっていうのは多様の地が集まってるから、 地の結合が起きてイノベーションが生まれるっていう、 そういう論理なんですよね。 ただダイバーシティって、 例えばそうやって多様な地が一人の中であってもいいわけですよ。 個人の中の多様性みたいな話があって、 それがその方が効率的なんですけど、 チームになると確かに多様な地は得られやすいんだけども、 今度は人と人の脳、違う人の脳みそをつなげないといけない。 別の大変なことを言うわけですよ。 だからそのダイバーシティでもってイノベーションを起こそうと思ったら、 その人と人の壁みたいなものを取り払う必要があって、 それが例えば心理的安全性みたいなことで言われると思うんですけど、 結局人と人の壁をいかに壊すかっていう話だと僕は思っているんですね。 仲良くなるとか、コレクション仲良くするとかっていうのも、 壁を壊す方法の一つだと僕は思っているので、 例えば吉木さんと僕が何で相性が良かったかっていうのはまだよく分からないですけど、 訳の分からない人と一緒にいるためには、 壁を壊す努力を事前に準備するなり、継続的にやるなりっていうことを入れないと、 ダイバーシティでイノベーション性が起きないっていうのは、 これまでの試験からいることだと思います。 そうすると壁を壊す努力をしたんですね、2人では。 なんなんですかね。 多分、 なんて言うんだろうな、 訳の分からないものを受け入れることが、 お互いにある程度許容している人だったんだと思うんですよね。 多分ですけど、抽象度の高いレイヤーですごい同じなんじゃないですか。 それはあるかもしれないですね。 何かを新しいものを生み出したいとか、ものすごい知的好奇心があり、 でもアプローチは全然違う。考えていること、興味関心も全然違うんだけど、 最終的に成し遂げたいことは一緒みたいな、 それが同じだなって感じられるからこそ、 繋がれるみたいなところってあんまりない。 吉木さんはどう考えているかわからないですけど、 僕は何だろうな、 彼と何があるんだろうな、 彼は最終的に社会を幸福にしたいみたいな思いが、 どこかにあると思うんですけど、 僕はそこまで大きくはないんですが、 何かしら創造性に興味があるっていうこともあって、 世の中に面白いものがたくさん出てくるような世の中になればなって思っていて、 そこら辺はちょっと似ているのかもしれないですね。 なるほどね。 でもそんなこともあって、 このDHBRの論文になり、 そしてめでたく、 私もすごいハッピーなんですけれども、 こういうご縁をいただいたということなんですが、 概念シフト。 この話にちょっと徐々に行ければなというふうに思うんですけれども、 概念シフトとは何者かということを、 ぜひちょっとこの単語を初めて聞くリスナーの皆さんに、 このコンセプトをわかりやすく説明いただいてもよろしいでしょうか。 僕がたまに例として出すのがこの話を理解してもらうために。 例えばちょっと昔の、 多分皆さん経験あると思うんですけど、 ちょっと昔のファッション誌とかテレビとかでもいいんですけど、 人の格好を見るととんでもなくダサく感じるとかってありますよね。 あれはいつの間にか僕らの、 私たちの物の見方が変わっているってことなんですよ。 確かに、そうね。 物の見方にいつ変わったかは多分あんまりわかってないんですけど、 無自覚なんですけど、確実に変わっていて、 物の見方、 例えばルーズソックスみたいな、靴下の長さでもいいんですけど、 靴下の長さが膝丈がちょうどいいと思ってたら、 今はハイソックスとか、その次は短い靴下とかがとてもおしゃれに感じるとかってあると思うんですけど、 靴下とはこういうものだという思い込みがみんなの中にあって、 それに当てはまらないものはおしゃれだし、当てはまらないものはダサいしっていう風に見方をおそらくしていて、 物の見方、これは靴下はこういうものだみたいな物の見方が概念っていうもので、 この概念っていうのがシフトする、変わることを、 その概念シフトっていうのがおそらく身近にはたくさん、さっきのパッションの話もそうだし身近にたくさんあるんですけれど、 これが実はイノベーションとかビジネスでめちゃくちゃ重要な役割を果たしているんじゃないかっていうのと、 どうしたらその概念シフトっていうのをしたいかっていうのが、 どこから話しましょうか。 大体こんな感じで概念シフトを理解できましたか? はい。ちょっと残念ながら、 この概念シフトっていうのは、 概念シフトっていうのは、 概念シフトっていうのは、 大体こんな感じで概念シフトを理解できましたか? はい。