# タイトルコール 新城幸のブックカフェ。この番組は、藁を手に旅に出よう、ビジネス書図鑑、世界倒産図鑑の執筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務める新城幸がマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送はITウェブ業界に強い転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ みなさんおはようございます。5月22日土曜日の朝になりました。 今日は永山さんとの対談の最終日ということで、 簡潔線でございますので、ぜひ最後まで聞いていただければなというふうに思います。 概念シフトを3日にわたってお届けしてきましたけれども、 概念シフトという言葉そのものの概念シフトみたいなことも、 実はこの言葉そのものがいかにして市民権を得ていくかみたいな話も、 すごい大事なイシューだなと思いながら、 対談ではそんな話しなかったですけどね、考えながら話しておりました。 ということでぜひ本編聞いていただければと思います。 では本編スタートです。 # その概念は汎用的か？ はいそれでは対談の3日目になります 今日もですね引き続きまして法政大学計学部準教授の長山さんにお越しいただいてます 長山さんどうぞよろしくお願いしまーす よろしくお願いしまーす はい昨日あの概念シフトの4類型ですね の話を聞きましたけれども あの 昨日の最後でそのナッジの話ですよね その会計のインドの会計の話を聞きましたけれどもあれすごい面白いなと思ってて だからえっと なんていうのかな 最初の類型ってまあ要するにボトムアップでもうすでに起きていることにラッピングするって話 ですよね そうですねはいで2番目の話はトップダウンで こうだって世の中こうじゃっていう話で そこをこうベースにでまあ3番目が一番難しい両方アプローチしなきゃいけない トップダウンもボトムアップもみたいな話 だからそうするとそのボトムアップを変えていくって結構難しいわけですよね人の行動を いかにして変えていくか そこに それこそ行動経済学の話だとかナッジの話とかそういうのはかかってくるわけですね そうなんですよだからいかにこの人の行動を無理なく変えるっていう知識って実は概念のシフトに めちゃくちゃつながっているっていう 引いてはイノベーションにつながってるかもしれない なんか行動経済学ってルールを守らせるとか 全体の構成を高めるとかっていう意味で使われてるかもしれないんですけどもしかしたらその企業のイノベーション みたいなものとかにも使えるかもしれないですねその行動を変えるっていう そうですね これ だから そのなんて言うんだろう最初のカテゴリーはさっき以前も長山さんおっしゃってたけどマーケティング的な そうですね ラッピングの問題どういう認識にこうしていくかっていう 今あるものをどういう見方をすればいいかっていうことですよね 2番目3番目のカテゴリーはかなりテクノロジーよりの話 イシューもセットで変えていかないとダメだっていうその話になるわけですよね そうなんですね で今回概念シフトの考え方で多分特徴的なのは イノベーションっていうのは 何だろう価値の新しい価値を生み出すものというふうに捉えがちなんだけど確かにそういう 側面もあるんですけどそもそも日常行動をいかに変えるかっていうこと がそもそも概念と密接に結びついているので 新しい価値っていうの日常行動をどう変えるかっていうデザインを考えることでもある ことだと思うんですよね それをテクノロジーで解決する場合もあればナンチみたいなちょっとした情報とかちょっとした インセンティブみたいなのを変える場合もあれば そこはいろんな方法がある 必ずしもテクノロジーによらなくてもいいわけだ そうだと思う 僕の個人的な経験これDHBRの小島さんとの対談の話でも ちょっとちらっと話したことなんですけど僕もなんか似たような経験をかつてしたことがありましてですね 僕はグロービスにいた時に2014年にオンラインMBAっていうのを立ち上げたんですよね これがまさに今このズームでこういうのが当たり前になっていくと 別にオンラインでこういう 大学院の授業をやるって違和感ないじゃないですか ところが当時はやっぱりむちゃくちゃ違和感があったんですよね