# タイトルコール アラキロ域のブックカフェ。この番組は、自分の頭で考える読書の執筆者であり、書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるアラキロ域がマスターとなり、本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ はい、みなさんおはようございます。9月7日、水曜日の朝になりました。 いやー、ちょっとね、やっぱスケジュール見てると 結構なんかヤバいなっていうのが色々発見されましてですね。 まあ時間が足りないってことですね。もうあれもやんなきゃ、これもやんなきゃじゃん、みたいなことがあって。 まあそろそろね、三学期も始まりますし、 まあ、何ですかね、 色々登壇の機会があったり、出筆があったりとか、 それ以外ね、そのビジネスを具体化させなきゃいけないこととかもあったりして、 いやー、スケジュールを ちゃんと見るって大事です。手裏に火がつくという、 そんな感じでございます。頑張んなきゃ。 さて、今日なんですけれども、池本さんとの対談の2日目ということでね。 恩師からの影響ってね、皆さんもその人生の中で感じることありますか? ねぇ、あの、 まあ、 そうだなぁ。 僕は、 どっちかっていうと、大学以降のその恩師と呼べる存在というのが明確にこう、 なんだろうなぁ、なかったのかもしれない。 いやー、でもそういう人生って大事だなって改めて思いました。 さて、それでは池本さんとの対談2日目行きたいと思います。行きましょう。本編スタートです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、1週間も今日で半分、仕事の気分転換に使える転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 恩師から受けた影響の大きさ それでは対談の2日目に入りたいと思います。 昨日に引き続きまして、公益社団法人ユニバーサル支援センター、専務理事でいらっしゃいます池本修吾さんです。 どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 さて、初日池本さんがどんな若かりし日々を過ごされてきたのか、それが今日の活動のモチベーションにつながっているみたいな、そんな話をいただきましたけれども、 NPOというキャリアを選ばれたという、そこの話にもう一回戻ってから話を進めていきたいと思うんですけど、 実際、普通の就職をするというオプションはなかったですか? そうですね。荒木さんも同世代だからご存知の通り就職氷河期世代だと思うんですけど、 とはいえ別に就職に不安があったわけじゃなくて、全然就職できたらという気持ちが多少はあったと思うんですよね。 ただ、僕ちょうど3年生からゼミに入るというタイミングで、通産省からSFCに来た鈴木寛さんという人がいて、 鈴木さんのゼミに入って、いろいろソーシャルプロデュースという、社会をより多くする活動をいろいろ実践していこうみたいなゼミだったんですけど、 その時に、これからの時代はNPOだと、鈴木さんの時代はテレビ局とか霞が関がパワーを持っていたけど、 これからの時代はNPOなんだみたいな話で、僕スポンジみたいな人間で、言われたらそうなんだってすぐ吸収しちゃってそっちに行っちゃうっていうのがあって、 NPOをやらないとって思ってしまってですね。 わりと起業家支援みたいなことを鈴木さんいろいろやってたので、そういう起業するのかなと思ったら、周り見たらですね、 でもみんな就職活動に専念しだしてですね、一人ぐらい起業する奴がいてもいいんじゃないかと思ったんですね。 それで僕自身は3年生の終わりぐらいからですね、ちょうど鈴間の実家が神戸にあって、春休みの時に鈴木さんの実家までお邪魔してですね、 実際NPOを起業したいと思ってるんですよって言ったんですよ。 そしたら、全力で応援するって言われてですね、逆にですね。 そっから、お前の友達10人ぐらい連れてこいって言って、そしたら自分も仲間を集めて、5人ぐらい社会人が集められて、赤坂のアカデミーヒルズに集合してですね、 その時には4月のキックオフイベントまで決まるメディアテラコアっていうのを立ち上げたんですよ。 