# タイトルコール アラキロ域のブックカフェ、この番組は自分の頭で考える読書の執筆者であり、 書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるアラキロ域がマスターとなり、 本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ 皆さんおはようございます。8月25日、木曜日の朝になりました。 そうか、8月25日、確か僕の記憶が正しければですね、先日放送しました、あれですね、私の自分の頭で考える部屋、フライヤーブックキャンプですね、 それから沢さんのセルフプレゼンテーション、この締め切り日が今日だったと思います。 放送でも沢さんと僕のそれぞれのプログラムの話をしておりまして、興味があるかもなぁと思ってくれている人がもしいるのであれば、 今日が申し込み期限です。急げ!ということで、忘れてて終わっちゃってた?みたいなことがないようにしていただければと思います。一応リンク貼っておきます。 さて、今日はサステナ読書室2日目ということで、引き続きフェミニズムという言葉について、マキスさんとともに深めております。 一緒に考えていきましょう。では本編スタートです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、今週のもう一ふんばりを支える転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 軍事メタファーに要注意！ それでは、昨日に引き続きまして、サステナ読書室ですね。 私は男でフェミニストです、という今回は本をピックアップしております、牧瀬さんです。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さて、昨日この本のオーバービューと、あとフェミニズムの本質みたいなことを話しましたけれども、いかがでしたか? はい、荒木さんがフェミニズムは過去のステレオタイプと決別するための道具みたいなところで、お話しいただいたのはまさにそうだったなと思っていて、 今日はですね、なんでステレオタイプにひも付いて対立が起こっちゃうのか、男性が自分の責任を重く感じて苦しくなっちゃうのかみたいなところを、 韓国の兵役とかと絡めながらお話ししていけると、もうちょっと解像度深まるのかなと思っています。 どんな話しましょうか、そこ。 そうですね、韓国のフェミニズムにひも付くところとして、兵役みたいなのは結構いろんな書籍でも挙げられているなと思っていて、 私は韓国出身の先輩とかからも聞いたことがあるんですけど、やっぱり兵役ってすごくしんどいらしくて、男性社会で立っている社会で結構暴力とかもあることはある。 ただそれが男性だからという理由で化されていることなので、そういうことがあるといいよな、女性は兵役なくて、みたいな対立がまた生まれてしまって、 国を守っている男性と綺麗にしておけばいい女性、みたいな対立構造に落とされてしまって、このフェミニズム合戦みたいなものが始まってしまうというような記述が本書にもあったりするんですけれども、 ただこれって男らしく男のくせに男だから国を守るっていうのって、そもそも男性によって作られた制度なのにもかかわらず、なぜ女性に怒りの矛先が向いてしまうのかというような問いかけがこの本の中でなされている。 これって本当になんでなんだろうなって私が思うので。 これは根深いよね。本当に根深い。もういろんなことがあると思う。ここ一つの、そうかと思ったんですけれども、実際に冒頭に書かれているんですけれどもね。 帝国男性に打ち砕かれた自尊心を女性への搾取で取り戻そうとする植民地男性の特徴を学んだことで、強者に弱く弱者に弱いアジェというね、その習性を理解できるようになった。 要するに自分たちがより強いパワーに支配されるから、それをより弱い人を見つけて、その構造をまた自分がやってしまうと、やろうとするというその構造。 根深いなっていう部分がありますね。だからこれフェミニズムの本質っていうのは昨日のそのカテゴリーに結びついたステレオタイプみたいな話あるんですけれども、もう一つあるとしたらその縦社会なんですよね。 縦社会をフラットにするっていうムーブメントだと思うんですよ。だから帝国主義みたいな話で完全なヒエラルキー型の縦上下関係を明確にするっていう、そういう行為じゃないですか。 