# タイトルコール 荒木隆一のブックカフェ。この番組は、我を手に旅に出よう、ビジネス図鑑、世界盗賛図鑑の執筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務める荒木隆一がマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は1週間も今日で半分、仕事の気分転換に使える転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ 皆さんおはようございます。9月1日水曜日になりました。 さて、9月に突入ということでですね、 今日からは、ノキオというね、浜松にあるスタートアップの会社があるんですけれども、 実は私はそこでアドバイザーという形でですね、仕事のサポートをさせていただいているんですが、 その代表である小川さんと、そして取締役である小澤さん、ゲストにお迎えして、 経営の本当のリアリティというかね、実際どんな風に風取りをしているのかであったりとか、 彼らが大事にしている理念、そんなことをどういう風にビジネスに落としていったのか、 そんなことを伺った2日間になります。 ぜひですね、戦略作りだとか経営の現場だとか、あと育休というキーワードもあります。 そんなことに関心がある方はぜひ聞いてみていただければと思います。 では本編スタートです。 # 「周辺視力」を持つことの重要性 はい、じゃあこれから対談に入りたいと思います。 今日はゲストをお二人お招きしております。 株式会社のきお、代表取締役の小川さん、 そして同じくのきお、取締役の小澤さんでございます。 どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さて、お二人の中で小澤さんはね、このVoicyというチャンネル、 すでにお持ちなので、ご存じの方も多いと思いますが。 ご存じだったらめっちゃ嬉しいですっていうところですが、 Voicyの中で両立サプリっていうチャンネルをやらせていただいてます。 はい、両立サプリ始めてどれくらいですか? それが9月1日でちょうど1年経ったんですよ。 あ、そうなの? スマホに向かってしゃべり続けて1年。 感慨深いですね。ようやく1年経ちました。 だいぶもう日常のルーティンに入ってきて。 そうですね、もう日々Voicyネタを探す日々。 今日の対談からも何か拾ったろうっていう気概でいます。 なるほどね。 番組、どんな趣旨でどんなコンセプトでやってるかちょっとリスナーの皆さんにもシェアしていただければ。 ありがとうございます。 今日の私に聞く両立サプリというチャンネルをやらせていただいているんですけれども、 両立期、ここがテーマなんですけれども、男女に関わらず、日々変化が激しいじゃないですか。 この変化が激しく予測不能な両立ステージを、仕事が楽しいって言いながら歩くための仕事と両立とキャリアに関する話を 平日毎日10分でお届けするっていうこのチャンネルです。 なるほどね。 それ、まさにスクラ事業って後で紹介しますけれども、 育休の皆さんにキャリアを止めないためにね、 いわゆる育休者向けのビジネススクールって感じになるのかな? そうですね、平たく言うと。 そんなことをやっておりますけれども、 私もそこでね、スクラ事業のサポートをさせていただいているというご縁で、 今日も対談をさせていただいております。 ありがとうございます。 新木マスターにも両立サプリ登場いただきまして、初期の段階で。 しましたね。 そうなんですよ。 新木マスター降臨ですって言えて嬉しかったのと、神回って囁かれましたんで。 何の話したんだっけ?もう記憶になるんだけど。 わらたび出されたタイミングで。 そうだそうだ。 私が、何じゃこの本はと。 そうだ、わらたびの話しましたね。 そうですそうです。 刺さりまくりで、その本の話して欲しいんで新木マスター出てくださいって言って、 お願いして登場いただいた。 というそんな。 はい、そうです。 ぜひ興味ある方は両立サプリもフォローいただければという風に思いますけれども。 ありがとうございます。 そして小田木さんの会社を作られたお母さんでございますけれども。 はい、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 のきを創業何年ですか? 2011年の4月なんですね。だから震災の直後の4月だったんですけども。 だからそれから丸10年経って今11期目をやってる会社ですかね。 