そうですね大学と少子ってなんでわざわざオンラインでやらないといけないのか でそこの中でやっぱ熱量が生まれるのかとかね 結構インタラクティブにできるのかといろんなことがあってでもそれにどうラッピングをかけるのかって いやできるんだと 当事者だから言うんだけど そこにどういうラッピングをかけたらいいのかっていうのはすごい オンラインっていうと 今でいう例えばほらあのスタディサプリみたいにね ああいう非同期型でスマホでこうなんか知識を得るものみたいなそういう認知も こうあってそうじゃなくて このね当時ズームってなかったんですけどこのズーム型のこういうみたいもうそこで 概念がねもう伝わらないですよ なるほど結構その 当時にそのコンセプトをやると結構大変でしょうね確かにとうとうつきますね そう だからその既存の概念を踏まえてメタファーで伝えようとか まあもちろん当然ね動画だとか そういう体験者のコメントだとかそういうことを地道にやってなんだかんだこう ねあの 一歩ずつって感じだったんですやっぱこれ 当事者としてやる時のこの概念をどうやって変えていくかって あのなんか一番の一番目のカテゴリーって簡単そうであるんだけどこの3 カテゴリーの資格の中で言うとそうですね けど人の概念を変えるとめっちゃ難しいことですよね なんかね なんかなんだかんだ変わっているものはやっぱり自流が味方しないと難しいです ああ なんだかんだやっぱりあの例えば整うっていう話も あの まあなんだろう既にあったとはいえスマホ中毒みたいなその情報まみれ中でそこから離れたいみたいな そういうのももしかしたらあるかもしれないじゃないですか確かに確かに だからそういうなんだろうあの うかん簡単にそのなんだろうなラベルだけでどうにかなるって問題でもしかしはない うーん ですよねその背景にあるあの 環境が味方しないと うまくラベリングできてもなかなか あの 家中感じにくいかもしれないですよね そうですよね しかも あの 十分レベル1というか概念発見型もかなり難しいというか そういうものでありますね しかもその人は概念そのものを自覚してないじゃないですか だから外側からも見えないし当然のことながら自分がどういう概念を持ってるかっていうのも わからない 中でそれを シフトさせていくっていう このこう見えない戦いみたいなものっていうのが すごい難しいですねこれね そうですねまぁ今だったら多少はその デジタル情報を使えばどうなってるかっていうのはある程度 軽量化して可視化できたりするかもしれないんですけど まあなんだろうな なんかこう安定的になんかできるような感じではまだないかもしれないですね そうですよね結果論としてあれは概念シフトだったって いうことは言えるかもしれないけどそうした時に あの実務課が この話を聞いた上で こう何を意識すればいいのか まあその辺もちょっと聞いてみたいまあだからこれ永山さんのメッセージにも こうなってくると思うんだけれども まあこういうものだということを理解した上で どんなことをやればいいんですかね どんなことを意識すればいいんですかね まああの多分失敗することは あの前提になっていて多分確率を少しでも高めるためにどうすればいいかという発想にしか ならないと思うんですけど でその時に結構重要になるっていうのはあの まあどういうラベリングするかっていうところに例えば着目すると あの生み出したその概念が生み出した後に あのどういうふうにその概念が世の中に使われていくかということをあらかじめイメージしながら その 概念で考えた方がいいと思っているんですね あの例えば就活みたいなのをリクルートが生み出したときに概念を 就職活動から就活にシフトしたと さらにその就活っていうのがあの時間が経つと本活になり あのなんとか朝活になりみたいな活っていうのが独立していろんなあの なんだろう就職活動に関わらず 自分の人生を少しなんか変える 地道な活動みたいなそんなイメージなんですかね そういうものとしていろんなものとくっついて世の中に広がっていくっていうようなことが起きたと思うんですよ なので自分が今考えている概念っていうのが 仮に生み出したとしたらそれが他のもの分野にどう広がっていくかっていうのをイメージできるものが おそらくまずあの概念として優秀というか結構重要なポイントになってくるんじゃないかなと思うんですよね