それによってもいろんなマネジメントがしやすくなるということなんですけれども、これを打ち壊すっていうのはなかなか簡単なことではない。難しいことだし、あともう一つ加えるならばですね、その軍隊っていうのって何かっていうと、有事の話じゃないですか。 平時の話じゃないですよね。軍隊ってそもそものシチュエーションそのものが。もちろん平時の軍隊訓練ではあるかもしれないんだけど、有事を想定したことをやってるわけです。有事って何かっていうとですね、基本的に思考停止しなきゃダメなんです。 考えてちゃダメなんですよ。考えた時点でアウトなんです。だからカテゴリーに結びついたステレオタイプで勝負するっていうのが基本的に有事の我々の思考モデルなわけですよ。こいつは善人か悪人かみたいなことを敵を前にしたときに判断してたらもう打たれて終わりなんです。 だからこの自分と違うユニフォームを着てる敵で打つっていう、そういう考えを止めた動きを擦り込まれるわけ。擦り込まれるわけというか、僕も言ったことないからわからないけど、サバイバルってことはそういうことですよね。本質はね。つまり考えちゃいけないんでしょ。 そういうことを擦り込まれると、やっぱり何かを疑うとかいうよりはこの上下関係の中で司令にいかに的確に従うかっていうのが、この20歳前後の時に強烈に擦り込まれるっていう、そこの部分も一つあるのかなっていう。だから根深い問題だなぁと思うし。 これ戦争を想定し続けている限り逃げられないですもんね。 そうなんですよ。だからね、戦争ってそういう意味でのいろんな傷跡を残すというかね。これ変えられないですよ、なかなか。 日本だってそうじゃないですか、やっぱりね。そこの残死がすごく残っていて、今度高度経済成長みたいなところって多分に軍隊のメタファー使われてましたしね。 で、いまだにその企業間の競争戦略とかね、こう軍事的なメタファーで企業行動の話が使われますけれども、そういうこともある意味での、なんていうのかな。 こう、ちょっとね、思考停止を促す、そういうことを感じますよね。 そうだね、有事の時なんて、主義命令系統がはっきりして、上が下に正しい命令を落とさないと機能しないですもんね。 そう、そこでこの作戦は本当に意味があるんですかとか言ってたら、もうその時点でなんか攻め込まれて負けてしまうみたいな恐怖感があるわけじゃないですか。 そうするともう、なんかそう言ってる奴はうるせえって力で従わせるしかないっていう話ですよね。 これは難しい問題ですね。 それが韓国社会でそうだっていうのは、一つの象徴としてわかるわけなんですけれども、一方で別にそんなね、調平性がない日本の社会においても、 韓国に負けず劣らずの男性優位であったりとか、そういう社会が、データとか見てても笑えない状況だったりするわけじゃないですか。 そうですね。ちょっとここでデータを紹介すると、ガラスの天井指数って職場での女性の働きやすさだったり、働きづらさの指数ですかね。 日本は28位で韓国は29位、ギリギリ日本の方が1位、2位みたいなところがあったりするんですけれども、 ジェンダーギャップ指数っていう経済とか教育とか全部ひっくるめたジェンダーギャップの指数を見ると、韓国が世界的に見ると99位に対して日本って116位で先進国の中で圧倒的最下位みたいなところを取っていたりするわけで、 調平性がないのに、こんなに低い日本っていうのも、どういう構造でこうなっているのか、なーって思いますよね。 だから、ある意味で今若い世代がだいぶ空気が変わってきたみたいな話はありますけれども、 やっぱりそういう若い世代って多分ですね、一つ動きが遅いっていうことってあると思うんですよね。 つまりどういうことかというとね、上の世代は動きが早いんですよ。指示命令に対してピッて動くみたいなものが結構あるから。 スピードの速い社会にすごい適応しやすいっていうことってあると思うんですけど、でもそれがステレオタイプを量産しているっていうか否定しないというか肯定し続けるみたいな話になるわけですよね。 一方でこれ本当なのって疑う社会ってすごい歩みが遅くなるというか、もういろいろバラバラになる。 軍隊的にはアウトですよね。なんだけれども、それはある意味ステレオタイプそのものを許さないという意味においてすごいプラスになっていくというそういう側面もある。 