なるほど。今どんなステージですか?会社としては。 会社としてはですね、この10年間本当に逆説ありながら、 ステージとしては4ステージ目ぐらいに入ってる感じかなと思ってるんですけども。 でもようやく自分たちらしい働き方だとか組織の在り方、 そして会社として何を成したいかみたいなことが、 この春なんかもよく話をメンバーとしてたんです。 その辺が見つかりつつあり、さっき育休ふくらって話もありましたけども、 我々が成したいことを実現するサービスみたいなことが10年かかってようやく生まれてきた中で、 今それを使って世の中の働き方だとか、 特に今女性にフォーカスしてますけども、 育児期っていうその時期を女性がどう超えながら自己実現したりキャリアを作っていくかみたいなことに、 そんなことを取り組むべきことがようやくフォーカス定まってきたかなっていう、そんな時期ですかね。 新しくミッションステートメントを再提示されましたけれども、 ハンデという思い込みを価値と機会に変えるというね。 これすごい大事なメッセージだなと思うんですけど、ちょっとここの意味するところを教えてもらってもいいですか。 そうですね。 ブランドミッションということでハンデという思い込みを価値と機会に変えるっていうのは、 今年に入ってからですね、創業メンバーだとかメンバー巻き込んで、 自分たちがやろうとしていること、使命感って何なんだろうねみたいなことを言語化するみたいなことをやってきたんですけど、 ひも解いていったのはやっぱり自分たちがこの10年間何を歩んできて、何を見てどんなことを感じてきたかみたいなことをとにかく言語化していこうということで、 過去あったことを掘り返しながらやってきた結果、そういった今申し上げたようなミッションにたどり着いてきたかなということなんですけども、 ノキオという会社自体が地方、ここまで紹介なかったんですけど、静岡県浜松市を本社としているんですね。 地方都市で起業して創業して、基本的には地域のメンバーを集めながら会社を作っていったんですけども、 会社立ち上げきって何もないとこからのスタートじゃないですか。信用もないし、何なら事務所もなかったでしょうね、立ち上げたときはね。 何もないとこから立ち上げてくる中で、それを自分たちはやっぱりハンデだと思ったりだとか、 あとは僕も東京で仕事をしながらUターンで地方に戻って、地方で仕事をするっていうことは、都内とまでは言わないですけども、 自分のキャリアの中でハンデ落ちちゃったなみたいなことの思い込みってすごくあったなと思ってるんですね。 経営の経験もなかったり、マネジメントの経験もない中で、 のきおの創業してからの最初の4,5年間って結構会社の手をなしてなかったというか、結構ひどい状態で、 いろんな事件がありましたけども、その流血事件を見てきましたけれども、 そんな中でも自分たちが新しく何かを学んだりだとか、 自分たちなりにより良くするために何ができるかみたいなことを頭ひねりながらやって、今にたどり着いてきてるんですけども、 今の時点になってみると、過去考えてたことって結構思い込みにとらわれちゃってて、自分たちの手は縛ってたみたいなことに気が付いてきたみたいなことがあったかなと思います。 育休スプレーなんかもまさに、ここは小田木さんにぜひされてもらいたいなと思ってるんですけど、育休を取るだとか、子育てするだとか、地方でやるみたいなことって、 ある意味ビジネスのキャリアを追っていくと、いろんな制約みたいなものの見方をしちゃうケースってすごく多いかなと思うんですけども、 実はそれってその時に経験していることって、制約でなかったり何かチャンスがあったり、自分が制約があるからこそ、 いろいろ気付くチャンスなんかもあるなみたいなことを、いろいろ経験してきている中で、そんな言葉が紡がれてきたかなっていう感じですかね。 なるほど。小田木さんはどうですか、その辺。 多分この後育休スクラの話もすると思うんですけれども、私自身もハンデっていう覚え込みに囚われながらやってきた、 だからドキドキ歴史でいくと半分以上だったなっていう、信用なし事務所なしって言ったじゃないですか、お母さんが。 時間もないと思ってたし、能力もないと思ってたし、発信力もないと思ってたし、いろいろないないって言ってたなって、まさに。 言ってたなっていうか思い込んでたなっていうのを話を聞きながら今ちょっと一人考えに浸ってました。 それは思い込みではなくて何なんだろう。