そんなもん分かれば苦労しないって話ですけどなんか多分そういうのってあると思うしね この概念って他の概念にもくっつけられそうだなとかっていう そういう広がりのある器の広い概念ができるかどうかっていう iPhoneだってiっていうのがなんかいろんなものくっついたりとか なんかディープラーニングとかのディープがいろんなものにくっついてるから なんか魅力的な概念と元からなんかなんか器みたいなものがあるんじゃないかっていう おー面白いそれ面白いな あーだからそれがある意味で自流に沿ってるってことなんでしょうね そうでしょうね 拡張可能性をイメージできるってことは時の流れがそんな風にこう いってるって言うそういうことなんでしょうね そうだと思いますね なので拡張可能性をあらかじめ これも予測はできないとは思いますけど あらかじめこういろいろシミュレーションしてみてできそうだなって思う できなさそうなものはその時点で諦めた方がいいというか できそうなものに着目するのがいいんじゃないかなって思うんですね そうかでも面白いな 価値っていうところがすごい拡張可能性があったっていうのは面白いですね コンカツとかねいろいろカツが そうなんですよちょっと言葉辞をとられるとなかなか難しいかもしれないですけどカツとか 僕と今一緒に研究している和田大学の三沢先生っていう人がいらっしゃって それまさにそういう概念の拡張可能性みたいなそういう研究で ラップのデータを使ってそれをやってるんですけど ラップ? ラップミュージックのような ああ音楽ね 今オンラインでこのアルバムはこういう感情から成り立つみたいなデータが手に入るんですよね 例えばこのアルバムはすごい怒っているとか このアルバムは落ち着いているとかそういう感情のラベルのデータがあって それを使うとこのアルバムの感情のコンセプトがこういうことになっているっていうのがあって フォロワーが多いラッパーと フォロワーっていうのは後々にその人から影響を受けるか受けないというデータもあるんですよ じゃあラップで一番影響を与えている人は誰かっていうと データから言うと 2つのグループがあって ランディーMCとNWAというグループが浮かび上がってきたんですよね そのランディーMCっていうのはコンセプトは元気なんですよ NWAっていうのは暴力なんですよコンセプトが じゃあその2つとも結構同じくらい大きい影響力をその後に発揮させたグループなんですけど そのグループのコンセプトが後々どういう使われ方をしたかっていうのを調べたんですよね つまり他の人がその人に影響を受けて 暴力的な感情と他の感情を組み合わせてアルバムを作る いろんなバリエーションのある感情を組み合わせれるのか それとも同じような感情しか組み合わせれないのかっていうのを見たんですよ そうするとランディーMCっていう元気をコンセプトにしてる人に影響を受けた人は いろんな感情を組み合わせてたんですね 一方で暴力の人たちは暴力と似たような感情しか組み合わせられなかったんですよ 後の人たちは だからもしかしたらそのコンセプトってのはあらかじめ器みたいなものがあって たくさんものが入る器と同じようなものしか入らない器みたいなものがあるかもしれないんですよ それは自由に沿っているとか沿っていないとかもちろんあると思うんですけど なるほどね はい そうか 後の世代から使われやすいかどうかっていう汎用性の高さみたいな そういうところか もう実は分析で出ているというか で 僕らの今のところの分析ちょっと変わるかもしれないですけど どういうやつが汎用的になりやすいかっていうと アイデンティティを必要としないっていうもので 暴力ってなんか なんていうのかな 貧乏であることとか ギャングであることみたいな特定のアイデンティティが必要なんですよ使うためには 確かに そういうアイデンティティの罠から解放されているフリーな概念が いろんなものを詰め込めやすいっていう がまず一つ可能性としてはあり得る それだけではちょっと抽象的すぎて 実際にやろうと思ったら何していいか分からないと思いますけど ともかく概念には拡張性っていうのが生み出した時点で あるものとないものが実はあるんじゃないかっていう仮説ですね なるほどねそっかそっか まあだからジャンプのコンセプトが友情とか