結局この世の中は平時と捉えるか有事と捉えるかっていうことの根本的な部分ですね。 どう見るか。で、有事だと。お前ら平和ボケだみたいなことを言うと、どっちかというとヒエラルキー型で決める人が決めて、あとはもう無批判に従うっていう社会の方が有事社会では生き残りやすいと思うんですよ。 たぶん。 確かに。 だから今って平時なの?有事なの?っていう。 ねぇ。 そうですよね。なんか、その辺って、今回ロシアとウクライナの問題とかで、やっぱりこのジェンダーギャップ指数、ジェンダーギャップの解消がより遅くなったって言われてる理由の一つかもしれなくて、 有事だという思想があちこちで強まれば強まるほど、男性が国を守るから、肉体的には戦いに向いているから。 とか、家庭の平和を守るために女性は仕事をセーブして、何かあったときの対応に備えなくては、みたいな意識とかが働いて、ジェンダーギャップって広がりやすくなるのかなと思いますが。 どうなんだろうね。その辺ってデータ出てるのかな? 詳しい数字は覚えてないんですけれども、ジェンダーギャップの解消が何年遅れるみたいな。 あるんだ。 ギャップが埋まってきていたところが交代したみたいな話は、ジェンダーギャップ指数のニュースとかが出た時にも合わせて報道されていたので、 有事はヒエラルキー型で多様性を許さない社会になり得ると思うんですよね。 フェミニズムの本質をついていくと、ものすごい我々の思考力を問われるというか、 疑わなきゃいけないわけです。完全にカテゴリーに結びついたステレオタイプ。 ステレオタイプで判断できればむっちゃ楽じゃないですか。 戦時のメタファーでいくと、黒いヘルメットをかぶっているのは敵である。だから撃ちなさい。 そこには思考がなくて動物の本能的なアレですよね。 ところが黒いヘルメットの人の中にもいい人がいて、その人は撃ってはならない。 そこで判断が入ってくると、すごくいろんなことを考えなきゃいけなくなる。 自分が最前線の兵士だったら、「いや決めてくださいよ!」って言いたくなるかもしれないんだけど、 今そういうメッセージですよね。そもそも黒かどうかが正しいかどうかもわからない。 そしてそれを本当にいろんな人がいるからいろいろ考えて、その人の良さ、そういうのを多様性を認めて考えていきましょうっていう非常に複雑なメッセージが出ていて。 多様性を考えるときに暴力の要素が出てくると、すごく難しくなっちゃいますよね。 どういう意味? 多様性を考える上で、例えばこの本でも言われていることって、 フェミニズムが浸透して多様性が上がった世界であれば、男の子だって、男の子だからって我慢しなくてよくて、 人形で遊んでもいいし、メイリストになってもいい。好きなことをしていい。 自分たちの自由のために探索していこうっていうメッセージが来ると思うんですけれども、 暴力っていう圧倒的パワーが出てきてしまうと、それに対してどうやって対抗するかを、 なるべく効率よく行うためにどうするかってなると、やっぱり軍隊的な思想が必要になって、 自由とか多様性とかっていうところってかなりない場所にされると思うんですよね。 なので、民主主義とか多様性とか、この話とこの暴力の話のバランスの取り方ってすごく難しいなといつも思いますね。 本当そうだね。そうですね。 今、マキさんが語ったのは、本当の意味での暴力の部分だと思うんだけれども、 マネジメントに置き換えた時に、実際の会社で暴力っていうのが、今ある会社もあるかもしれないけど、 暴力的な何かっていうのが、まだまだ通用しちゃってる会社もあるわけですよね。 暴力的なコミュニケーションだとか、懲罰人事みたいな話だったり、問答無用のパワーってことかな。 そういうことがまだまだ起きているっていうことは、リアリティありますよね。 企業の話に当てはめた時に、圧倒的強者が同じ分野に乗り出してきた時の中小企業の動きを考えても、当てはまるなって思う部分はありますね。 自分が優先的な地位を築いていた分野に、圧倒的大企業が入ってきた時って、資金の力でぶん殴られるわけで、 その時って、従業員のワークライフバランスだったり、 もう育休取るの?勘弁して!みたいな流れになっちゃうんだろうなって思うと、 圧倒的パワーっていうのは、組織の柔軟性とか寛容さっていうのを縮小させ得るなって、今の話を聞いて思いました。 結構これなら割とあり得るなって。 圧倒的なパワーがそのパワーによって人を動かし始めると、そうなりますね。 