それは単に自分がそういうふうに考えているだけで、実はやろうと思えばできる。そういうことなのかしら。 やろうと思えばできるって言葉としてはすごく簡単じゃないですか。 やっぱりやろうと思えば何でもできるってメッセージとしては強いんですけれども、難しいんですよね。 しかも精神論ではないなって思っていて、このハンデという思い込みっていう、ハンデっていう言葉も結構きついんで、 どう表現するかっていうのはすごくメンバーとも議論があったんですけれども、 考え方次第だよっていうような軽さではなくて、かといって精神論にもしたくなくて、何て表現したらいいんですかね、これは。 まさかのボイシーでシーンみたいな。 いやいや深い通りだと思うよ。 1個投げ込んでいいですか。 どうぞ。 精神論でもないし、とにかく気持ち次第だよっていう軽さでもないっていうところなんですけれども、 かといって一言目に激変するって難しくって、どうしてきたかなっていうと、体験と実験の繰り返しみたいな。 そういったところが背景にあるのかな。 一方で、このハンデという思い込みを価値と機会に変えようっていうメッセージって、言うのは簡単だけどどうやってそうなっていくのさっていうところでいくと、 小さく実験アクション繰り返していこうっていうところが背景にはというか、 私たちが何を実践として提案できるのかっていうところであると、なんかそれがあるのかなって今思いました。 荒木さんに問われて。 僕今考えたのはですね、ハンデという思い込みって結構社会的な通念なんとか世の中がかぶせちゃって、 自分がそこに対して深く考えなくても思い込んじゃってるみたいなことが多分あっただろうなと思って。 ノキオでもやってるんですけど、僕自身も荒木さんとの出会いってグロービスでの出会いでした。 正しく考えるその考え方、自分の頭で考える手法を自分の中にインストールしたことによって、 ふと自分の中できちんと今のこれって何を考えればいいんだっけって筋道立てて考えるみたいな、そんなツールを手に入れることができたということかな。 荒木さんがちょっと遠くに行っちゃいましたね。 遠くに行っちゃったね。 まあでも、そうだね、荒木さん。 まさかのディサピア。 遅刻。 いやでもちょっと広げましょう。 僕だから、この反礼みたいな、社会的な通念による反礼みたいな話って、多分二つのアプローチがあると思っていてですね。 反礼であるという社会通念も含めた、そういう状況そのものをなくしていこうという、外側の視点から女性がより働きやすくなるような社会そのものの器を作っていこうとか、 もしくは地方にいる会社とか信用がない会社とかでも活躍できるような制度設計枠組みを作っていきましょうみたいな外側からのアプローチっていうのが一つあると思うんですよね。 それを使命としてやりますみたいな、そんなアプローチがあってもいいと思うんですけど、もう一方で今度は中側の視点から見てみましょうと。 つまり女性側の視点であったりとか、力のない地方の中小企業の視点で見てみると、こんな風にやればその条件でもパフォーマンスできるやり方があると。 これは自分たちの考え方をアップデートすることによって、なんとか道は開けて、これ社会的には両方必要だと思うんですよ。 外側からのアプローチと一方で内側からのアプローチ。 で、のきおがやろうとしているのはまさに内側からのアプローチで、おだぎさんまさに子育てやりながらキャリアを開いていったみたいな、そういう視点からこういう風にやればできるかもしれないよとか、 小川さん言っているようにまさに地方のスタートアップで力のない中で、こういう風にやれば経というものは力の持った形でできるかもしれないという、内側からの具体的な一歩目の進め方みたいなものを提示するみたいな、 そんな両方のアプローチがあると思うんだけど、内側からのアプローチという、そんな感じなんでしょうね。 ということで小川さん復活。 はい、そうだと思います。すいません。 自分たちの頭で考えることがすごく大事だよみたいなことを途中で気がつき始めたっていうところを言おうと思ってたんですけど、ちょっと飛んじゃいました。 大丈夫です。もうカバーしきれたかどうかわかんないですけど。 はい、ということで、だから創業は何だったんですか?初めの第一歩目、ビジネスモデルというか。 創業時から、今もやってるんですけど、ITの開発、地方の中小企業なんかのウェブの開発を創業としてやってきたんですね。 これが、創業としていろんなお客さんのウェブ開発をしてくる中で、浜松を中心に活動してたので、いろんなお客さんの声だとか浜松地域の課題とか地域社会の課題みたいなことを見るためのアンテナにはなったんじゃないかなと思って。 