# タイトルコール あらきるうきのブックカフェ。この番組は、我を手にたびに出よう、ビジネス書図館、世界盗賛図館の執筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務めるあらきるうきがマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、今週のもう一踏ん張りを支える転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ みなさんおはようございます。7月29日、木曜日の朝になりました。 今日も昨日に引き続きまして、同時通訳者の田中恵子さん、ゲストにお招きして、 今日はですね、テーマは英語、英会話、そんなこととともに、 同時通訳って一体何なのと、どんな仕事なの、みたいな、そんなことをちょっと聞いております。 ということで、また今日も学びのたくさんある対談になりました。 ぜひ楽しんでいってください。では本編スタートです。 # 通訳プロフェッショナルとしてのこだわり はい、それでは対談の2日目に入りたいと思います。 同時通訳者であり、英語のコーチをやっていらっしゃいます。 田中恵子さんでございます。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 昨日はその田中恵子さんのキャリアについてね、ちょっと。 まあでも恵子さんの面白さはぜひ本をまず読んでほしいな。 ありがとうございます。もうね、あれでもちょっと言っていいですか? 話が逸れちゃうんですけど早速。 自分の過去についてバーって書いてあるんですけど、 あれを読んだ友達から、よくここまで書いたねって言われたんですよね。 本当に恥ずかしい話とかいっぱい書いてあって。 だけどあの、私別にね、文章を書くのがプロとかじゃないから、 とにかく自分が経験したことを感じたことをそのままバーって書いて出版社に渡して、 それが本になっちゃったのでああいうことになっちゃったんですよ。 なので出版の日の朝に目が覚めて、 なんでペンネームにしなかったんだろうっていうのを激しく後悔しました。 いやいや、でもね、なんかその辺がやっぱ共感を生むんだと思いますよ。 サラキ、ダシ感がね。 もう本当に、はい、もうセキララに書いてます。 いやだから、けいこさんご自身が別に帰国史上でもなく、 まあ帰国史上というか小さい頃ね、そういう経験があったわけでもなく、 たまたま留学という機会で海外経験し、 そこからアメリカに滞在されて、学校に行ってということで、 ある意味でネイティブでない形で後付けで英語を学ばれてきて、 サバイバルという形でね、いろんな葛藤とかコミュニケーションでの難しさとかあったと思うんですけれども、 それがこのボイシーのチャンネルにいろんな形で表現されてますけれども、 改めて英語の習得の難しさであったりとか、 今の日本人が英語を学んでいる、そういう風景を見て、 けいこさんなりにまずこれは伝えたいっていうことって何ですかね。 ここから3時間くらい語っちゃいそうなんですけど。 でもね、英語を学ぶって言ってもいろんなアプローチがあって、 英語を学びましょうっていうことをね、ボイシーでもそうだし、他の教材を出している方とかでも、 いろんなアプローチをされている方がいるんですけれども、 私はもうあくまでも自分のやりたいことをやるためのツールとしての実用的英語を身につけるっていうところをお伝えしてるんですね。 だからそういう意味では、実用的な英語を身につけるためにはまずは使うこと、 とにかく使いましょうっていうことをすごく、ボイシーでもすごいしつこいぐらい言っちゃってるんですけれども、 勉強した段階ではまだそれはスキルではないんですよね。 知識でしかないから、それを使いこなすこと、使い倒すことで使いこなせるようになってスキルになるので、 まずは使うことっていうことが一つと、 あとね、最近これはちょっとずれるかもしれないんですけれども話が、 国語力も結構大事だなと思っています。 英語コーチをしていてすごく感じるのが、 例えばスピーチとかプレゼンを英語でしなきゃいけないんだけどっていうご相談を受けるんですよ。 で、でも英語だからできないんですって言って、確かに聞いてみると知識滅裂で何言ってるのか分かっているんですよね。 じゃあ分かりました、日本語で言ってみてくださいって言って、日本語で言ってもらうとやっぱり知識滅裂で分かんないんですよ。 そうかそうか。 