パワーがあるというのは、ある意味で必然なんだけど、それを背景に何かをすると、まさにここのさっきの話で、帝国主義的なヒエラルキーが出てきてしまう。 そうすると、卑屈になった中間層が、さらにその下の層に対して、 俺だってさ、こんな苦しんでるんだぜと。お前そんなに自由なこと言って許されると思ってるのか?みたいな、負の連鎖が続いていくみたいな社会。 なかなかね、難しいですね、この構想ね。 いいですね。 でも、今回ね、この私は男でフェミニストですという本。 タイトル的にとか、あまり意図を持ってじゃないと、なかなか読む人もいないかもしれないです。 僕もキセさんのレコメンドがあって初めて手に取りましたけれども。 そういう意味で、フェミニズムということに手垢のついた言葉ですけれども、そこの本質を考えると、ものすごい射程の広い話。射程ってまた言っちゃったよ、これ。 軍事用語じゃんか。 本当ですね。 これね、我々の日常的なコミュニケーションに本当にね、このね、戦争のメタファー入ってますからね。 武器を持とうとか。射程が広いとか。 別に言葉借りするつもりもないし、自分でも使ってるから微妙なんですけれども。 それはそれで脱却したいなって気持ちはあるな。 そうですね。使ってる言葉って、そんなに一回使ったから何?っていうことはないんですけどね。 繰り返し使ったり、他の言葉を組み合わせることによって思考を誘致られている感覚になります。 そうだよね。 だから僕ね、本伝もね、武器っていう言葉を何気なく使ってて。 未だに使ってるかもしれないんだけど、それを茶読してくれた人が、 武器という言葉は私アレルギーがあるんですって言われて初めてですよ。初めてハッとした。 え?って。日常用語じゃないの?って。 いやー、これ戦争ですよね?っていうね。 いやー、言われてみりゃそうだけどさ。 確かにそうですよね。清みとかだったら、その人をいい方向に導いてくれる言葉な気がしますけど、 武器って言われると、戦うべき誰か、相手がいるイメージにさせられてしまう。 そうそう。で、やっつけるみたいな、そういうニュアンスを含んでるわけじゃないですか。 強者と弱者とみたいな、そういう構図ができてきちゃいますもんね。 という、何の話だっけ?そっか。 だからこういうことを手に取ってね、ちょっとね、何か思考を巡らす機会にもなればなという風に思いますが、 最後、ちょっとそろそろ時間なので、まきせさん、何か語りきれなかったことだとか、最後皆さんに伝えたいメッセージだとか、 何かあればぜひいただければと思いますけど。 最後まとめる能力がないんですけど、私自身フェミニズム結構アレルギーがあったタイプで、 ただなんか、近年になっていろんな本が出版され、柔らかめの本がですね、 触れていくと考え方も変わってきたりして、結局はよりみんなが苦しくない世界を作ろうみたいな思想なんだなっていうところに最近は落ち着いたりしているので、 アレルギー? 我々は自分たちで作った概念に苦しめられているという側面があるわけですよね。 男らしさとか。 そうなんですよね。自分を固める枠を打ち破るためにも、こういった本を一冊手に取ってペラペラ巡っていただければなと思います。 ということで、この多様性関係2回続きましたけど、また今度次回はどの辺行きますかね。 そうですね。多様性は2回やって、もうちょっとそろそろ皆さんもお腹いっぱいかなっていう感じになってきたかと思うので、 次はもうちょっと資源だったり、また電力の話とか。 いいんじゃないですか。エネルギー系とかね。 いいのかなと思ったりしているので、次はもうちょっと物質的な話。 物質的、マテリアルワールドでいきましょうか。 はい、ということで2日にわたるサステナ読書室、牧瀬さんがゲストでした。ありがとうございました。 ありがとうございました。 # 『Web3とDAO』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はWEB3とTAO、誰もが主役になれる新しい経済という本になります。 著者ですが、フラクトンベンチャーズの皆さんです。 亀井俊彦さん、コーファウンダーですね。 鈴木雄大さん、こちらの方もコーファウンダー。 そして赤澤直樹さん、この方もコーファウンダーか。CTOですね。 ということで3人の共同創業者かな。 2021年創業ということですね。 非常にまだ若い会社で、確か大賀さんと知り合いだったような気がしますけれども。 