# タイトルコール アラキロ域のブックカフェ、この番組は独学の地図の出筆者であり、 書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるアラキロ域がマスターとなり、 本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ はい、みなさんおはようございます。2月9日、木曜日の朝になりました。 さて、今日もですね、ゴリラの対談2日目ということでね。 特に、まあ、そうですね、高校の部活問題みたいな話って、みなさんも聞かれたことあると思うんですけれども、 地域スポーツ化していくみたいな話ありますよね。 まあ、これの背景としての勝利市場主義みたいな話があったりするんですけれども、 それに対してね、本当これでいいのかみたいな、勝利を前提として勝つぞと言って負けたら、監督がそれで大罰を振るみたいな、 そういう時代の部活みたいな、それで疲弊していくみたいな話があったと思うんですけど、 まあ、これ野沢さんがね、現場で実際に指導されている中でどんな風に見えているのか、 そんなこともね、後半に聞いておりますので、 ぜひね、みなさんもそういう問題を考えるきっかけにしてもらいたいなという風に思います。 それでは行きましょう。本編スタートです。 # 勝利至上主義を考える はい、それではまた昨日に引き続きまして 対談に行きたいと思います。 ゴリでお馴染みの野沢さんですが、 野沢さん、肩書きなんて言ったらいいの? えー、どうしましょうね。 スポーツを止めるな!の代表理事っていうのが一番悪いですね。 それと、あと日本協会の方ではTIDマネージャーって出さしていたり。 本業は一応ゲーマーカー出版社という会社の代表で。 はい、ということで。 うちの妻がゴリのテレビ見て あ、老けたねって言ってた。 いやいや、それもまた、僕ね、全然関係ないですけど。 適切に老けたいという一つの目標を持っているんですよ。 ほうほうほう。 はい、なんかそこに抗うのもありだと思うんですよ。 頑張って肩を鍛えたい。 だけど、今40、今年4の歳ですけど、 44歳らしくおじちゃんでありたいなって。 あははは。 そこも自分の一つの目標なんで。 あははは。 もしそう思えていたいなって。 いや、あの、僕はさ、ゴリとしょっちゅう会ってから なんか老けたって感じしないんだけどさ。 まあお互いにね、ちょっとずつ老けてるんだけど。 だからうちの嫁さんなんて多分ね、 なんかグランドの姿とか結構印象に強いと思うんで。 それ僕は大学の時だよそれ。 あははは。 20年間ぐらい年輪重ねさせてくださいよこっちも。 あははは。 さあ、昨日の話の続きなんですけど、 いや、その、なんだろうな、 ゴール設定を、まあ、彼らに委ねると。 まあそれによって適切な指導があるみたいなね。 あの、そういう話あったと思うんですけど、 これって本当にすごい難しいコミュニケーションだなと思ったんですよ。 その、ゴール自身を自分たちで決めるって、 これ相当なんつーのかな、 まさにこう心理的安全性みたいなのが確保できてないと、 その、監督の押し付けで終わっちゃうとかね。 はいはいはい。 もしくは、その、上手いプレイヤーのなんか、 俺らこうだろうみたいな、 そのヒエラルキー関係でなんかこう、 なっちゃうとか、 なんかそういう、なんだろうな、 組織が成熟してないとなんか上手くいかない部分もあるんだろうなって感じた。 それも当然ありますね。 やっぱりその選手がどのぐらい成熟度かっていうのは一つあるんじゃないかなと思います。 あと、ちゃんと適切な武器を提示してるかっていうのもあると思いますよ、大人が。 例えばフレームワークを使って考えるっていう、 そのフレームの数もそうだし、フレームっていう考え方自体もそうだ。 ゴール設定のために、 ゴールとキーワードっていうのはピラミッドストラクチャーみたいになってなければいけないと思うんですけど、 そのために試作みたいな。 