そう、だから、何ていうのかな、 私多分アメリカで英語を学んだから余計に思うのかもしれないんですけれども、 アメリカ人って子供の頃からディベートとか、 自分の考えを言語化するっていうことをすごく訓練を受けてるんですけれども、 私たち日本人って、私自分のこと考えても、 自分の考えを言語化するっていう訓練って少なくとも学校とかであまりやってないんですよね。 今の子はやってるのかしら、どうなのかな。 だから、何だろう、 まずは英語はもちろん大変なんだけど、 その前に自分の考えを言語化するっていうことも、 実は苦手なのかなって思うことはあります。 いや、それ本当その通りですね。 うーん、なかなかでしょう。 僕が留学した時にですね、一番自分を助けたのは、やっぱりロジックの力でしたね。 なるほど。 グループディスカッションとかやってて、 もうすごい言葉の応酬で、 一対一だったら自分が日本人だから相手もすごく気使ってくれてたりするんだけど、 ネイティブが混ざり合った環境の中で、 グループディスカッションで何分以内にまとめなきゃいけないみたいな話になると、 ものすごい、とてもじゃないけどジャンプインできないような会話になっていくわけですよね。 その時に僕が何をやったかっていうと、 ホワイトボードで議論を整理するっていうことをやったわけなんですよ。 おお、はい。 だからツリー作ったりとか、マトリックス作って、 今議論してるのここだけど、ここ足りないよねみたいなことを、 ビジュアルで表現するみたいなことを必死にやってたわけですよね。 そうすると、つたない英語でもビジュアルで伝わることってあるじゃないですか。 そうすると、確かにここ抜けてるわなとか、 イシューに対して今までの議論って捉えきれてないよねみたいな話。 はい。 それまさにあると思います。 だから自分が5人ぐらいのグループにいた時に、 一人何も話してないこの孤独感とか違和感とか、 もう間違いなんですよね。 もういたたまれないですよね、あれね。 辛いです。 そこを存在意義を出すために、やっぱり自分が何をしなきゃいけないか。 まさにサバイバルの環境だったわけですけれども、 そうやって、で、 僕分かったんですけど、意外にこいつらロジカルじゃねえなと。 そうそう。 結構ね、口ばっかりタッシャーみたいな人いますよね。 そうなんです。だから意見とかすごくね、バシッと言って、 それでその振る舞い方とかも、やっぱそれ層に慣れてるなって感じなんだけど、 それを支える根拠とか、 あれだったりとかするみたいなのも、やっぱり僕の体感として気づいたことだったり。 そうそう、それはありますよね。 だから英語があってすごい一括りにしてしまうけれども、 その場で自分が何をしたいのか、何ができるのかっていうことを考えたら、 例えばホワイトボードに書いたってマスターおっしゃってましたけど、 言語っていう、いわゆる文法的な文章を作るっていう意外にできることって、 実はすごくたくさんあるんですよね。 だからそういうところでも、やっぱりその場での目的を達成する方法っていくらでもあると思うし、 私が一番最初に会ったのはとにかくニコニコしてることだったんですよ。 もう本当に最初にアメリカに行った時はもう全くしゃべれなかったので、 不登校で勉強もしてなかったぐらいなので、 だけどとりあえず悪者じゃないというか、 あなたのことが嫌いじゃありませんっていうことを分かってもらうためにニコニコしてたっていうことですよね。 でもね、僕今それ聞いていろんな思い出が出てきたんですけれども、 飲み会とか行っても、 普段日本にいたときは自分ではやらないようなキャラクターを演じたりとか無理にしてたりもしたんですよ。 乾杯の時にちょっとね、自ら進んで乾杯の温度を取ってみたりとか、 普段いると前没しちゃうんでコミュニケーションがなかなか取れないから、 だから自分がちゃんと明るい人間なんだよっていうことをアピールしなきゃいけない。 例えば海外サッカーとかで行った選手が、 日本のお辞儀をするというのをパフォーマンス的にやったりとかしたりもするじゃないですか。 あれもそういう意味でのプレゼンスの出し方。 日本の中にいたら別に普通にコミュニケーションできるからあまりプレゼンスを出す必要はないんだけど、 ありますよね。 ありますあります。それはすごいあると思います。 あとやっぱりキャラクターも相対的な部分があるし、 相手との人間関係とかももちろんだし、 あとこの場で自分の出せるものって環境によって違うじゃないですか。 