換気出版から2022年7月ですね。先月出たばかりの本になります。 話題ですね。WEB3とTAOということで。 この概念、私も全然理解していません。 立ち上がり時期ということも、概念がね、立ち上がり時期ということもあって、 人によって言っていることが違ったりとか、難しいですよね。 TAOを中心のないミッションドリブンのコミュニティであるという表現されてますけれども。 ミッションみたいなものってあるのかしら。ちょっとその辺が僕はよくわかってなくてですね。 シンプルなスマートコントラクトによって組織化されているものであるという捉え方をすると、 ミッションって言葉がどういう位置づけなんだろうというのが、私にはちょっとよくわかっていなくてですね。 ただ、サロンと感覚的に似ているのだが、サロンとの最大の違いは中心に人がいるかということですね。 人がいないというのがTAOであると。サロンは主催者が存在すると。上下関係があるということに対して、 TAOは組織自体が自律的に活動を継続するということですね。契約があるだけであるということですね。 理屈としてはギリギリ理解できるんですけれども、そこで働くってどういう状態なの?どんなモチベーションでやってるの?というのが全く想像つかなくて。 その辺の声が聞けるといいですよね。世界はいずれTAOになる。 仮にそうなったとして、その世界はハッピーなのだろうか?平和になるのだろうか?というところは、 ダゴで働くということのミクロなイメージがわからないから、なんとも言い難いということがあって。この辺の声、徐々に聞こえてくると思うんですけれども。 まだまだ立ち上がり立ての概念なので、たぶん、そのうちこの概念は否定されることになると思うんですけれども。 そして、やがて本当の意味でのWEB3だったりTAOみたいなことが、真の意味での定着になるというフェーズかなと思います。 ということで、今日のフライヤーはWEB3とTAOでした。 # 頂いたコメントへのお返し それではコメントを返します。今日は自分の頭で考える読書の部屋という、僕のセミナーの話でしたね。 UCHさんです。対話か内静か、私も内静派です。ただし内静はレコメンドによる最適化された選択。 対話は本屋さんや図書館での語配のような、思いもよらない本との出会いにも似てる気がします。 どちらであっても自分の考えが何かに囚われずに考えられること。 言語をしないでも良い環境でいられるのが寛容に思いました。 偶然の出会いみたいな語配みたいな表現がありましたけれども、こういうのも結構大事ですね。 内静だけだとやっぱり限界があるというか、だからこそ自分の行動範囲を広げていかなきゃいけないということにもつながりますけれども。 ぐるぐる鈴木さん。対談で思考を深める。告白すると昨年マスターから手ほどきを受け、僕も音声配信をスタートしました。 一人語りを続けてきましたが行き詰まったので最近対話型に移行しました。今日の話、課題感もあり頷きながら聞きました。 対談をしていると感覚的な言葉で恐縮ですが飛べる時と飛べない時があります。 昔の僕であれば相性と片付けてしまっていましたが、今日の話から道があるかもと思っています。講座楽しみにしています。 申し込みありがとうございます。ぜひ一緒にまた深めていきましょう。 ぐるぐるさんはスタンデイFMで頑張っていらっしゃいますが、なかなか対話で深めるというのは難しいです。 飛べる飛べないというのは僕も感覚的によく分かっています。 飛べなくても、飛べない時があっても、そういう時の方がチャンスなんですよね。逆に言うと。 なんでだろうと。どういう準備をすればよかったんだろうか。 僕も数々のそういう飛べない対話を繰り返していますから やっぱりそこに対するアンテナが高まりますね。 いたるさん、MBTIなど外行型・内行型と呼ぶ思考時の意識の方向性を思い出しました。 思考を自分の外から処理する外行型と自分の内で処理する内行型、どちらが良いかではなくスイッチできることが大切ですね。 時間空間をスライドして自己の思考を広げていくより、それらの世界観も含んでいる人間を職場にする。 本を読解すると、著者の世界観を自分の世界に取り込んで、自分の脳内ダイバーシティの梯子にする思考ができるようになるということかなというお話を理解しました。 それが自分の頭で考えることなんですね。なるほどです。 