# タイトルコール あらキル行きのブックカフェ。この番組は、わらお手に旅に出る世界失敗製品図鑑、世界倒産図鑑の出筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務めるあらキル行きがマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、ついに金曜日、今週も最後まで頑張るあなたを後押しする転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ 皆さんおはようございます。9月24日、金曜日の朝になりました。 さてさて、今日もですね、昨日に引き続きまして、柳瀬ひろいちさんですね。 ゲストにお迎えして、いろんなトークをしております。 いつもそうなんですけど、毎回ね、何を話すかっていうのは全く決めずにですね、 その場で思いついたことをやって、3回の尺に収めていきたいなという、そんな感じでやってました。 昨日もそうでしたし、今日も柳瀬節全開ということでですね、本当に楽しくいろんなことを教えていただきました。 じゃあ2日目いきましょう。本編スタートです。 # 「環世界」移動のススメ それでは、昨日に引き続きまして、東高大教授でいらっしゃいます、柳瀬博一さんにお越しいただいています。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 昨日、世の中の楽しみ方ということで、問いを持って仮説、そして検証みたいな話を聞きまして、 最後の方、都市でも散策していくといろんなものが発見できるみたいな話だったと思うんですけれども、 やっぱこう、なんだろうな、そういう観察みたいなことも、昔は当たり前だったかもしれないけど、 なんか今って観察してる人そのものがあんまり少ないですよね。 僕も誰かと比べたわけじゃないんですけど、観察するための道具が今ものすごく増えてるんですよ。 例えば僕、スマートフォン1台あればほとんどのことはできると思うんですよね。 で、観察しようと思ったらスマホで写真も動画も音声も撮れますよね。メモが撮れるわけです。 で、しかもその場で調べることだってできる。 で、こんなに観察が楽しい時代なのにやらないのは、 スマートフォンをインプットの、自分のコンテンツをインプットする場所じゃなくて、 スマートフォンからアウトプットされるものを見るだけの場所に使っちゃってるっていうのがもったいないなって感じがするんですよね。 確かにその通りかもしれない。主従関係が逆転してくるかもしれないですね。 スマホをどちらかというとメディアのアウトプット媒体ですね。 テレビだったり新聞だったりとして使うのではなくて、むしろカメラだったりテープレコーダーだったり虫眼鏡として使う。 見る対象はスマホの中じゃなくて、フィジカル、肉体的な自分とその周囲にある外側っていう風にするだけで、 スマホ一台でスマホを見るんじゃなくて、スマホを通して観察をしたり、スマホを通して聞いたりっていうことができると思うんですよね。 それだけでスマートフォンが悪いんじゃなくて、スマートフォン武器に面白い観察っていっぱいできると思うんですよ。 確かにその通りだ。 こんな便利なものないですから。ポイントはだから自分がインプットする側にもある。 アウトプットを見る側ではなくて。 でも、例えば放送を聞いていた人が特に何も仮説ないなとか、問い立たないなと、観察しても何も見えてこないぞみたいな人もいらっしゃるかもしれません。 そういう人にどんなアドバイスをしたらいいですかね。 今度は逆に仮説を持つためには、仮説を持つプロの話を聞くことだと思うんですね。 僕の場合は何人か個人的な師匠がいまして、それは慶応大学の僕は学生だったんですけど、 学生時代からお世話になっている岸祐治先生という進化生物学者、リチャード・ドーキッズの理工的な遺伝子や医用ウイルスの人間の本性について、 あのあたりを日本に紹介した人であり、僕も今でもずっとお手伝いしてますけど、 ミルハント・コア・ジローの保全だったり、近年では今年生き延びるための流域志向という本を地区のアプリマーシン賞から出してますけど、 今、日本でもようやく国土交通省が地震にあって話をしてますけど、流域単位で自然や地震を考えようという、日本で最初にそれを発明された方ですね。 