だから日本にいて日本語の環境だったら、 普通に会話をしていればいいところでも、 海外で英語の環境で言葉が通じないところ、 自分が苦手とする言語の場合は顔芸でも何でもいいから、 普段やらないことをやるしかないんですよ。 でもそれでもコミュニケーションというか、 人間関係って築けるものはありますよね。 そうですね。 この本にも書かれてたし、 放送の中でもけいこさんもおっしゃってましたし、 僕のボイシーのコメントを書いてくださってたと思うんですけど、 ネイティブ信仰っていうかね、 流暢に喋らなきゃいけないみたいなことだったり、 そういうことってあるわけじゃないですか。 でも僕も放送の中でもチラッと言ったことあるんですけど、 ベルギー人だったかな。 すごい話してびっくりしたんだけど、 僕にしてみたら完璧にネイティブなんですよ。 むっちゃペラペラ喋ってるんだけど、 ただその彼に聞いたら、 いや俺ネイティブじゃないから、 あんまり議論に参加できないんだとか言ってるわけですよ。 でも分かります、そういうの。 こちらからすると白人だし、 見た目が英語喋りそうじゃんって思っちゃいますしね。 でもその彼曰く、やっぱ単語量が全然違うっていう話をして、 だから限られた単語の中で的確に自己表現するっていうことって、 すごい大事なんだよみたいな話を彼はしていて、 そうなんだなって思いましたしね。 それは本当に思います。 あともうちょっと言えば、 私はそういう意味では日本人って結構ちゃんと勉強してるので、 不登校とかじゃない。 私は不登校だったんであんまり勉強してないんですけど、 でも普通に中学、今小学校から英語をやってますよね。 学校でも勉強してるし、 多くの人は社会人になってから英語を勉強したりしてるので、 実はベースの英語力って結構高いんですよ。 だから自分が伝えたいこと何?っていうことを自分でちゃんと認識して、 自分の手持ちの単語力でも何でもいいから、 それをうまく使えばかなりのことは表現とかコミュニケーションできるはずなんですよね。 ただしそれは数をこなさないと、 場数踏まないと使いこなすってできないので、 なので勉強だけして知識だけ増やしてもやっぱりダメなんですよね。 と思います。 そうですね。 本の中にも、 少者の方で、 フランス語は話せんだけど英語は話せないみたいな、 メンタル的な問題みたいな部分もありますよね。 あります。 本当にメンタル的な部分すっごい大きいと思います。 これって日本語でもやっぱり緊張すると話せないですよね。母国語でも。 そうですね。 あと通訳なんて、 怖い先輩と一緒に組んで通訳すると、 私パフォーマンスめちゃめちゃ下がりそうな時ありますもん。 萎縮しちゃってドキドキしちゃって。 分かる気がする。 誰か評価されてるみたいな感覚で。 なんか言われるんじゃないかしらみたいな感じで、 萎縮しちゃったりすると、 言葉ってスラスラ出てこなくなりますよね。 だからメンタルと言語ってすごい関係ありますね。 と思いますね。 ちょっと同時通訳者としての裏側の世界みたいなものも聞いてみたいんですけれども、 身の回りに同時通訳者って石投げても当たらないと思うんで。 実際にやる時の準備だとか心構えだとか、 もしくは最近だと大谷翔平くんの通訳者とかがちょっとフィーチャーされたりしてますけれども、 この通訳者であるってことの心がけみたいなことってどんな風に考えられてますか。 心がけ。 これはやっぱりその人によって価値観とかも違うと思うんですけれども、 私は通訳者はとにかくサービス業だと思っています。 なのでクライアントさん、私が通訳する方がいかに輝けるか、 その人が目的達成できるかやりたいことができるかっていうところが一番ですね。 そのために言語っていうところ、その人が伝えたいことを私が通訳をするわけだから、 きちんと聞いてる人に伝わるっていうことがもちろん仕事のコアの部分で、 そのための準備っていうのはもちろんしますし、 細かいところで言うと当日、これは多分通訳の仕事としてあまり認識されてないと思うんですけど、 当日スピーカーの方、私が通訳する方が何かちょっと困ってたら、 やっぱり例えば日本に来ていて言語も通じなくて困っているときにはやっぱりサポートももちろんしますし、 その辺は通訳者によって私の仕事は訳すことって思っている人もおそらくいるとは思います。 けれども私はやっぱりサービス用、クライアントさんが一番輝けるようにっていうのは、 それが一番考えていることかなと思いますね。 なるほどね。業務の抽象度を上げているわけですね。 確かに言われてみればそうですね。