そんな中でですね、NPO人生がいきなりスタートしましたね。 前年の4月に。 鈴間さんの話は、僕は直接面識ないんですけど、特にDAIGOさんとか、いろいろ話は伺いますけど、やっぱりすごい人なんですか?どんな人なんですか?鈴間さんって。 僕が出会った頃とか、DAIGOさんの時とかっていうのは、霞が関にいたり、やみ立てだったんで、 バリバリっていう、いろいろと社会を変えていく、みんながんばるよって、一緒に仕掛けていこうっていう、まだアクティビスト時代だと思うんですけど、 最近は50代後半になって、本当に先生って感じで若い人を応援するっていうのに専念されている感じがするので、 最近は本当に先生業を謳歌しています。途中だから国会議員とか副大臣とか政治家をされていたので、 そっちはその時忙しかった時期もあったんですけど、一貫性教育とか医療のことに取り組み続けてるっていうテーマは変わらないにせよ、すごい悩みを受けた。 当時から言ってたのは、自分は太鼓だって言ってたんですよ。叩きに来たら鳴らしますって言って、叩きに来なかったら鳴らさないですと。 叩き方が小さかったら小さな返ししかないし、強く叩けば大きい音が鳴ると。 佐藤太鼓さんとかはもう全力で思いっきり叩いてたんだと思うんですよね。 むちゃくちゃなことを鈴木さんに言ってたけど、でもそれがキャパがあるからそれをちゃんと返すってことをされてたんですよね。 僕のちょうど起業する時も佐藤太鼓に会った方がいいって言われて大阪まで行って、太鼓さんに相談させていただきましたし、 僕のゼミの時は今Zホーディングスの川部さんがDAでいたんですよ。 だから川部さんのエビスのマンションとか泊まらせてもらって、そこでその間に活動する時の拠点にさせてもらうとかですね。 そんな感じで、使えるリソースをちゃんと相談したりする人には躊躇なく提供してくれる人でしたよね。 すごいですね。僕、EMCで見てて思うんですけど、太鼓さんもそうだし池本さんもそうだし、柴さんも? 川部さんは最近はそうですね。 学生との付き合い方の深さが違うんですよね。 どこまで深くやられているか実際に見たわけではないんですけど、コミットメントが違うなっていうのはすごく感じて、 それってやっぱり鈴鹿さんの姿を見てきたからなのかなっていうのは感じますよね。 そうですよね。やっぱり基本自宅ですよね。 だからそれって確かにすごいですよね。昔の先生みたいですよね。 なんか書生がすごい作家のところにいるとかじゃないですけど、 なんか本当自宅で会議が夜中、例えばその8時から始まって、夜中の25時とか6時までやってるみたいなのが、 多分未だにやってると思うんですけど、そういうのが結構ありましたよね。 あと僕との距離が近かったのは、鈴木さんが当時だから西大木かどっかに住んでたんですけども、 伊勢市遠いじゃないですか。夜遅くまでやってると帰れなくなるんですよね。 帰れなくなって、止めてくれるって言って僕の家に泊まってたんですよ、鈴木さんが。 先生が。アパートのね。 あの辺に住んでたんですか? 僕は湘南大に住んでて、だからいいですよって言って、そういう家族みたいな感じで過ごしてましたよね。 それがずっと続いてるって感じですね、未だに。 学生の家に先生が泊まるってなかなか面白いですね。 今考えて、今はあんまり大っぴらに見えないかもしれないですけど、 でも男同士だから別に問題ないかもしれないですけど。 僕の家は結構いろんな人が泊まってたんですよね。 じゃあ、鈴木先生の訓導を受けて、強いプッシュで立ち上げたっていう。 最初は何を、どんな授業をしたんですか? NPOを支援することをしたいって話もあったんですけど、 ちょうどSECにいたんで、割と映像作ったりウェブ作ったりできる人が多かったので、 そういう映像作りとかウェブ作りをNPO… そういう制作を通じてNPOにするみたいなことはしていけたらなっていう話があって、 ちょくちょくそういうことをしてたんですけども、 主にやってたのはメディアテラコやメディアプロデューサーズスクールみたいな、 メディアを学んでいくみたいなこと、メディアリティラシーを身につけていこうみたいなことをやっていましたね。 今も実はイメージっていうスクールが続いていて、 3、4ヶ月かけてですね、学生たちが企画しアウトプットを出していくみたいなことをですね、やり続けていて、 そういうメディアのNPOをやっています。 