引き続きその事業は継続してやってますけれども、それが創業という感じですかね。 それをやっていく中で、だから最初は別に特にハンデを変えていくみたいな、そういう話ではなかった? そうですね。 それがどのタイミングでそういうキーワードが、形にしたのはコトチだと思うんですけど、具体化されていった感じなんですかね。 言葉として本当に具体化されてきたり、そこに自分たちの意識があるなって思い始めたのはここ1,2年くらいなんですよね。 ただそこに至るまでに結構時間かけていて、2013年くらいから尾長さん中心にこの地域の女性に関わる大きな課題とか、女性自身がどういうことを感じてるんだろうかみたいなことに取り組んでいこうって、 本当草の根でやり始めたのが今にたどり着いてるんです。なので7年くらいかかってきたんですけども、そこを尾長さんにお話ししてもらおう。2013年くらいからの話。 そうですね。何をやってきたかっていうところでいくと、2013年くらいって子供を持つと仕事を辞める女性がまだまだ多かったんですよね。 特に地方都市っていうと、多分首都圏なんかよりもさらに多いっていうか、そういった流れがスタンダードっていう空気とか環境ってあったかなって思うんです。 でも一方でそれでいいじゃんっていう空気よりも、やっぱりまた仕事やっていきたいとか、仕事しながら自分もいろいろトライしていきたいって考える女性は今と同じようにいたので、 そういった方がちゃんとまた仕事していけるとか、そういった人材にきちんと価値見出して仕事をしていこうっていうか、一緒に成果を上げていこうっていう組織と出会っていくみたいな。 そういったところを始めたっていうところがスタートでしたかね。 もう僕らは内側からそうなっていったのかなみたいなことを今思い返したんです。2015年、16年くらいから、さっき2013年っていうあれがありましたけども、 地域の女性のみたいなことをキーワードにしながら、そんなPOCっていうかプロジェクトっていうかちっちゃな取り組みをし始めると、 地域で女性にフォーカスした何か取り組みをしている、ノキオっていう会社があるみたいだぞって、地域の子育て中の女性に情報が伝わっていったんですね。 もともとノキオっていう会社、男女子も8人くらいで、結構僕も昭和に生まれて大企業に就職してレガシーな会社で仕事してたんで、結構昭和的な仕事でやってきたんですけども、 今は3・7で女性が多いみたいな感じになってるんです。天気は2015年、16年くらいに、ぽろっとノキオの中に半松に住んでいる女性で、やる気はあるし、能力もあるし、 すごく活躍してくれそうなんだけども、本人は私ちょっと時間の制約がありますとか、子育て中ですみたいな、そんなことをある意味ハンデと思いながら入ってくるんだけど、めっちゃ活躍するじゃんみたいな人が、ぽろっぽろってノキオの中に入ってきたものが結構天気だったなあと思っていて、 それを見た時に、多分今まで自分たちは時間の制約があるだとか、子育てしてると自分たちの働き方にひょっとして合わないかもしれないみたいな、なんかそれって思い込みだったんじゃないかなとか、その人ってハンデ売ってるみたいな見方って思い込みだったんじゃないかなって、 その時は言語化できてなかったですけど、なんかそんな気づきがあったんじゃないかなと思って、それを怒涛切ったように今度またどんどんどんどんそういった女性がノキオに入ってきて、そういった女性人材が今新規事業を動かしてるみたいなことを見てくると、そんなことを積み重ねながらさっきのワードにたどり着いていったんじゃないかなって思います。 ありがとうございます。ちょっと初日時間になっちゃったんで、一回終わりにするんですけど、ちょっと僕なりにここ20分で感じたことを言うとですね、すごいリアリティのある話だなと思ったのはですね、スタートアップとか創業した会社ってやっぱりフォーカスってすごい必要なんですよね。 何かをやることを定めて、それに少ないリソースを一点突破で注力するからこそ短期間にグロースすることができるみたいな、そんなことってあるじゃないですか。 でも忘れちゃいけないのは、周辺視野、視力を持っているっていうことも、このバランス感ってやっぱり大事だなと思うわけですよ。つまり、女性の活躍のサポートをするっていうのは、少なくとも最初のうち視野の中に入ってなかったんだけど、 そういう色んなサインに気づくっていうこの力、そこにちょっとリソースを割いてみるっていう、ここの遊びの部分みたいなもの、それがやがて本流になっていくみたいなことで、これすごいバランス感覚だなと思うわけですよね。 