そういうふうに考えたことなかったけど。 素晴らしい仕事をするコツだと思います。 業務の目的のさらに目的のさらに目的ってどんどん抽象度を上げていくと。 そっか。そうですね。それはありますね。 でもリスペクトできない人の通訳とかって結構辛くありません?それを本当の目的に立ち帰ると。 そうなんですよね。 今や私も20年以上通訳をやっているので、本当にわがまま言いたい放題でやりたい仕事、 この人のために仕事したいということしか受けないという非常にわがままなフリーランサーです。 だけど駆け出しの頃は仕事が来るものを拒まず受けていたので、やっぱりあるんですよ。 あったんですよ。 面白いというか、私の人間性の器の小ささを物語るエピソードなんですけど、通訳って一人称で話すんですよね。 例えばアラキマスターが何ちゃら何ちゃらと喋ったら、アラキさんが喋ってるんだけど、私が訳すときも愛って喋るわけですよね。 なんだけど、この人の考え方も絶対受け入れられない、これ嫌だって思ってる人だと、三人称で非誠実みたいな。 愛って言えないんですよ。 なるほどね。 本当に言葉って不思議です。 なんか私が言ってるんじゃないけれども、私の体を通って言葉が出るわけじゃないですか。 そうするとね、これは違うっていうことは私って言えないんですよね。 面白い、そうですね。確かに。 ちょっと待って、これ今自分で言ってて思ったのは、これは私のこのさっき、昨日お話してた面倒くさっていうところかもしれない。 普通の通訳者はここまでトラブルというか、いちいちやだやだって言わないのかもしれないし、三人称でいきなり話し出したりとかはしないかもしれないですね。 でもそれはある種のプロフェッショナリズムなのかもしれないですよね。 え、それ何?私って愛で言えないってこと? そうそうそうそう。こだわりじゃないですか、そこの部分って。 どうなのか、面倒くさいって。 まあね。 田中圭子、面倒くさいってやつかもしれないですね。 僕がちょっといい表現に変えたんだけど。 ありがとうございます。せっかくいい表現に変えていただいたのに。 そうなんです。そういうことはありました。でもそれはね、自分でも面白い経験でしたね。 こんなに抵抗があるんだっていう。 まあでもいい仕事しようと思うとやっぱりそうなりますよね。多分ね。 そうですね。 だから業務を具体的限定的に捉えればできちゃうじゃないですか。私は要するに翻訳者、通訳者であると。 そしたら言葉を訳せばいいだけでしょっていう。割り切れちゃうじゃないですか。 そうですね。そうですね。もう大人げないんで割り切れないんですよ。 いやいやいや。なるほど。 そうですね。 さて、ちょっと時間があっという間に来てしまいましたが。 多分ですね、通訳の世界の話は話せば話すほどキリがないと思うんですけれども、それはぜひ圭子さんのボイシーでぜひ聞いていただければという。 ありがとうございます。 いろいろ使える表現とかね。 そうですね。 いろいろ紹介されてます。 やっぱり使うっていうのが大事なので、ちょっと疑似体験していただけるような感じで私の経験を含めてお話ししてるんですけれども、気がつくとすごい思い出話とかになっちゃってることもあります。 はい、ということで。また今後もボイシー仲間としてね。 あと、クリアね。ちょっとこれプライベートな話になっちゃうけど。 小永のクリアさんともね、また圭子さんの話は聞いてますので。 何を聞いてらっしゃるかがちょっと不安ですけれども。 また、岩瀬さんとか優子さんも含めて何かやりたいですね。 うん、ぜひぜひ。そうですね。あれ以来みんなではそこでないのでね。 ということで、2日にわたってお届けしましたが、同時通訳者、そして英語コーチやってらっしゃいます田中圭子さん、ゲストに来ていただきました。2日にわたりどうもありがとうございました。 ありがとうございました。あと、ブックカフェは毎日楽しみに聞いてますので。 はい、ありがとうございます。 はい、ありがとうございます。 # 『東京藝大美術学部　究極の思考』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、東京芸大美術学部究極の志向という本になります。 著者ですが、増村健さんですね。 一度このボイシーにも対談として、 2年くらい前ですかね、ビジネスの限界はアートで超えろという本が ディスカバー21から出ましたけれども、 その時にですね、お越しいただいておりますが、 アート&ロジック株式会社代表取締役社長らっしゃいます。 元リクルートですね。 