この方がまさに新しい進化生物学や地震や自然保護の仮説を目の前でガンガン提示するという驚きの現場を僕は30数年間横で見てるんですね。 天才ってこうやるんだと。 あるいは著者でいうと、2015年に亡くなられた赤瀬川玄平さんですね。 葡萄川小作家であり、漫画家でも美術者でもあり、僕は日本美術応援団という本を美術評論家の山下雄一さんと共著の本、赤瀬川さんの作らせていただいたんですけど、 赤瀬川さんの老人力だったり、いわばさっきの前回話した自然を僕は観察しますけど、赤瀬川さんは超芸術トマソンといって人間が作ったものが役立たずになったものをトマソンという見立てによって全部芸術に見立ててしまったりだとか、 あるいは日本美術っていうのは2000年ぐらいまでは退屈で、おじいちゃんおばあちゃんしか見ない、本当に寒酸とした人気のないものだったんですけど、赤瀬川さんが日本美術応援団で山下雄一さんと一緒に、こんなにアバンギャロドで面白くないっていう見立て一つで、 まさに長谷川東博や伊藤ジャフシュのブームを日本にもたらしちゃったんですね。これまさに見立てと仮説でこんなに世界は一瞬にして変わってしまうのか。僕は何人かだから幸いなことに、天才の見立てのすごさ、そして実践のすごさっていうのを見てたんですね。 だから門前の小僧だったわけです。そうすると、とてもそのレベルには及ばないものの、自分なりに毎回いろんな見立てを持っていろんなものを見るっていうのが癖になってくるんですよね。だから僕はその意味で言うと、今度は自分に対するインプットとしてですね、 やはり例えば今申し上げましたけど赤瀬川玄平さんの一連の、僕作ったのでできれば日本美術大会でも読んでいただきたいんですけど、路上観察学入門だったり老人力だったり、どの本も赤瀬川さんのほうが、はっと目からか鱗落ちる新しい見立て、世界を広げる見え方がありますし、先ほど申し上げた岸祐治先生が翻訳された理工的な遺伝子から、 今回の生き延びるための流域志向に至るまで、この視点で世界は見え方がこんなに変わってしまって、しかもそちらにむしろ事実、真実がある。 こういうセンスオフワンダーの体験をテキスト、本だったり映画かもしれないし、いろんなものでできると思うんですけど、一方でインプットでまず自分がこの見立てすごいっていう、師匠を探すところっていうのはやっていいんじゃないかなと思います。 自分一人で見つけるのは僕もできなかったと思います。 そっかそっか、一人は難しいですよね。 だと思います。 まあ巻き込まれる経験であったりとかね。 はい。これは必ずしも今言った割とアウトプット学者だったり、著名な作家さんというのが僕は仕事からその近くにいましたけど、じゃなくてもあまり周りにですね、いたりするものなんです。 近所のおっちゃんですごい人がいたり飲み屋にいたりだとか、そういうすごく近所の見立てのすごい人の見立て力を学ぶぐらいのところからでもいいと思うし、そういう機会というのは今例えば漫画や映画を見てもできますし、今言ったように書籍を読んでもできますし、自分の師匠、見立ての師匠を探す、そのくらいのむしろ苦労は楽しみとしてやっていいんじゃないかなと思いますね。 それは一つスタートになるかなという気がします。 確かに見立てっていう言葉大事ですね。世の中を見るレンズって言い換えてもいいのかもしれないんですけれども、つまんないレンズかけてたら世の中つまんなく見えちゃうわけですよね。 はい。その意味で言うと、これも僕すごく影響を受けた本で、ユクスキュルというヨーロッパの学者がいまして、この人が書いた、生物から見た世界という本がありまして、これ岩波文庫から出てます。安い本なんで、すぐ手に入るんですし、すごい薄い本なんですけど、ユクスキュルが書いてる概念が、これがやっぱり目からうろこが落ちるんですね。環世界、環境の環に世界。 環世界って概念が、前回話した国土16号線なんかにも僕は遠慮してるんですけど、どういうことかっていうと、環世界っていうのは、同じ場所にいながらみんな違うものを見てる話なんですね。まず生き物ごとに違うって話なんですよね。 