やっぱりメディアって重要じゃないですか。第4の権力じゃないですけども、 そういう、やっぱり今の政治のこととかの見え方も、 メディアは理解してないと全然理解できないなみたいな話がある中でですね、 その辺のことを、今だから僕すごい後悔というか、今やらないといけないと思っていることの一つではあるんですけど、 メディアのことをやりきれてないので、そこはライフワークとしてやっていきたいなと思っています。 その後のターニングポイントっていうのはいつだったんですか。 そうですね、僕、鈴鹿さんってすごい技を教えてくれて、 いろんなプロジェクトを作っていく、プロデュース論みたいなことを教えてもらって、 それで物事の進め方を学んでいって、マネジメント論みたいな感じですね。 その後、大学院時代に竹村真一さんという文化人類学者の人と出会って、 その中でですね、彼は世界観とか人生観みたいなことが文化人類学者でぶん飛んでたんですけど、 こうやって地球の歴史とか宇宙の歴史みたいなところから今の自分を見るみたいなことなんて考えたこともなかったので、 そういう風な経験をさせてもらったっていうのがあって、 愛知万博とかの運営を一緒にさせてもらったりしたんですけど、 割と鈴木さんと竹村さんの下でカバン持ちしたってところでいろんなものを身につけて、 ターニングポイントは2008年にNPO事業サポートセンターというNPOを支援する団体の責任者になったんですけど、 NPO事業サポートセンターというのは六本木に三河大中学校という中学校があって、それが廃校になって、 その廃校をNPOの事務所にしようというので、30団体ぐらいが2002年から雑居することができたんですね。 僕ら1年2組だったかな、教室を使ってたんですけど、そこでNPOの連携できたんですけど、 そこを運営してたのがNPO事業サポートセンターで、 割と深夜の人たちが運営してたんですけど、若い人も理事にしようって話して、 理事にさせていただいて、そこの責任者を、なぜか僕の前任者が心臓がバクバクするとかで入院しないといけないって話があって、 誰かピンチヒッターいないかって話になったんですけど、 誰も手を挙げなくてですね、3ヶ月間なんでって言ってたから、 じゃあ3ヶ月ならいいですよって僕間違って手を挙げてしまってですね、 そうしたらダチョウクラブみたいな感じですね、はいはいはいみたいな感じですね。 それで結局そこから僕2008年から14年間やってるんですよね。 3ヶ月か。 そうなんですよ。 そこでいろんなNPOの方々と出会ってですね、応援するというか、 どっちかっていうと最初、今もそうですけど学ばせてもらうことの方がもちろん多いんですけれども、 できることでお手伝いするということを知らせたってところですね。 いやーでも話聞いてると、これ大吾さんの時にも感じたんですけど、 やっぱり師匠の力っていうか、縁ってすごい大事ですよねって、 鈴鹿さん、竹村さん、池本さんの場合はそのお二方だと思うんですけど、 だから今立場が逆の部分あるじゃないですか。 私たちが逆にEMCの学生とかを目の前にした時に、そういう立場にいるっていうことでもあるから、 その重要さも感じますよね。 そうですよね。そこは本当に難しいなと。 タイプはあるんだ。僕本当にカバン持ちがすごい得意で、 実は恩師っていう人いっぱいいるんですよ。 日本のインターネットを持ってきた村井純さんっていうのをカバン持ちをさせてもらって、 彼が地デジの審議会の委員してた時のスタッフしてたりとかですね、 地域通貨のエコマネーっていうのを流行らせた加藤俊春さんっていう人のスタッフしてた時。 いろんな人のカバン持ちをしててですね。 そういう意味で言うと、この人のスタイルを真似ようみたいな話ってやっぱりありますよね。 時と場合ですけど。 だからやっぱり、皆さんほど優秀ではない先生方すごいなという人が多いんですけども、 その分僕は足で稼ぐじゃないですけど、より丁寧にやっていった方がいいんだろうなと思ってはいるんですよね。 できることってそれぞれ違うと思うので、 僕はたぶん、EMCもやっぱり超忙しくて、あんまり学生にそこまで時間を割けない人も多いじゃないですか。 