なんですけれども、アートにすごく造形が深く、 それはね、ご家族の話でもあるわけなんですけれども、 その増村さんがですね、東京芸大美術学部究極の志向、 これは面白かったですね。 クロスメディアパブリッシングから2021年6月に出ている本になりますが、 これですね、実は本来は今日ですね、増村さんとの対談が公開される予定だったんですけれども、 ちょっとね、諸々のスケジュールのあれがあってですね、 後日対談公開と、 というかまだこの放送、私が今音声を収録している時点で対談しておりませんので、 そのうち皆さんにご披露できるかなというふうに思っておりますが、 とても面白い本だったので、ぜひ皆さんはですね、 要約を読んで、ちょっとそのね、増村さんの声を聞くことを楽しみにしておいていただければなというふうに思います。 はい、なので内容そのものはちょっとね、あまり触れないでおきますけれども、 はい、まあ面白かったね、テスト、芸大の入試とかどういうものなの?みたいな話とかね、すげえ面白かったんで、 ぜひ、あの、ちょっとその内容もね、このフライヤーの要約にも書かれてますので、 ぜひ読んでいただければなというふうに思います。 そして、対談交互期待ということで。 はい、ということで今日は簡単に終わらせます。 東京芸大美術学部究極の志向でした。 # 頂いたコメントへのお返し それではコメントを返していきます。 今日はですねEMC 代一さん、篠田さんとの対談編でしたけれども、 泉龍太郎さんですね。 はい、2日目になります。 クリティカルシンキング、社会人の学び手であれば、 無意識に実践していることが言語化されたり、失敗例についてあるあると共感したりと、 何らか、何かしらの思考の接点があると思いますが、 学生の場合は接点を作る段階から工夫が必要なんだなと思いました。 受け手にとって未知の概念をいかに持続にするかというレベルまで抽象化すると、 教育以外の領域においても考えがあるといいですね。 レトリック、メタファーの使いどころだと思いました。 ということですけれども。 はい。 まあ、そうなんですよ。 まずですね。 本当にビジネスパーソンにやるのと全然違うので、 僕も本当に一から組み立てました。 事例から。 最初は、 具体と抽象の往復という概念から入っていって、 比喩とかメタファーとかですね。 まさにそんな話をやりながら。 完全にビジネスパーソン向けではないような形で、 取っ掛かりを作り、 そして徐々に徐々に構造化みたいな話に行く。 そんな作り方をしました。 ATMT2さんですね。 自分も大学生時代にお三方の講義を受けたかったです。 今の思考を持ったまま学生に取れるとしたら何をしたいと聞かれることが、 戻れるとしたら何をしたいと聞かれることがありますが、 それが今一番したいことなのかもしれないですね。 プロスポーツ選手を目指すなど肉体的に年齢が影響するものでなければ、 大概のことは年齢に関係ないように思います。 つまり自分自身がその一歩を踏み出せるかどうか。 坊主尾形社長ではないですが。 道に迷ったらおもろい方へですね。 ということですね。 そうですね。 僕も学生時代にこういうことをやっておきたかったなって。 本当に学生時代にまともに勉強していなかったので。 多分それは皆さんも似たようなところあるのかもしれないですけど。 だから逆に言うとEMCの学生とかを見るとですね、 チャランポランな学生も当然いるんですけれども、 そうは言っても当時の僕よりも全然やってるって思った。 いやぁ、うらやましい。 おにいちゃんさんですね。 クリティカルシンキングの講義で使われている教科書を教えてください。 私は著書を購入して自習したいですということで。 えっと、あれですね。 えっとね、まず具体と抽象。 具体と抽象。 あ、細谷さんですね。 細谷さんの具体と抽象。 トレーニングブックも使いました。細谷さんのですね。 それから世界一優しい問題解決の授業。 渡辺健介さんですね。はい。 この2冊が教科書的な扱いをしました。 結局使わなかったんだけど、論点志向か。 内田和成さんの。 これも使おうかみたいな話をして、結局使いませんでしたが。 その辺ですかね。 なんとなくこう、想像できる本かなというふうに思いますけれども。 そんな本を紹介させていただきました。 出雲さんですね。問題解決クリティカルシンキングなどは社会人のスキルとして必須だと思いますが。 要素としての必要性からではなく、自然に備わっている能力として学べるのは素敵です。 世間の波に揉まれながらも消えないでほしいです。 