つまり、集中しなきゃ生き残れない、でも周りに確実にサインがある。そのサインに目を澄ませてみると、実はそこに裏側にいっぱいそういうものがある。そこはすごいバランスだと思うし、難しい意思決定だと思うし、 街中に出た時に赤に着目しようっていう実験とかありますけど、実はそうすると赤っていっぱいあるなと。今まで赤なんか全然気にもしなかった。これも赤かあれも赤かみたいな、そんなことってあるじゃないですか。 ある瞬間気づくと、実は世の中にそこの裏側にいろんな課題が埋まっている。でも本業じゃねえな、どうするんだろうな、みたいなところがこれをうまく捉えていったっていうのが、ノキオの一つの大きな歴史なのかなという風に感じました。 はい、ということで明日はどういう風にノキオみたいな授業が進んでいったのかとか、そんなことを小川さんがまたディサピアするかもしれませんが、やっていきたいと思います。ということで小川さん、小滝さん、お越しいただきましてどうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 『不安な時代をどう生きるか』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日のフライヤーは不安な時代をどう生きるかという本になります。 著者ですが本田健さんですね。 作家であり経営コンサルタント。 投資家を経て29歳で育児・セミリタイア生活に入るということですね。 YouTube番組本田健の人生相談。 代表作にユダヤ人大富豪の教えなどなどありますね。 直近だとハッピーマネーありましたね。 そんな本田健さん。 大和書房から2021年8月本を出されました。 タイトルね不安な時代をどう生きるかということなんですけれども 皆さんも少なからずこれから先の世の中に対する不安みたいなものはあるんじゃないかなというふうに思います。 冷静に考えればそうですよね。 冷静に考えなくてもそうですね。 コロナでこれから先行きどうなっていくんだろうかとかね。 仕事は大丈夫なのだろうかとか。 リアルにコロナ直撃してもう本当に会社がやばい状態にあるとかそんな方もいらっしゃるだろうし。 あたまたもうちょっと挙手的な観点でこれからの地球は大丈夫なのかとか。 これからの日本は大丈夫なのかとかそんなような不安ね。 考えれば尽きないですよね。 ということかなと思います。 しっかりそういう不安。 なぜ不安を感じるかっていうことなんですけど見通しが立っていないと。 その見通しが立っていない中で自分の不安に向き合おうと。 そんなことが書かれています。 いろんな不安ありますね。 僕はなんだろうな。 でもやっぱり仕事に対する不安もやっぱりありますよね。 だって一人ですからこの先行き不透明な時代の中で独立しているということはですね。 大きな波が来る海原において小舟一石みたいな感じですから。 これは本当に何かあったら大変だなというふうに思います。 不安を上回る期待値みたいなのもあるということも事実ですけれども。 ただそれは単純なバランス論でしかなくてですね。 期待が何か失われてそして不安がちょっと2,3個乗っかった瞬間に不安の方が上回ってしまうみたいな。 そんなことっていうのはやっぱり出てくるんだろうなというふうに思います。 そういう時にいくつかの不安に感じる要素ってあるわけですよね。 この本で書かれているのは人間関係の不安、そしてお金の不安、仕事の不安。 そんなことが書かれているわけですよね。 これどれもシビアだよな。人間関係の不安。 例えば自分のパートナーだとか家族関係。 これに対して何か不安に思う要素。 ありますよね。本当に。 お金の不安。 お金の不安なんてないよって言い切れる人は世の中に何パーいるのかって感じですけれども。 そして仕事の不安ね。 考えれば不安だらけみたいな感じになるんですけど。 大事なのはそういった不安の全体像をちゃんと理解するとですね。 これだけのことだけなんだと自分の不安は。 なんか正体不明だと不安が不安を呼ぶみたいなことってあるわけじゃないですか。 全体像を分かるとこれだけかというそういうことにもなるわけですよね。 なのでそれをちゃんと正体を理解した上でそれを踏まえてどう克服していくかという。 そんなことって大事なんだろうな。 はい、とても共感します。 