例えば僕は今自分の部屋にいますけど、自分の部屋にいる人間の僕が見てるのは、もう人間の視覚情報が8割なので、8割を自分の目で見ていて、あとは体感ですよね、温度だとか聴覚で、今こうやって荒木さんとお話をしてますね。これが人間の環世界ですね。人間の五感で取り入れる情報が人間の環世界。 でも例えばここにダニがいたとします。ダニの環世界は全く違う。ダニの環世界は何かっていうと、哺乳類の体温とCO2の吐き出す量に反応するだけなんですね。時間もなければ空間もない。それが把握できると下にポトッと落ちて取り付く。これがダニの環世界なんですね。 同じ場所にいても全然違う。そうすると、例えばこの部屋にゴキブリがいないことになりますけど、ゴキブリの環世界があるし、うちの隣の部屋に石製インコウがいますけど、石製インコウは小さい部屋だけど飛び回れるから、僕とやはり空間把握で見ているのが違うわけですよね。 そうすると、これが僕の部屋だと思っているのは僕の感覚に過ぎないわけで、生き物によって全部違う。これはちょっと広げてみると、一人一人の人間でもその人の文化的背景で、環世界が全然違ったりするわけなんですよね。 それぞれの人間が持っている環世界があって、僕と隣にいる、例えば夫婦でも家族でも兄弟でも結構違ったりするよねっていうのがあったとするならば、環世界というのを一つの眼鏡として考えると、僕は同じ場所にいながら、 例えばここでは、前回話しましたけど、川の中に暮らすカワセミになってみよう。あるいは川の中にいるカメになってみよう。カメの気分や、あるいはカワセミの気分になってみると、それだけで同じ場所の見え方が変わってくる。 そうするとそこから仮説が始まるんですね。そうすると、カワセミとしての俺はここで何をどう食べるんだろう。 そっか。今まさに、黒文光一郎先生が言ってた、環世界移動能力みたいな話ですよね。人間が環世界を移動できると。 そうなんです。黒文先生は以前、東高大で同僚だったりしたんですけれども、黒文さんがまさに、環世界の話をやはりされてますけど、おっしゃるように、人間は自分の想像力で持って、ダニはダニの世界だけ、カワセミはカワセミの世界だけだけど、ある程度の仮説で、擬似的に他の環世界に僕らは移動できるんですね。 これ、人間のお得な部分なんですよ。だとしたら、もっと人間同士の環世界のやりとりは簡単なはずなんですよね。そうすると、例えば都心に住む人と国道16号線沿いで住む人は、環世界が違ったりするわけですね。 買い物するのも鉄道で百貨店に行くのか、あるいは週末自動車で近所のモールに行くのか、全然違う世界が見えてるはずなんです。同じ食事をするにしても。ところが、東京の中心にいると、東京の中心の環世界が全てだと思ってるんですよね。 で、一方でその発想がないと、人間同士の環世界移動すら人間でしなくなっちゃうんですね。できるようになると、僕はだから生物学者の人たちなんかが優れた生物学者っていうのは、容易に他の自分の研究対象の生き物になって、生き物自体になっちゃうんですね。 ああ、そっか。面白い。 うん。そうするとこういうとこ暮らしやすいよねって思ってるから、例えば生物学者はフィールドに行って新しいとこでも、ここにこいつ多分いるだろう。あるいは見つけるんじゃなくて、俺は今、例えばこの川に住むウナギだとすると、ウナギだ。俺はウナギだから当然ここにいたいはずだ。あ、やっぱいた。こういう見つけ方をするわけなんですよね。これ多分漁師さんなんかもそうだと思います。 なるほどね。 生き物相手の人たちはそれをしてるわけなんですけど、これが人間同士になると意外とそれをやらないんですね。もっと簡単なはずなのに。 確かにそうだな。でもそこにヒントありそうですね。もともとのタイトルがこの世の中をどう楽しむかっていう話でスタートしたんですけれども、やっぱり他人の視点であるとか、人のみならず生物だとか、もしくは無生物ね、ビルとかね、そういうことにいけるかもしれない。 ビルになっちゃう。 いやだからね、ちょっと思った、全然昔の話を思い出したんですけど、昔ですね、面白い、僕が以前所属していたグロービスという経済学があるんですけど、その中で名物の教員の方がいてですね、 ハンバーガーチェーンのオペレーションをどう変えていくかみたいなことを考えるあれがあったんですけど、その先生がですね、学生がいろいろ分析とかフレームワークとか使ってやるんですけど、言ったセリフが何かっていうと、お前はハンバーガーの気持ちになったことがあるかっていう、そういう話だったんですよ。 