なんかなんだっけ ありましたよね 勝利友情なんだっけ 勇気みたいなやつ っていうある意味すごいアイデンティティを必要としない普遍的な概念だからこそ 拡張可能性があるってそういうことなのかしら そうですねなんか結構やっぱり特に文化的なものってアイデンティティと紐づきやすくて ワインっていうと金持ちとか それはブルデューっていう文化社会学みたいな 人がずっと昔から言ってるような話ですけど 概念ってなんかいろんなものがすでにくっついていて あのそこの金持ちしか寄せ付けないみたいな そういうものがあるとなかなか拡張しづらいかもしれないですよね なるほど そうかでも まあ時代だから一つ理解できたことは概念シフトっていうのは まあ本当にやろうと思うとよっぽどの力技っていうか まあある意味で なんつうんだろうな 結果的にできちゃうものなのかもしれないけれども その中で再現性をちょっとでも高めるっていうか 成功可能性をちょっとでも高めることを意図するならば その自流通貨その世の中の抽象度の高いトレンドをどうやって見極めるかっていう そうですね だから顔の流れ どうぞどうぞ ひいてはそれが拡張可能性になり あともう一つ重要なのがその日常行動 既存の日常行動をまた別の日常行動に変える必要があるので そのコストをいかに低くするかっていうことですよね そうねまあコストですね 行動を変えるってことはコストですから それをどういうふうにやるかってことか なるほど よくわかりました 3日にわたってその概念シフトという話 たぶん中山さんの研究している話から言うと たぶん本の一部分しかお話をいただけなかったと思うんですけれども なんか本も書いてらっしゃるとか そうですね一応企画だけは進んでいて 予定としては一応来年発売予定ではあるんですけど その通りにならないことはよくあることなので 皆さん聴きながら読んでください また出た暁にはちょっと応援させていただきますので あのあれですよね 吉木さんともそういう意味でしょっちゅう議論されてるんですよね そうですね定期的に一月に一回ぐらいは会って話したりしますね 会ってっていうかオンラインですけど なるほどだから中山さん自身もまたね いろんな拡張可能性をちょっとこれからいろんな概念と結びついて そうですねこれからもたぶんドリフトして生きていくと思います ということで3日にわたって中山さんとの対談させていただきましたが 今日の話この3日の連続の話 ご興味ある人はひとまず2021年4月号のDHBRですね こちらをご覧いただくのがいいかなというふうに思いますし あと来年出るであろう本をお楽しみに ということで3日にわたり法政大学経営学部純教授の中山さん ゲストとして対談させていただきました 中山さんどうもありがとうございました ありがとうございました # 『野菜も人も畑で育つ』 はいそれでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね野菜も人も畑で育つ 新州北八ヶ岳野良倉の農場の競争するチーム経営という本になります。 著者は 萩原のりゆきさん。野良倉農場代表いらっしゃいますね。 元リクシルの方なんですね なるほど1998年収納されたということで 夫婦2人で小さく農場を始めると いうことですねはい えっと 同文館出版から2021年2月に出ておりますが いやなかなか面白いあの 本ですね競争するチーム経営ということなんですけれど いくつかねちょっと特徴的な部分を 引っ張っていきたいと思うんですけど暗黙地から形式地そして集合地 これすごいですね中野中先生のあの石モデルじゃないけどまずえっと 親のお隣さんの親のおばちゃんにのザーナの栽培方法を聞いたところ こんくらいでねパラッとなこんな風にあるんだよみたいな そんな感じですこんくらいがわからないとこれ暗黙地なんですよね でその暗黙地をまあ自分が身につけるまで待ってたら経営が持たないということで暗黙地であった 土の状態を土壌分析によって数値化したと そういう暗黙地下を形式地下するわけですね しかし作業のコツや手順の形式地下が進まないということでまあそれをなんとか勉強会 やったりとか計画作ったりとかで誰にでも分かるようにしたと その形式地下が進んでくると何が起きるかというと集合地になっていくとつまりスタッフが だんだんこう考える脳がつながってくると