そういう意味で言うと、僕らの場合、つぶきさんとかそういう親が入るじゃないですけど、やられてるのを見て、 それに準ずるところは僕とか近いところにいる、住んでたりもするので、できたらいいかなと思ったりしてますけどね。 ちょっと話変わりますけども、今その学生、武蔵野大の学生をご覧になってて、 どんな相談を受けていたりとか、どんな関与をしゅうごさんされてるんですか。 そうですね。僕、アドバイザーっていう立ち位置なんで、直近で言うと、休学したいとかですね。 そういう相談の対応はしなきゃならないというか、どうしてなのみたいな話とか、いろいろ聞くって話をするってことがありますよね。 そこは具体的な話はできないですけど、でもやっぱり周りのみんなとの刺激を受けたり、 やっぱり自分自身の現状の中で考えてることをぶつけてくれるので、そこに対していろいろと、 僕は答えを持ってはいないので、うまく考えてもらえるように流していけたらいいかなとは思ってますけどね。 関わり方として気をつけられてることとかってあります? 結構いろんな、池本さん自身がカバン持ちという立ち位置で、いろんな先生たちからのいろんなタイプの接し方があったと思うんですけど、 池本さん自身は何か気をつけられてることってありますか。 気をつけてることっていうのは、あんまり他の先生にはかけない方がいいかなとは思ってますよね。 やりすぎて甘やかしすぎちゃいけないかなとか、どっちかというと、やれることをやりたいなと思うところはあるので、 僕は今の学生とか、大人もそうだと思うんですけど、ケアが足りてないと思うんですよ。 大人だから一人でやれっていう、自己責任でっていうのは思いつつ、 もうちょっとでもいろんな形でケアがあった方がいいのかなと思っていて、 その辺が多分皆さんとは違うと思っていて、 そこはやりすぎないようにしないといけないなと思ってしまうところはたまにありますよね。 あとはコロナがあるので、当然密になりすぎないようにって話を言われている中で、 そこは気をつけてるかなと。 今、結構大事な論点だと思うんですけど、支援みたいな形、大学のみならず、 ご自分のNPOとかでも支援という立ち位置に回られることが多いじゃないですか。 その時の支援、どこまで支援するのか。甘やかすっていう、そういう表現も一方であったと思うんですけど、 その辺の線引きというか、これは何か考えられていることってありますか。 そこも鈴木さんの影響というか、さっきの太鼓の話はすごい参考になるなと思うんですけど、 やっぱり何かしらチャレンジしようと思っているかどうかは見ますよね。 例えばご飯に行こうってよく言われるんですけど、学生から。 それはご飯をご馳走してほしいからっていう人と、何かしら相談があってご飯に行きましょうっていう話って全然違うじゃないですか。 その辺はきちっと相談を持っている人に対応できたらいいかなと思ってますけどね。 ただ悩み抱えてみたいな話とか、チャレンジしたいかどうかは問わないかなと思っていて、 何らかきちっと目的、意識を持って関わってくる分には答えていきたいなと思っていますね。 そうか、だからそこの抱えているものの大きさというか、そこによってこっちのコミットメントも変わってくるっていうことですかね。 ベースはどっちかというと仕組みの方で対抗の仕組みっていうか、結局安心してチャレンジできるかどうかじゃないですか。 僕、鈴木さんとか、たぶん村井さんとかもそういうタイプだと思うんですけど、 お前らがんばれよっていう話で、全力でやって失敗したら自分がなんとかするからみたいなところって、 男気的な話というか、そういう親的なところがすごく強くて、 だいぶさんなんかそういうところあるんじゃないかなと思うんですけど、 そういう安心してトライしていい環境づくりっていうのは本当に必要だなと思うんですよね。 今風に言うと、ちっちゃい失敗をどんどんしてもらうとか、そういう風な環境を用意してもらってきたんだなと思うんですよ。 それを自分自身も用意できたらいいかなと思ってて。 昨日ちょうど僕、EMC行ったら寺田さんがいて、寺田さんとちょっと一緒に話をしてたんですけど、 そういう話を言われてて、まさにそうだなと思ったんですね。 やっぱりちっちゃい失敗をどんどんしてもらえたらいいよねって話になって。 でも実はそのちっちゃい失敗をしてもらうための環境ってあるんだろうなと思うんですよね。 