ハンバーガーの気持ちになってみろみたいな。みんなそこでハッて目が開くみたいなね。 いやむちゃくちゃ正確を言ってますね。 ね、そう。 今年実は僕、父親が、まあまあ浪水だったんですけど亡くなったんですね。コロナもあって大きな葬式なんかやらなかったんですけど、すごく面白い経験をしまして。 というのは、送り人っていう映画がありましたね。 本木雅宏さんが主演の。 脚本を小山くんどさんが書かれました。 で、あそこではまさに農管士の仕事ですね。エンゼルケアと言われる、亡くなった人の死に化粧だったり、いずまいをたたしたり、衣装を変えたり。 で、初めてそういう仕事があるっていうのは、より知らしめた映画だったわけなんですけど、まさに送り人の方が葬儀屋さんにいらして、父親の送り人やってくれたんですけど、面白かったのは、その方は女性だったんですけど、手伝いませんかって言ってくれたんですよ。 で、私と弟がその農管士の方の指導に従って、人生で死んだ親父で初めてだったんですけど、親父の着替えをしたんですね。 これがむちゃくちゃ面白かったんですよ。 何が面白かったかっていうと、死体になっていた親父が着替えという行為をこっちがやることによって、生き物に戻るんです。生き物というか、物じゃなくて人に戻って親父に戻るんですよね。 死んでるんだけど生きてるんですよ。で、これが抽象的な感覚じゃなくて、非常にフィジカルにそれがわかるんですね。 でも、それをやるためにこの農管士の方がちゃんとケアをしてくださってるんです。何をしてるかっていうと、関節を柔らかくしてくれてるんですね。あっためて。父親の。 よく言う死後硬直という概念は、すごく過ちがあるとおっしゃってました。筋肉が硬くなることを死後硬直だと思ってるんです。 それみんなね、刺身が硬くなるのと勘違いしてるんですよ。魚が硬くなる。で、筋肉硬かろう柔らかろうが実は関係ないんですね。 動くのは結局関節で、あるいは筋肉の方以上に、関節の腱が硬くなってしまって、こわばった状態が死体の実質的な動かなさなんです。 で、この剣を温めて柔らかくしてあげると、なんとですね、冷たくなってるけど自由に動くから、人間の感触に戻るんですよね。 手握ったりするわけです。腹筋させると。そしてこの農管士の、まだ若い女性だったんですけどおっしゃったのが、 お父さんの背中がクシャクシャしてると気持ち悪いから、ちゃんとパンツの裾は伸ばしてあげてくださいねとか、 ああそうやると肩が痛がりますからやめてくださいと怒られます。だから、生きている、寝てる人の服を着替えさせるように、 まさに、死体だけど生きてる寝てる親父になったつもりでやらないと、農管士の仕事にならないんですよね。 なるほど。 すごいなと思いました。僕は過去数十年で宗教関係のいろんな現場にも行きましたけど、 一言も宗教の言葉は言ってないけど、これほどすごい宗教体験は、どんなすごい司祭や僧侶の前よりも、 僕はこの30代でしょうね、農管士の女性に教わったことがすごい宗教体験だったし、 まさに死んじゃった親父になるという観世界ですよね。 これが仕事なんだな、今の仕事だった。ハンバーガー、ハンバーグに習った気持ちがわかるのかっていうのと一緒で、 痛いの気持ちとかが痛いになっちゃう。痛いんだけど生きてるから。ダジャレだけど痛いんですよ。 変な曲げ方したら。仕事ができるとか、ちゃんとするっていうのは、 自分の仕事に対して観世界の感覚を持ってるかどうかっていうのがむちゃくちゃ大きいんだろうなっていう感じがしました。 プロフェッショナリズムってそういうことなんでしょうね。 だと思います。観世界って言葉を使っていないだけで、自分のやっている場所や相手に対して、 一言じゃなくて自分ごととかでその人になっちゃう。それとおそらくは全く反対の神の目ですよね。 第三者の目と極端な二つがあって初めて仕事なんだな。 