ちょっと残り時間もあとわずかなので、 明日この概念シフトの中心的なコンセプトはお話しいただこうかなというふうに思いますけれども、 このまさにイノベーションっていうことが、我々どっちかっていうと、 そのものを開発するだとか、新しい機能をどうやって付与するかとか、 そういうところに注目しがちなんだけれども、 それはもちろん大事なことだと思うんだけど、 見え方そのものをどういうふうにずらしていくかみたいな、 そっちの意識って実はなかったりするわけですよね。 だから既存のものに新しいキーワードを与えることそのものがイノベーションになるかもしれないと。 そうですね。それは本当だと思います。 それをどうやって自覚的に起こすことができるのかっていう、 これができればものすごい素晴らしいですよね。 特に日本は技術力が低下しているというふうに言われていて、 ものの見方を変えるしかないみたいなところに落としているかもしれないので結構重要かもしれないですね。 そうですね。結構あるのが何かっていうと、新しいサービスとか開発するじゃないですか。 はい。 これ結構イノベーションだろうなと思っても名前が与えられないんですよ。 だから新しすぎると、このDHBRの中にもiPhoneの話がありましたけど、 iPhoneを何と呼ぶかっていうことによって認知の仕方がだいぶ違うじゃないですか。 小型なパソコンなのか、それとも電話できるiPodっていうのか、 結局同じものなんだけど、どういう名前を与えるかによって概念は全然変わってくるわけですよね。 そうですね。 これがすごい難しいですよね。 マーケティングみたいな話になりがちではあるんですけど、 例えば、今サウナブームじゃないですか。 整うって言葉がなかったら、多分あんまりサウナブームになってないと思うんですよ。 なるほどね。 でも多分整うだけでもダメで、 整うっていうのがどういうことかっていうのがありあいと感じるような漫画なり映画なりがあったから、 整ってみたいみたいな。 なるほど。そっかそっか。 っていうのがあったと思うんですよね。 だからあれがまさに非常に身近な概念シフトのイノベーションの一つかなと思っていて、 誰でもできそうな感じの。 サウナって言うと多分おじさんの異婚の場みたいなイメージしか想像したくないんですけど、 整うっていう、女性も試したくなるようなデトックス的な感じのイメージを持ってきたことで、 サウナっていうのは自分を整える場所なんだって再定義することで、 サウナの価値が全く変わってしまうっていうのは、 全く何の技術も何もなく価値が変わってしまうイノベーションの一つかなっていうのが最近だと思いますね。 それはiPhoneとはまたちょっと違って、iPhoneさらに一歩先の、 これまでみんなが体験したことのないような経験も提供しつつの概念も変えたイノベーションなのでまたちょっと違うと思うんですけど、 その辺もいくつかの理解を僕提示したのでお話できるかなと思います。 初日はこれぐらいにして、明日以降この概念シフトもうちょっと詳しく聞いてみたいと思います。 ということで、法政大学経営学部淳教授の永山さん、ゲストにお越しいただきました。どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 『教養としての「地政学」』 それでは、今日のフライヤーのコーナーです。 今日は、教養としての知性学ということで、 ご存知、出口はるあきさんですね。 立命官アジア太平洋大学学長でらっしゃいますけれども、 元日本生命であり、 そして、2006年にライフネット生命を立ち上げられましたが、 何よりも非常に多読家であり、 そして多くの本を書かれているということで有名な出口さんですね。 今回は知性学ということで、 日経BPから2021年3月に出ております。 最初の例えが非常にわかりやすいんですけれども、 引っ越しできない状況の中で平穏な生活を脅かすような隣人が現れて、 両側を挟まれてしまったらどうするかということですね。 知性学というのは、まさに国が引っ越しできないという状況において、 どんなふうに対応していくかという、 そういう歴史なわけですよね。 とても面白いというか、何というかなんですけれども、 動けないわけですよね。 そうすると、そのお隣さん、仲良くするか仲良くもできないんだったら、 もっと他の周りの人と手を組んで、そのお隣さんをのけ者にするとか、 いろんなやり方があるわけなんですけれども、 その歴史がまさにこの根口さんの方にも、いろんな形で、 文明の始まりから万里の頂上の話、 そしてフランク王国、 ドイツ帝国、 ビスマルクの話とか、古典ラジオで結構丁寧に解説されてましたけれども、 この辺の話とかもまさにザ知性学ですよね。 ここで、知性学とは何かというところが整理されているんですけれども、 ちょっと読みますね。 知性学という学問自体には歴史があるが、それはつまり何かと問われたら次のように答えたい。 