結局僕らと一緒にというか、この環境の中で一緒にやっていきたいと思ってもらえた方がいいなと思っていて。 結果的に自分たちとは知らないところでどんどん勝手にやっていく人たちになっててもらっていいと思うんですけども、 今とりあえず失敗するフェーズとしたら、いろいろと見えるところで失敗したりしてもらった方がちょっといいかなと。 なんかその辺の寺田さんとの話は面白かったですよ。 やっぱりね、企業ありきじゃないよねって話をしてて、 先に会社作ったりしてじらない人たちとやっちゃうと僕らは関与しづらくなるじゃないですか。 そうするとフォローしきれなくなってくるっていう話があって、 だから会社作ったりする前に自分で個人でやれることをどんどん回していくみたいなことをしていくっていうのが大事だなみたいな話をされてて。 ちょっと違うニュアンスだったかもしれないですけど、僕はそういうふうに聞いてて、 本当にそういう環境、今提供できてると思いますけどね、EMCある程度。 でもそれをこれからさらに実ビジネスというかお金が動く世界になってくると思うので、 そういうのを安心してトライできるようなところをやってもらえるようにしたいなと思いますけどね。 はい、ということで時間になりましたので今日はここまでで。 また明日、今後に向けてとか今抱えられてる問題意識とかその辺を深掘っていきたいと思います。 ということで、ゲスト池本修吾さんでした。どうもありがとうございました。 はい、ありがとうございました。 # 『名医が教える飲酒の科学』 はい、それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、名医が教える飲酒の科学 一生健康で飲むための必修講義という本になります。 著者ですが ハイシカオリさん エッセイスト、酒ジャーナリストですね。 そしてアサベシンイチさん えっと 現在はアッビー合同会社に所属ということで、もともと 自治医科大学付属埼玉医療センター消化器内科に勤務 でらっしゃいます。はい、さてこちらの本、日経BPから2022年3月に出ております。 さてお酒どうでしょうか?皆さんお酒飲まれますか? まあ世の中ね飲み会というものが激減したと思いますけれども 一方でまあその分お酒の飲み方っていうのはね いわゆる自宅で飲むということになったり、少人数でね なんか飲むみたいな、まあそういう状況になったりとか。 私自身はもともとお酒を飲むタイプではないので 飲み会も誘われれば行くぐらいの感じでしたけども、ほんとね なくなりましたね 本当にね そして こうお酒の強い弱いってあると思うんですけど これは何によって決まるかということなんですが、これはアセトアルテヒトの分解能力 これはなんとなくね知っている人がいると思うんですけれども 久しぶりにお酒を飲むと弱くなったと感じる こういうことあるかもしれません。これはお酒に弱くなったじゃなくて 実は元の強さに戻っちゃっていると。 これどういうことかというとですね お酒を飲み続けていると このアセットアルテヒトの これ分解能力がですね まあ活性化するっていうのかな 盛んに使われるようになると いうことですね まあでも やめてしまうとそれが元の状態に戻る 不活性状態になるというのかな だからやっぱりあるんですね。飲むほど強くなるというのは本当らしい というそんな事実。だから僕は すごい弱いんでしょうね今ね 2日酔い 2日酔いはお酒の種類によって変わります。これも聞いたことあるかもしれませんけれども まず色がついているかついてないか そして常増主化常流主化 これによって2日酔いのなりやすさは変わるということですね 2日酔いになりたくなければ なりたくなければ 色がついていない そして常流酒 これを飲むといいんじゃないかということですね などなど お酒に関する知識ですね いやー飲まなくなったとはいえお付き合いをしなきゃいけない人は多いと思いますし 僕もね適当な距離でお酒とはね たまに 夫婦でね 飲むこともありますし まあしっとりしそうはないんじゃないかなと思います 今日のフライヤーは名医が教える品種の科学でした # 頂いたコメントへのお返し それではコメントを返していきます。今日はスプツニコさんとの対談初日です。 イタルさん、数学者の家庭アート、ジェンダー、デザイン、 完成に任せながらもしなやかな流れのある人生になっているように感じられました。 