観察っていうのも結局、面白がって観察も他人ごととして見るんじゃなくて観察する対象になるっていう自分ごとにするのと、 ある種神の目的に遠くから見るっていう二つが多分必要で、どっちが欠けてもつまんなくなると思うんですよ。 なるほどね。面白い。 つながりましたが、第2回目もここまで。 ここからまた柳田さんに話を振っちゃうとすごいことになるんで、切れ目ができなくなる。 ちょうど今20分くらいだったんで、ここで2日目の放送を終わりにしたいと思います。 明日も引き続きお話を聞かせてください。 よろしくお願いします。 柳田さんにお越しいただきまして、どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 『京大おどろきのウイルス学講義』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、強大驚きのウイルス学講義という本になります。 著者はですね、宮沢孝之先生ですね。 京都大学ウイルス再生医科学研究所準教授でいらっしゃいます。 2020年新型コロナウイルス感染症の蔓延に対して100分の1作戦を提唱して注目を得るということです。 今回が初の誕生ということを出らっしゃいますね。 PHP研究所から2021年4月に出ています。 これね、ようやくだけでむちゃくちゃ勉強になりました。 宮沢先生10位なんですよね。 10位でありウイルス学の研究者であるということで、 人間のウイルスということが注目されるわけなんですけど、 実はですね、もうちょっと幅広く学ぶことによって その正体が見えてくるという、そういうことなんですね。 つまり、 予期しないところからやってくるということなんです。新しいウイルスというのは。 その時もSARSもMERSも こういうウイルスに共通しているのは、動物由来のウイルスが人に感染して病気を起こすということなんですよね。 だからこそ、研究費を削減とかそういうことではなくてですね、 手広く3次元的に勉強していかなきゃいけないということなんですね。 10位が勉強するウイルスって無茶苦茶多い。それなぜかというと、 動物にはそれぞれ種ごとにウイルスがいるということで、動物のウイルス非常に多いと。 ただその中にはですね、変異して人に感染したら無茶苦茶恐ろしくなる ウイルスがいくつもあると書かれているわけなんです。 なので、もともと動物にいるときは何の問題もなかったのに、種を超えて人に感染した途端に無茶苦茶やばくなると。 エイズの原因になるHIVとかですね、コロナもそうだし、 そういったものも全て 別の種から人間に移ってきたということですね。 なので、何が大事かというと、予測ウイルス学というのが重要なんだけれども、これ予測ははっきり言ってできないと。 ただその時、動物がどんなウイルスにかかっているか、さらに言えば そのウイルスがどんな構造を持っているのかみたいな、そんなようなことを過去の経歴も含めて だから人間だけじゃなくて動物。 動物の今だけじゃなくて過去。そういう意味で宮沢先生3次元というふうに言ってるんですけど この3次元のウイルス学を成立しなければ、確立しなければならないという そんなことですよ。 これから我々がね 人生の最後を迎えるまでに、多分こんな騒動というのは 悲しいですけど何回も巡ってくるのかもしれないですよね。 その時にやっぱりその獣医さんみたいなね、手広く獣医ウイルス学、 動物ウイルス学、そういったことを勉強している人からのサインだとかヒントが出てくるのかもしれないという そんな話でございました。面白いですね。はい、ということでまずはようやくからでも結構なので読んでみていただければと思います。 今日のフライヤー、強大驚きのウイルス学講義でした。 # 頂いたコメントへのお返し はいそれではコメント開始できます。今日はつまんないつまんない吉竹鑫介さんの絵本 タダツバサさんのコメントからですね。面白さは相対的ですよね。何と比べるかの対象、どういう基準で何を比較するか 比べる時の状況にもよります。 苦あれば楽ありと言いますが他にもっと面白いことがあるからつまらないことも見えてくるのだなぁと改めて つまらないことの言語化や自覚を持っていくだけでも違ってきますねと 確かにねゲームがあまりにも面白すぎると 厳正がつまらなくなる 確かに相対的ですね。