ということで今日のフライヤーは不安な時代をどう生きるかでした。 # 頂いたコメントへのお返し それではコメントを返していきます。 今日はですね、脱成長ですね。 マキシタの田中さんとの対談の2日目いきたいと思います。 今日はですね、ちょっと田中太郎さんからのコメントからいきたいと思うんですけど、 ここで語られる脱成長は、言葉は悪いかもしれませんが、 安全保障の概念が欠落したお花畑の議論だなと感じました。 お隣の中国や同盟国のアメリカはコロナ禍による影響を受けながらも、 毎年2%以上の経済成長をしています。 そして中国から尖閣諸島への侵略行為は、日本のGDPが抜かれた頃から始まりました。 このまま成長を放棄すれば、日本の企業や土地は中国に占有されることでしょう。 また本当に安全、環境保全を考えるなら、それこそ経済を成長させ、 リサイクル技術やエネルギー技術に投資していくべきです。 というコメントですね。 それからですね、ちょっと日付が変わるんですけれども、 似たようなコメントを田中学さんですね。 いただいてます。 脱成長の意味がわかりません。 実質2%の成長がなければ、失業率も上がる。 現代の40代は大卒の就職率も引っ張ったので格差が拡大された時代でした。 この時代に戻れというのでしょうか。 少なくとも一人一人のGDPは維持しないといけないのではないでしょうか。 話を聞いていると枝次第に戻れと言っているようで、 実質無駄な議論をしているんじゃないでしょうか。 ということですね。 あともう同じ方、リサイクルについては、 基本的には現状ではビジネスになっていないことが問題であって、 価格はリサイクル品代なりバージン品なので、 それでも購入するようにしなければいけない。 うつの話、仕事でやりたいことが全てマッチングしないこと、 どうすべきかは昔から変わらないと思います。 ブッダの頃から生きていくことは辛いということは、 昔からだと思います。 全体的に賛同できません。 技術は追いつかないかもしれないけど、 テクノロジーに頼るしかないと思います。 プラスチックをやめるというのは理解できません。 LCAを見た方がいいですよということですが。 というですね、脱成長に対するご意見ですね。 当然そういう意見を持つ人がいるだろうと思いますし、 私自身もこの意見に対して明確に、 いやそうじゃないというつもりも元からないです。 いや難しいなというところで、 僕は正直すごい難しいイシューだと思います。 だからどっち、何がいいとか何が悪いというよりは、 どっちかというとただスタンス取りにくいよねと。 だから論点こういうのがあるから、 こういうことを含めてどうするか考えようということなので、 考えるべきイシューっていっぱいあるんだと思うんですよ。 言っていただいたように国防の話とかもすごい大事なイシューだと思います。 これももちろん否定するつもりはないと。 しかし現実を見てみると、 国防の話というのは昔からあったイシューで、 経済成長という話もそれに基づいて、 経済成長をベースにした国防論みたいなものは昔からあったわけなんですけど、 そこにもう一つの補助線が今新たに引かれていて、 環境問題の話、2030年には1.5度上がってしまうみたいな、 そういう話があって、 もうこれが不可逆的な状態に陥るのではないかということが言われているわけですよね。 だからもう最近リアルに感じますよね、気候変動の話ってね。 すごい急激な豪雨が来たりとか、 防波堤が崩れたりとか、 そういうことというのが日常茶飯事みたいになってきているし、 何かが変わってきていると。 海面が上がってきているみたいな話というのがあるわけですよね。 だからこの環境問題の逼迫度合いをどれぐらいに考えるかによって、 多分議論の本質が変わってくるんだと思います。 だから以前ご紹介した斉藤公平さんの人生の資本論みたいな話は、 あれはもう10年という、 この10年が勝負で、もしくは5年ぐらいのスパンで何かをやらないと、 もう終わりかもしれんねっていう、 それぐらいの認識なわけですよね。 これが20年、30年とか、 はたまた50年みたいな話だとすると、 またイシューというのは変わってくるんだと思うんですよ。 だからこれをどれぐらい真剣に考えるか、 だってもうそれで2030年のうちにライフスタイルが変わらなければ、 もう中国がどうだとか、 そんなこと言ってられない、 進めなくなってしまうみたいな、 そんな状況がリアルにあるということであれば、 やっぱり優先順位って変わるじゃないですか、議論の優先順位というのは。 