ご自身の意思に素直だからかしら。 未来に向けた問題提起をデザインを通して行うというコンセプトには興味を持ちました。 続きも楽しみです。 スペキュラティブデザインの説明をしていただきました。 デザインを通じて問いを投げかける。 すごく大事なことだと思います。 この問いの投げかけ方というのは、 どういう投げかけ方によるかによって、 頭が回るか反発になるかって色々変わってくると思うので、 すごく大事ですね。 アートとサイエンスの境界を初めて聞きました。 正直に自分が表現したかったりやりたいとのイメージに近いことをされているのかもと思い、感動しました。 サイエンスとテクノロジーは地の集積がされているのですが、取っ付きにくい。 どう活用するのかのアイディアが足りていないと感じることもあります。 抽象化すると社会とテクノロジーの境界線をなだらかにするというイメージでしょうか。 すみませんが、自分の目標感にマッチした気がします。ありがとうございました。 社会とテクノロジーの境界線をなだらかにする。 良い表現ですね。 まだ大きな断絶があって、階段がある。 それをもっともっと近づける。 そういうことはとても大事な気がします。 イズミ・リュー太郎さん スペキュラティブデザイン、初見の言葉でした。デザイン思考との対比がリーダーシップとマネジメントの対比と重なりました。 すでに見えている課題の解決策をやりくりするマネジメントに対して、今まで見えていなかった課題を描き出し、人々を海岸に導くリーダーシップ。 文字通りデザイナーでなくてもビジネスパーソンに広く求められるマインドやスクリプトだと思いました。 概念を提唱された方の著書もあるようで、とても気になります。 スペキュラティブデザインはどれくらいでしょうね。2、3年前くらいに言葉として出てきた感じで。 ワイヤードとかでスペキュラティブの話は語られていたような気がします。 僕もそのくらいに、ああ、そういうことね。 サイファイプロタイピングみたいな時にスペキュラティブデザインみたいなことも語られていたかな。 その頃結構いろんな本が出ましたよね。 ルーツはどこから来ているんだろうな。その辺はちょっとわからないですけど。 生物学的な性として男性である私は、街の薬局で薬剤師と働く中で女性特有の疾患に対する薬を扱う場面があります。 いわゆる処方箋にそうした薬が記載されている場面です。 そんな時に薬局に女性薬剤師がいる際は、服薬指導を任せることにしています。 もし私しか薬剤師がいない際には対応するのですが難しいなと感じます。 放送中に生理に対して多分視される風潮という言葉がありましたが、男性からは触れづらい側面はあるなと思います。 私は大した薬剤師ではないので私特有の悩みかもしれませんが、 生物学的な女性特有の変化に詳しいと胸を入って言えないという私の薬剤師としての弱みもあるかもしれません。 もしくは生理をはじめとした女性特有の話題には触れていけないと思っているのかもしれないし考え過ぎなのかもしれません。 自分の体験談としてコメントさせていただきましたが、不快な発言もあったかもしれませんがご容赦ください。 今回の対談のタイトルにある女性の体から考える公平な社会の在り方について考えていきたいと思います。 ということですね。 実際タブーでしたし、まだタブーが解禁されたような感触もないですよね。 なかなか語りづらい。 なんでなんでしょうね。その辺の背景ってあるんだろうか。 まあでもね、これも難しいね。 本当難しい。解禁です!みたいな話にもならないと思うし。 ある程度の距離感は大事なのかなという気はしますけれども。 どういう風に距離をとっていくんでしょうね。 ちょっと考えなきゃいけない一周かなという気もします。 はい、ということでコメント開始以上になります。 いつも皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、と言うことで 池本さんとの対談2日目、以上でございます。 はい、明日最終日ですね。 そしてその後も対談が続くことになりそうだなぁ、ちょっと。 はい、長い対談生活、はい、という感じでしょうが。 まあ、紹介したい本はたくさん溜まっております。 また、ぜひ期待して待っていただければと思います。 と言うことで、今日はここまで。また明日。