だから要するに他人の力を使っているんだけど、他人を自分の中に取り込むと自分の頭で考えられるようになるっていう、そういうことね。 だからこれは大事だし、他者をレバレッジした自分の頭で考えるという、ちょっと語義矛盾なんですけど、この感覚をぜひ皆さんに身につけてもらいたいなという気がしています。 泉龍太郎さん、3人によれば文人知恵と言いますが、自分以外の2人を脳内に招き入れ、概念装置のコンポーネントとして常駐してもらうイメージを持ちました。 ブックカフェの対談会もこの文脈で捉えられそうです。 もっと本の紹介の方を聞きたいなとか、ユーザーの身勝手なわがままが頭を持たげることもたまにあります。 が、自分が直接出会うことがないだろう多様な方々とマスターの対話にお邪魔し、その方々を変え始める機会と捉えると、単なる知見のインプットを超えた意義があると思いました。 そうですね、はい。 まあだからその人を自分の内面化するってね、実はすごい難しいことなんですよね。 本当にその人が考えている本質を捉えて、その本質だけを、全体を入れることできませんから、本質的な問いをね、自分の中に入れるみたいな、そんな感じだと思うんですけどね。 はい、ありがとうございます。 げんさん、自己批判と対話の違いって何なのかなと思ってしまいました。 対話という切り口だと、身近な存在であればあるほど、批判やアンチテーズではなく、意見の相違という方が言えている感覚があるんです。 意見の相違は、会社や家族の組織の合意として、個人同士の意見に現実的な折り合いをつけるということ、 競技ということにもなりますが、ストレスがかかることも。 他社のベストな思考方法や調べ方も違うし、現実も複雑になっている。 日常生活に生かせる対話力、改善次第です。 考えがいがあるといいなと思いました。 いや、これ本当ね、先日フライヤーブックキャンプで、ストラクチャードシンキングというね、講座が終わったんですけれども、4ヶ月。 僕が、もう皆さん、希望者一人ずつフィードバックをしていたんですけど、 最大のメッセージは、これを脳内対話でやりましょうということなんですよね。 だから、僕が壁になって、いやこれ本当にこの言葉とこの言葉って同じなの? いやー、冷静に考えてみると違いましたね、みたいな、そういう対話がいろいろ出てくるんだけれども、 それが、もう自分の脳内でできるといいよねっていう話なんですよね。 だから本当ね、自己批判力を高めることができれば、ものすごいね、パワーになる。 そんなことができればと思います。 すーすーさん、自分の中に他者を買う、とても興味深いメタファーですね。 考えを進化させるツールとして、自己批判の一本足打法だけだと、その精度が甘くて限界を感じることがあります。 他の知見があれば論点が複数になり、考えの幅が広がるだろうな、とよく思います。 そういった意味で、対話を通して他人の頭も借りて、考えを深めるスキルをつけてみたくなりました、ということですね。 ぜひお待ちしております。今日までですから、まだ間に合う。 北村直文さん、自分の考えをアウトプットすること、頭に入れてなんとなく分かったつもりになっていた自分の思考が、 実はグラグラしていると思い知らされることをしばしばです。 また他者と対話することで新たな気づきを得たり、思考が深まる感覚もあります。 例えば1リスナーとしてブックカフェにコメントをつけることがありますが、これは自身と対話しつつ、思考しアウトプットにつなげています。 その過程で気づくことがあったり、荒木さんのコメント返しで新たな視点に気づくこともあります。 小さいかもですが、ここにも自分の頭で考える一例があります。 そうですね、本当にコメントを入れるというのも、まさに人の考えをレバレッジにしつつ、自分の頭で考えることですから、いい訓練じゃないかなと思います。 はい、ぜひ続けてみてください。 ということで、今日のコメント返しは以上になります。 # 終わりのあいさつ はい、ということで今日はここまで、サステナ読書室でしたね。 2日にわたる読書室でしたがいかがでしょうか。次またね、近いうち何かできればというふうに思います。 明日からね、また新しい対談ということで、こちらも楽しみということで、対談続きます。 そして冒頭にも申し上げましたが、フライヤーブックキャンプ今日までですので、ぜひ申し込みを忘れなきよう。 ということで、今日はここまで。また明日。