私なら一緒に学ぶことを望むんですが、そんな大人ばかりではないでしょうから。知らんけど。 とにかくみなさんの額応援してます。早く起業されている1年生がおられるなんてすごすぎます。 人がいる環境によって常識って変わってくるんで。 みんなが遊んでいる環境だとみんな遊ぶんですけど、みんなが起業することが常識になっちゃうと、やるんですよ。 当然のことながらみんな必ずしも起業ってわけではないんですけど、これは対談で言ってた通りなんですが、 そういうものなので、常識を変えるっていうのは結構大事なことですね。 タダツバスさん、学生の欲求を引き出すところからやる必要があるという議論が興味深かったです。 改めて考えると、自分の持っている知りたいことや学びたいことへの欲求は何だろう。 昔であれば一流大学に入ったり、会社で出世するためと分かりやすい目指す先があったのかもしれません。 しかし今はそうではないと思うので、自分が内面に持っている学びの欲求に向き合うところからやるのも時々は機会を作りたいですということですね。 欲望形成って、国分広一郎さんの言葉なんですけど、とっても重要だと思います。マジで。 これ、昨日も言ったか。 その辺はまた後日お話ししましょう。 クリンさん、スタンスを取る。クリティカルシンキングでイシューを分解しても、最初にスタンスを取っていないと切り口が曖昧で結論が出ないと理解しました。 合意形成が主体の風土では結論が出ない理由が合意形成の数だけではなくここにもあるのだと整理できました。 スタンスを取る上でも欲望形成が重要。メンバーとこんな会話をしていきたいです。 そうなんですよ。スタンスを取るというのは結構大事でね。合理的にロジックを積み上げていけば結論が出るみたいなことは幻想に過ぎなくて、 大概のことは飛躍が必要なんですよ。飛躍ということを適度に恐れるということが必要ですね。 過度に恐れてしまうとスタンスが取れなくなる。しかしあまりにも勇ましすぎるとロジックが軽視になってしまう。 だから適度に恐れるっていうこの距離感がすごく重要で、そんなことも伝えていますけれども。 町田一俊さん。お三方の話を聞き素晴らしい大学だなぁと感じるとともに学生も教員の方々が羨ましいなと素直に思いました。 学生と教員がお互いに刺激を受け合う環境は人生100年時代を迎えるにあたり、個人的に課題と考えている世代間コミュニケーションを見事に体現しているなと思いました。 私が大学生だった頃、学生からの視点として教員に抱いていたのは、カリキュラムをこなしている感じがして一人一人を見てくれる感じはなかったです。 前回に引き続きお三方のポジティブな雰囲気から元気をいただきました。 そうですね。これ結構大事なポイントをおっしゃっていると思います。 カリキュラムじゃなくてね、一人一人を見るっていうその姿勢がとても必要なんですよ。 しかし実はそれが教育の現場に立つとですね、いかに難しいかということがやっぱりわかる。 なので、その点をちゃんと訴求したいなというふうに改めて思いましたし、学生に伝わってほしいなという気もいたしました。 さて、翌日入りましょう。 保診ですね。クリンさん。 俗人性を排除し構造化したときに見えてきた三つの要因。 承認欲求の渇望、疑心暗鬼、狭い世界観。 この三つは独立しているというよりは相互に作用し、負のスパイラルで強化されてしまうと感じました。 個人で防ぐには事故での客観しかないように思いました。 この状態の時はおそらく周囲からの歓迎は耳に入らなくなってしまっていると思いました。 しかし社長までなった人が事故を客観視できないことや承認欲求を満たされていなかったりと、 マスターの人はそんなに変わらないというのを納得しました。 そうですね。人間は大差ないと思った方がいろんなことから学べるんじゃないかなというのは、これは僕の持論ですけれども。 たぶん人は違うんですよ。いろいろ違うんだけど、学びを得るための思考法ということですよね。 だから社長であろうが、誰だろうがそんなに変わらないんですよ。 そういう風に考えた方がいいんじゃないかな。 はい、ということでコメント返しここまでありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで今日の放送はここまでですが、2日にわたるけいこさんとの対談いかがだったでしょうか。 面白かったですね。ただまだまだ聞きたいという方いらっしゃると思いますから、ぜひ Voicyのチャンネル、聞いてみてください。はい、ということで今日はここまで。また明日!