もっと面白いものがあるとつまんなくなる そんな構造あるのかも。確かに。すーすーさん。昔トラブル対応の部署に在籍し日頃悪いことばかり目についていました そんな時同時の当時の城長から今日良いことはなかった。良いことは見つけに行く習慣がないと見つけられないよと 抽象度の高い問いを投げかけられ何も言えなかったことを今回の放送から思い出しました 今思えば城長は心のアンテナの精度を上げる努力を続けると日々忙しい毎日でも良いことも見つけられるんだよと 悟してくれたんだなぁと思い直しました 日々の生活の中で感性を磨き続けること大切なことですねと はい 本当そう良い上司ですね 何かあったって良いことあったって 見つけに行かないと見つかんないよって 素晴らしい教えですね 北村直文さん何か面白いと感じる気持ちは年齢や経験によって変化するのだと思います 特に幼少期なんかは面倒くさいことはつまらないですし単純なもの例えばテレビゲーム などわかりやすいものこそ面白さを覚えそうです 経験を重ねリテラシーが高くなるにつれて今までの面倒としか思えなかったものを深く考える ことで面白さにたどり着くことはあると思います 例えば読書もその類のものなのかもしれません 主人公の男の子が成長しいつか父の話を面白いと感じる日が来るのかもしれません 想像しながらこの放送をお聞きしました そうですね うん いやー 大きくなるとまたねお父さんの話ってつまんなくなんですよね うるせーよみたいな だからね本当にお父さんの話がありがたく感じるのって人間が成熟しないとダメなのかもね なんか今のうちの息子たちとか見ててもそう思いますけど 町田和人さん つまらないか面白いか自身の中に多くの需要帯を持てるかどうかなのかなと思いました 世の中にある様々な刺激に対して刺激に応じた需要帯を持つか持たないかで反応するかしないかが決まります 人が成長する過程で環境の違いや学んだものに応じて各人の内容に需要帯が構成されていきます それはその人の感世界を形成していくのかな 生化学的に需要帯の中にはたくさんの刺激に晒されると需要帯の感度が鈍くなることもあり 放送中のマスターの話にも通じるなと思いました この話なんてまさに今日の柳瀬さんの話そのものですよね もう需要帯に溢れてるじゃないですか ねだからこう街中の川見てああ面白いみたいな そうでありたいなと思いますよやっぱりね本当にありがとうございます おにぎりやっと栗の豆乳シチューさんですね 嬢さんと同じく生きがいについてを想起しました 2ヶ月かけてじっくり読み進めたのですが自分の生きがいとふと向き合った経験を一度で終えずに ふとした時に問いかけられるように本棚に置いてある大切な一冊です ああいいですね生きがいについてはね あのちょっとねあの じっくりを見たい本ですよね そんなにパッて読む本でもないと思うので2ヶ月かけてっていうのは正解だったかもしれません 原産現代は面白い刺激強めのコンテンツが溢れていて好奇心の赴くままに取り組み過ぎ ているなと感じることがありますブックカフェを聞いて読書や試験勉強など 努力を射ることをしている時も面白いと思えるように少しずつなってきました つまらないこともギリギリ面白いと思う挑戦を楽しく頑張っていきますということ はいありがとうございます いやー嬉しいなねなので ブックカフェを通じてねなんかこう些細なことでも楽しいって思える人が一人でも増えて そして自分の学びの扉をどんどん開けていくまあそんな人がね増えていって欲しいな なんていうのは感じております はいさて翌日入ります言葉ザビートルズ特集でございました 泉龍太郎さんまずは丸の実から入り咀嚼できるようになり苦い汁が出るようになり 自分の味覚を自覚する吐き出すもの体に入れるものを選べるようになる野球部 時代を思い出しました 愛に語れるほどビートルズの体験はないのですが代わりに愛読する野球マンガバトル スタディーズから引用します 憧れはアクセルみたいなもの成長加速させてくれるけど あんな人になりたいという目標からあの人を超えたいという標的に変わった瞬間 師匠への反発がアクセルに変わる なるほどね面白い 反発 なんか近くなってくると反発感じるんですよね遠い存在だとも憧れでしかないんだけど 