だ共通言語とかが出来上がってきて アイディアが出てくるようになってくるとそうすると集合地 そうするとこれは有機的なチームになるとこれ面白いな というまさに農家で行う石モデルみたいなまぁそんな感じなんですけど あのそんな実例がよくわかりますね あとはねこれ なるほどなぁと思ったんだけど オーガニック オーガニック食材みたいな話ねこれすごいこう 流れが起きた時期があるわけですよねしかしこ 安易にこの流れに乗るのは危険だと思ったと書かれています オーガニックが広がるのは悪いことではないのだが広がることは陳腐化と神ひとえであると 一家生のブームは生産を疲弊させてしまうのだということですね これも深いですよね ブームは疲弊につながる ねえ これすごいいろんなところに汎用的な要するになんて言うんだろうなぁ こう言葉が一人歩きして こうブームになっていくっていうのは いろんな意味で疲弊を生み出すっていうことですよね なんか結構考えさせられるキーワード結構属質なよう役を見るだけでもね あるのではい気になる方ぜひご覧いただければというふうに思います ということで今日のフライヤー野菜も人も畑で育つでした # 頂いたコメントへのお返し それではコメントを返していきたいと思います。 5月10日のコメントですね。 デスゾーン、栗木さんの本ですが、 田馬直和さんですね。 人生は打ち上げ花火のように一瞬で散る儚い夢物語と考えますと、 その一発に欠ける思いが次第に強くなると思いました。 より高く世に華やかで大きな花火を打ち上げ続けることは、 命を削る行為だと思いました。 僕は手段に区切りを打って方向転換する行為を 自分の人生を失敗作だったと認める行為のように感じる場合があります。 過去を失敗とすると過去は恥で今は生き恥に感じます。 しかし過去を教訓とするなら過去は知見で今は勉強になると思いました。 僕も今の自分を信じて前向きになりたいということですね。 企業でもありますよね。 ピボットって言いますけれども、 軸足を決めて回転するということね。 その回転そのものは別に失敗ではないわけですよ。 新しいチャレンジに向かうための方向転換。 これをどういうふうに見るかって、 人はそれを失敗と言うかもしれないんだけど、 そんなこと知ったことあるかいと。 いいんですよ。常に当事者が前向きでありさえすれば。 というふうに思います。 ありがとうございます。 アイスカフェオレさんですね。 久しぶりのコメントです。 もうご無沙汰しております。お久しぶりです。 実力以上に見せることはスケールの違いはあれど、 誰にでも起こり得ることだなと思います。 ちょうど今読んでいる石川卓北一躍の砂にこんな句がありました。 ひぼんなる人のごとくにふるまえる。 のちのさびしさは何。 何に肩ぐえむ。 人生は葛藤の連続ですね。 一度回り出した弾み車は止めるのにも大きな力を要しますものね。 空回りしないようなメンテナンスも必要なのかもしれません。 これ難しい話なんですよね。本当にね。 この卓北の話ではないけれども。 パッと何かをやってしまう。その後に残る一末の不安。 そして寂しさ。みたいな。 そういうことの連続で人は良い適度な距離感みたいなことを。 自分の本体と自分の外側との良い距離感みたいなものを探っているようなことなのかもしれません。 すごく難しい話ですね。 中村さんです。 できないことをできると自分をこぶし成長をつなげる話はよく聞きます。 それによるストレスと周りの期待を裏切ることの難しさを感じました。 第三者的には何をやっているんだで済むかもしれませんが、 その当事者の価値観を考えた上で何が学べるかという話は参考になりますね。 倒産図鑑にもつながります。 個人的には地に足をつけすぎていてチャレンジしないタイプなので、 このような話題はいつも考えさせられます。 多くの人は逆のパターンなんでしょうね。 なかなかジャンプができないと。 栗木さんみたいな生き方そのものには、 一種の憧れと、ある意味嫉妬的な感情と、そんなことを持つ。 特に山登りを真剣にやっている人からすると、 この嫉妬心であるとか、 そっちの方が大きくなるんじゃないですかね。 要するに実力がないくせに何であんなに目立っているんだと、 言いたくなるという部分があるんじゃないかと思います。 どこがどう正しいのかというのは、 その人が良ければいいということなんだと思いますけどね。 