だから優先順位の話なんですよ。 何を今我々は優先すべきか、 それを明確にした上で、 あとはそれ以外のイシューのどうバランスをとっていくかっていう、 そんなことなんだと思います。 なので私も答えはわかりませんし、 究極的にはバランスローなので微妙な話になっていくんだと思うんですけど、 おっしゃる意見はわかります。 なんだけど、 それを僕としては明確にこうだよねとか、 これは間違ってるねとかこうだっていうスタンスを取る前に、 いろんな意思を勉強しながら、 しっかりとフラットな視点で見ながらね、 考えていきたいなというふうに思ってますので、 そんなスタンスでやっていきます。 コメントの書き方としてね、 お花畑みたいな話は、 どっちかというと議論を遮断するというか、 感情的な方向に議論を持ってきがちなキーワードなので、 そういう言葉遣いはぜひ気をつけてほしいなというふうには思います。 なのでおっしゃる意見はわかるので、 フラットにスタンス固められないフェーズだと思いますよ。 ただそれを冷静に分析しながら考えていくというスタンスを 私は取り続けていきたいなというふうに思います。 すべてのスタンスを僕は尊重したいと思いますので、 ぜひ今後もご意見いただけるのは歓迎ですから。 表現はね、ぜひ気をつけてみてください。 さて続きまして、げんさんからいきます。 将来中間層にも食べるにことかくかも。 制約が多くなるのが目に見えてる。 僕は恥ずかしながら危機感低いなと感じてしまいました。 Nスペ2030未来の分岐点を思い出しました。 緩やかな成長、投資を受けないスタートアップ、ベーシックインカメの個人としては、 情報化社会がここ20年で進化する中で競争を自己実践した結果、 この間、この間バイナリー思考っぽくなってきたなと最近気づいて34歳です。 ずっと効率性を求めて遊びも仕事もやってきたつもりだから、 そろそろスピードを緩めたいって気持ちもあるということですね。 だから新しく問いが立ったということはいいことだと思います。 そしてスピードを緩めるというのも何のスピードを緩めるかということを考えたいですよね。 だからもう逼迫した環境問題ということであれば、 そこに向けてのスピードを上げていかなきゃいけないかもしれない。 意識だとか、そこに対するアクションみたいなものはスピードを上げていかなきゃいけない。 じゃあスピードを緩めるというのは何に対して緩めていくのかということも同時に考えたいですよね。 スースーさん、脱成長に関してマーキシスさん、田中さんの対談、今回も興味深く聞かせてもらいました。 環境への取り組みへの回答です。 靴やカバン、洋服などが当てはまりますが、日々メンテナンスを行い長く使うことを目標にしています。 考えてみると私は44歳ですが、幼い頃はどこの家でも玄関前に手で洗った靴を見かけましたが、最近は見かけませんね。 おそらく靴なども価格破壊で値段が下がり、履き倒したら買い替えが普通になったというのが原因だと感じています。 そうした中、原点回帰ということで私は長く使用することを重視しています。 一人一人がそういう意識を持つことが大事ですし、一方でそれだけではとてもじゃないけど到達できないゴールがあるというのも事実だと思います。 これを踏まえてどう考えていくかということですね。 ぜひ一緒に考えていきましょう。 コテチチさん、今日の放送を聞いてサピエンス全史の小麦に操られたホモサピエンスを思い出しました。 農業革命で計画的な生産を手に入れたと思いきや、小麦の栽培に時間、労力、生命を翻弄されるホモサピエンスと消費に溺れる現代人が被りました。 これは良い表現ですね。脱成長、脱思考停止。そうなんですよね。 脱成長というと言葉のニュアンスが間違った方向に行く可能性がある。 脱成長ではなくて脱思考停止。つまり考えることを止めない。 問いを立てて本当にこの生き方でいいのかということを向けてみる。 そんなことがやっぱり大事なのかな。 それが僕のメッセージですね。脱成長ではなくて脱思考停止ということですね。 コテチチさんどうもありがとうございます。 ということでコメント返しここまでです。 # 終わりのあいさつ はい、ということで今日の放送はここで終わりにしたいと思います。 お二方との対談いかがだったでしょうか。 明日もですね、またこの話の延長として、 いやー、いろいろありますね、こういう収録ではね。 そんなことも楽しんでいきたいと思っておりますので、 ぜひコメントいただければと思います。 ということで今日はここまで。また明日。