近くなった瞬間 あれ意外にこいつ自分の範疇にあるんじゃねと思った瞬間 なんか対抗心ライバル心が出てくる面白い ぐるぐる鈴木さん憧れ近づくほど遠くに行く 今回の話は知るということは何かという問いなのかもと思いました 当時の認知では類似点と思っていたことが調べると差異に見えてくる 具体度が上がれば上がるほど別のものが唯一無二のものと分かってくるちょっと違う でしょうか 音楽という映像はすごく 詳細に情景が思い出されてくるのはとても共感します 僕は昔湘南に住んでいたのであの曲が江ノ島の映像とともに浮かんできます 今日もありがとうございましたということ なるほど知るということは何かという問い 確かにね近くなればなるほど なんか違うんだって気づいてしまう これはなかなか深い洞察 その通りですねただ翼は手張りの種を 徹底的に追求することによって見えてくるこれ以上は師匠の真似をできないという のは考えさせられます これで似た話ですが自分ではないターゲット顧客のことを理解しようとするのも結局の ところは自分とターゲットと違うと諦めの境地になり しかしそれでも一つでもターゲット客のことを理解しようとする向き合いに少し似てる と思いましたこういった葛藤を乗り越えての見えた境地というのは何度も起こることでは ありませんが大切にしたい現体験ですと そうですね顧客理解っていうのはねあの どれだけ理解していないかということを理解することと言えなくもない つまり絶対理解できない存在なんですよね だから そのおこがましさに気づくところがまず最初の第一歩なのかもしれないですねはい tmt 2さん誰かの考えがいつの間にか自分の考えとなりふとした瞬間自分がないと ことに気づく恐怖感のようなことは感じたことがあります相手から否定されることの 恐怖心自分がないことへの恐怖心どちらの恐怖心が自分の中で上回るのか 校舎の恐怖心が前者を上回ったとき初めて自分の本心と向き合い人からこう思われ たいという理想の自分像への諦めのような 拠地に至る気がします誰かの人生を生きるのではなく 自分の人生生きている実感を大事にしたいということ いやーすごいほんとその通りだと思うし ここをねあの拙い放送でここまで解釈を深めてもらったことを感激しておりますその通り だな 諦めみたいな部分ってありますよね 乗り動産マネすることによってこれは自分じゃないと気づく これが成長の過程だとしたら僕は本気で真似したことがないことに逆に気づきました むしろリスペクトに近い感情が自分の中を満たしてくれます ビートルズの魔術には残念ながらかからなかったですがリスペクトしているアーティストは 現在も現役のキングクリームゾン 破壊と静寂攻撃と 慈しみを持ち合わせている急なそしてここの存在ですね スターです という曲がそのすべてを体現していると思うのでマスターも一度聞いてみてください いやーキングクリームゾンねちょっと今までご縁なかったですねあの すごいジャケットですよね確かねあのびっくりした あのおっさんの顔があるジャケットだけ思い出しますけれどもはいちょっと聞いてみます ありがとうございますタッカーさんあら来ませんいつも楽しい放送ありがとうございます誰かを 徹底的に真似することは自分と他人の相対化を追求していることになるのかなと感じました 方に押し込むことでは で 自分が見つかるな衝撃だけで悪くないのかもなぁと思いました 衝撃を受けられるぐらい徹底的に真似できるものを探してみます 30歳の僕とビートルズの出会いは中学校の英語の授業のハローグッバイでした 中学校でも中学生でもわかる英語だけどかっこよく衝撃を受けてこの出会いをきっかけに 洋楽を聞き始めました なるほど確かにねハローグッバイわかりやすいし良い曲ですよね なんかそっか教科書とかに出てくるのか そういう時代なんだなぁなるほどね ありがとうございますということでコメント返しここまで # 終わりのあいさつ はい、ということで今日はここまで2日目の対談でしたけれどもいかがだったでしょうか。 明日ね、3日目に入りたいと思います。 はい、また明日もね、ヤナシさんおしゃべりですからね。 はい、楽しくいろんなお話を聞かせていただきました。 はい、ということで今日はここまで。また明日。