人がとやかく言えることじゃないですよね。 その生き方そのものはね。 翌日入ります。5月11日。DHBR。 変わる営業ですね。田田翼さんから。 営業が今回のテーマでしたが、 マネジメントとは何かが考えさせられる対談でした。 マネジメントとは様々な制約や、 時には矛盾のある中で組織の存在意義を果たし、 目的を達成するための最適化を見出すことだと思いました。 マネジメントを管理と見ると、 マネジメントの一つの側面しか見ていないようにも感じます。 営業やメンバーを管理するというよりも、 お客さんや競合が変化する中で、 自分たちもどう最適化するかが問われるなということですね。 マネジメントということの語源というか、 マネージですから。 マネージというのは何とかするということですよね。 何とかするというのがマネジメントの役割なんですよ。 管理じゃないんですよね。 まさに管理と見ると、 マネジメントの一つの側面しか見ていないというのはおっしゃる通り。 何とかするために管理も時としてしなきゃいけないんだけど、 究極的には長尻を合わせるということにあるわけであって、 このごにょっとした何とかするという、 ごにょっとしたところにマネジメントの本質があるんでしょうね。 大坪涼さんですね。 あらきさん、本日もありがとうございました。 リクルート改めてすごい会社だと思える記事が今月号では掲載されています。 もう一人の副編集長村田氏がインタビュアーですが、 個人的には後半の組織改変、いつかその後を聞いてみたいところです。 明日もよろしくお願いしますということで。 こちらこそありがとうございました。 確かにいつかその後を聞いてみたいですね。 決算はあまり今回は良くなかったようですけれども、 その後、組織変更の影響は多分数年単位で効いてくると思うので、 期待したいなと思っております。 泉龍太郎さんですね。 失敗からの気づきを人材育成にどう組み込むかと考えました。 手数の多さとそれ自体を評価する仕組みにしてしまうと、 手段が目的かしかねず、本末転倒になりかねないと思います。 失敗からの耐性を促す問いを提示し、耐性による行動変容を丁寧にウォッチする。 育成する立場の人においては単に失敗を許容するだけでなく、 過流のプロセスも含めて、噛み込むことが求められると思いました。 失敗をとりあえず100回持ってこいというリクルートの指導の仕方。 これ結構面白かったですよね。 こいつなんかちょっとブレイクスルー止まってんなと。 これ失敗を下げてるなと。恐れてるなと思った。 成功しなくていいから、とりあえず失敗したこと100個聞かしてって。 これ言われたら自分はどうするかなって思いますよね。 いや、今朝寝坊しましたこれ1。 ちょっとご飯食べ過ぎましたこれ失敗2みたいな。 結構失敗100個ってすごい難しいですよね逆にね。 なんかそれによって多分物の見方が変わりそうな気がする。 面白いですよね。 ぐるぐる鈴木さん。 売れたと思った。売れたと売った。型と意思。 同じに見える現象でも裏にあるのがシステムなのか人の意思なのか。 AIのオススメと自分の好きを進めてくれるオススメの違いは。 と置き換えてみれば端的に腹落ちやすいかなと思いました。 システムの力で儲けているのを自分の力と勘違いしない。 そのための組織改変。そのための失敗。 この抽象度を自分の日々の仕事に展開するとルーティンで仕事をしていたならシステムで動いているだけ。 失敗が起こってないならシステムで動いているだけ。 怖い問いになりました。 面白い。そうかもしれないですね。 システムが型に乗っかってしまうと考えなくなります。 考えないで行う失敗と考えた末に外す失敗は本質的な意味が違うということです。 それが売れたのか糸を持って売ったのか。 売れたという仕組みを作ることはとても大事なことです。 システムに任せた上で売れると売るということを探っていく。 大事なことですね。 コメント書きここまで。ありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで今日の放送はここまで。 永山さんとの3日連続の対談でしたけれども、いかがだったでしょうか。 明日は恒例の日曜日ということで相談カフェに行きたいと思います。 はい、ということで楽しみにお待ちいただければと思います。 今日はここまで。また明日。