ある国や国民は地理的なことや隣国関係をも含めて、 どのような環境に住んでいるのか、その場所で平和に生きるためになすべきことは何か、 どんな知恵が必要か、そのようなことを考える学問であるということなわけですね。 だから、この場で平和に生きるためになすべきことは何か。 今、日本が置かれている環境がありますけれども、 この日本という所有の条件の中で、平和に生き残るためには何をすべきかということを考える学問なんです。 だから、過去を振り返って、こういう日本と似たようなシチュエーションでうまく立ち回った国、 そうでない国、いろいろ学ぶことによって、今我々が何をすべきかみたいなことも考えることができるわけなんですよね。 だから、そういう意味では非常に意味のある学問で、 今の私たちの平和を考えるための学問ですよね、知性学というのは。 まさにそういうダイレクトな学問体系であるので、改めてしっかり学ぶ必要を感じるわけなんですね。 ということで、今、日本はアメリカであり、ロシア、中国、 ここと、この位置づけをどういうふうに見るかということなんですけれども、 出口さんの答えは最後に書かれておりますので、ぜひその辺も本を手に取ってご覧いただければと思います。 ということで、今日のフライヤーは、教養としての知性学でした。 # 頂いたコメントへのお返し それではコメントを返していきます。 5月8日ですかね。 ユーハルママさんですね。 ユーハルママさんが聞いているというので、 深井さんたちのコテンラジオを最初から聞き始めています。 ちょうど今フランス革命のところなので、 ジャストタイミングでした。 こういうシングルは楽しいし嬉しいです。ということで。 はい、コテンラジオね。 ここの番組にも深井さん2度ほど遊びに来ておりますし、 あと現在進行形でね、 深井さんと一緒に、 タクラムの渡辺さんと一緒にですね、 ポッドキャストやってますので、 そちらもぜひ聞いてみてください。 ありがとうございます。 泉龍太郎さんですね。 フランス革命の政策ですが、 会社の中で既存の仕組みを変革しようと動いているときには、 具体レイヤーから出てくる指摘や異論について、 重爆の隅、死を抹殺を軽視してしまいがちだなと思い当たる節があります。 抽象的理念を振りかざしている状態なのかもしれません。 見えてしまっているものを他者に伝えるまどろっこしさ、 これが稚拙な、拙速な運動につながると思います。 見えない人も含めて置き去りにすることなく変革を進めるためには、 こうした感覚に耐える弾力が必要な要素だと思いました。 ということですね。 確かにね。 難しいですよね。 こういう見えてしまっている人と見えてない人、 この違いがいろんな意味でトラブルというかコンフリクトを生み出すということです。 だから見ようよって。 見たくないみたいな。 まあそういう部分もありますよね。難しいですね。 ぐるぐる鈴木さん、経路依存性と合理性のバランス。 今日の放送、歯切れが悪いと言っておられますが、 なんかモヤモヤと自分もまとまらない。 まあこんな日もあっていいですね。 コテンラジオも聞いてみますということで。 すべてのことは歯切れが悪いんですよ。 そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。 だから保守とリベラルの戦いも、必ずしも保守が正しいとかリベラルが正しいということはなくて、 必ず答えはその中間にあったりするわけなんですよね。 でも人間は結構極に触れるので、 お互いを激しく抜刀し合ううちに、だんだんその曲が離れていくと。 でも結果は、その中間にシンプルにないという話があったりするわけなんですけど、 その中間界というのは、えてしてあんまり好まれないというか、 どちらからも批判されるし、目立たないし、キャッチーじゃないし、 そんな問題もあったりします。 中村さん、今に熱中し先が見えてない。改革は良くするためにやるものですが、 ゼロリセット論は今を壊すという言葉があると思います。 今をどうするかに集中しすぎると、今までなぜそれをしてきたのか、 いい環境を保つためには今後どうすればいいのかという過去未来がおざなりになる感覚を持ちました。 自分も目の前に集中しがちなので、まずはなぜその状況になっているのか、 ということを理解することから始めたいと思いました。 ゼロリセットの誘惑みたいなものはいつもありますよね。 時としてそれは正しいソリューションだったりもするんですけど、 人間はそこまで合理的な存在なのか、みたいな話はありますよね。 今までの過去の先人たちが積み上げてきたものというのはそれなりに敬意を払って考えると、 ゼロリセットというのはちょっと行き過ぎじゃないか、みたいな話も理解はできる。 タンバナオカズさん、多くの現実と乖離した世界をイメージすると、現実の行き場のない不満が消失したように感じます。 SF小説の世界観はユートピアやディストピアとして、人間の憧れや期待を表していると感じます。 SFのような求心的な舞台に心が惹かれるのは、現実から離れたい思いが強いからだと思いました。 リーダーシップを持って慎重で堅実に行動するには、オプションを備えた心構えが重要ですね。 自分の少ない視点だけではなく、歴史などの言葉から視界を広げたいということですね。 SFは必ずしも現実から離れたい思いが強いというより、 そういう思いもあるんでしょうけどね。 離れたいというより、現実を改めてちゃんと見たいという、そういうことなんだと思いますよ。 近内さんは、日常の出会い直しという表現をするんですけど、 今まで気づかなかったことが、違うストーリーを読むことによって改めて元に戻ってきたら気づけるみたいなことってあったりするわけじゃないですか。 翌日入ります。 相談カフェ。5月9日ですね。 仕事に前のめりって迷惑問題ですが、ただ翼さんです。 一方は問題と捉えていて、もう一方は問題と見ていないことの一つだと思いながら聞きました。 こうした状況がリモートワークがある職場では増えるのかもしれないですね。 自分ならどう回答するのか考えながら聞きましたが、 ワンオンワンのようなカジュアルの対話の場に、週1回で時間を固定するなど、 反強制的な仕組みを作ることかなと思いました。 時間は15分でもいいので、またその時間の半分は事前アジェンダは用意せず、余白として残しておく設計です。 まあ、ひどいにせよ対話が必要だということですよね。 対話がない状態で、ああだこうだと言っても、 疑心暗鬼、それこそ疑心暗鬼を生むだけなので、 ちゃんと会話しようぜというシンプルな答えかなという気はしております。 TMT2さん。 自社がベンチャーということもあり、会社として初めて育休復帰社員を迎え入れた時の経験を思い出しながら聞いてみました。 メンバーのバリバリ働きたいのバリバリの程度はどのぐらいか。 4月復帰に対して会社決算が7月、顧客担当をアサインしたら8月に移動の可能性があるなど、 双方の認識や会社の状況を対話を通じて擦り合わせることで最適解を見つけていった感覚です。 リモート前提の状況では、育休復帰に限らず、対話の質量ともに大事になってきますねということですね。 まあそうですよ。本当にそう。質も量も大事なんですけど。 なんか今までのノリでやっちゃいたくなりますよね。 だからこれって、時効指標というか、3ヶ月ぐらいしてからなんか組織員がギスギスしてくるみたいなことって多分あるんじゃないかな。 短期的には気づかないっていうかね。短期的には効率よくなったねみたいな感じなんだけど。 ノリゾさん、興味深く配置しました。そこで相談です。 私は現在、給食中で復職するのが6月1日からなのですが、その際部署が変わる配置転換を伴う復帰です。 長く在籍した居場所の経験値や人間環境はリセットされます。 仕事に意欲は携えているつもりですが、どのような距離感を持って新しい部署、仕事、スタッフとコミュニケーションを取ればよいか、 お勧めの書籍なども含めてご指摘いただきたく存じます。ということで。 でもよくコップは上向きにっていう話をするんですけれども、 常にオープンに外側に向けておくっていうのはすごく大事なことなんじゃないかなと思います。 結構、中に閉じこもって仕事をしちゃうみたいなことってあるかもしれないんですけど、 初めの時ほど周りは自分のことを注視している瞬間ってないので、 最初の段階でどういうふうに認識されるかによってその後、全然変わっちゃうっていうこともあるので、 最初はなかなかお互い気使っちゃう部分はあるんですけど、 その時にやっぱりオープンにしておくっていうのは、 いるだけで自分はサインを出しているんだという自覚を持ってやっていくといいんじゃないかなというふうに思います。 最初の1週間、1、2週間が大事なんじゃないですかね。 という月並みな回答ですが、コメントありがとうございます。 また何かあったら相談カフェの方に投稿ください。 ということで、コメント出しここまでありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで対談初日、これで終わりですけれどもいかがだったでしょうか 今日、実はですね、長山さんがちょっとはしょりましたけれども なぜ当時ね、仕事をやられてブッチしたかっていう話ね ブッチって何かというと放り投げたってことなんですけれども それがきっかけで長山さんね、教授の道、教職の道に入るわけなんですが その話ね、裏話でむっちゃ面白くて 今度機会があったらその話も皆さんに公開できればなと思いますけれども はい、ということで対談初日はこれでおしまいです 明日もぜひ楽しみにということで 今日はここまで、また明日