スポーツの場合アクションプラすごく大事なんで、 そういったものが提示できてるかどうかとかっていう、 そういうの武器も挙げないで、 さあじゃあお前らゴール決めようって。 定期もない、スイカもない。 党が自転車しかねえだろうなって。 それは無理ですよね。 なるほど。 なので外部のコーチってある意味コンサル的なところがあると思うんですけど、 やっぱりそれがいる価値だと思うので、 こういう考え方を、考え方自体を伝えていくっていうのも一つ大事。 いやーめっちゃ大事だね。 だから、どこまで行きたいかってすごい大きい問いで、 やっぱそれを一口サイズに細分化してあげないと、 やっぱり答えにくいよね。 はい、それもありますね。 あと自分が最近外部コーチで携わってて、 今すごくやってて効果があると思ってるのは、 理念とか哲学のことを言語化するっていうことを結構やってます。 で、こうやって内部にいると、 それは当たり前でしょってなっちゃうことが、 実はすごく特色的なことだったりもするんですよね。 もしくは、もうあるから俺たちというスローガン。 スローガンと哲学ってスポーツの場合、かなり近しい存在なので、 そういうのあるんだけど、実は誇りかぶっててもう全然使ってないとか、 これ企業でもよくあることじゃないかとは思うんですけども、 そういうものを言語化して伝え続ける。 君たちはこれをやればいいんだよっていうのを伝え続けるっていうのもすごく、 自分がコーチングして外部で関わっているチームで言うと、 すごく効果が今のところあるかなって感じがしますね。 それは何か初めに決めたものを徹底して、ずっと一貫して言い続けるってこと? そうですね。例えば僕が携わっているところで言うと、 大阪朝鮮高校ラグビー部の中はシメっていうスローガンがあって、 いわゆる自分たちがやるラグビーを通じて、 朝鮮学校自体をいいものにしていきたいとか、 そういうシメを自分たちが持っているんだというシメって言葉があったりとか、 あと佐賀、それは僕は携わってないですけど、そういう言葉がありました。 それから佐賀工業なんかで言うと不当服装っていう言葉があって、 佐賀工業って工房なんですけど、 やっぱりそれが勝手にないときは埃をかぶってしまって、 なかなか使われにくくなっていたとか、 まず不当服装等は漢字で誰も書けないみたいな。 そういうのから、じゃあ不当服装とラグビーってどういうことなの? 不当服装ってまずどういう辞書だったらどういうことが引いてあって、 審議大地位制に当てはまると、 不当服装って何がやることなんだみたいな話もしたりですね。 ああ、なるほどね。 あと熊本高校さんと最近新しくいってるチームは、 やっぱり一丸っていうね、一つスローガン。 哲学がいいんじゃないかなということで、 自分はこの間言語化をさせていただいて、 要は神戸という場所に、南部にある学校なんですけど、 その街全体とか、OBなんかが毎回練習サポートしてくれたり、 街がサポートしてくれたり、 自分たちも一丸、十分にそんなに年下選手みたいに一丸でラグビーやるってのもありますけど、 本当にその周り全体が一つの熊野っていう学校を支えてもらって、 今ラグビーできてるっていうところに繋げていくっていうのに、 込めてそういう言葉にしたりとか、 そういうのを提案するってことをすごくやっていて、 それすごく大事なことかなというのはね、今思う。 そこから知恵が出てくるような気がします。 ああ、今の話は企業にも通じるね。 だから企業で誇りかぶった企業理念とか、 言葉遊びで終わったパーパスみたいな話とかね、 でもそこに何か意味あるんじゃないの?って、 もう一回これ考えてみようよっていう、 そういう話でもあるよね。 そうですね。 やっぱりこれが過去と今と未来を繋いでいくバトンみたいになっていて、理念とかっていうのは。 これを理念を策定するにあたっては、 ずっと昔から先生の中でも全部インタビューをして、 例えば新聞記事とかも全部送っていただいて、 その全部読み込んで、 その中でこういう歴史が繋いでるのね、今みたいなことを。 僕も理解しなければいけないですし、 それを今の選手たちに言語化してもらう。 例えばそれを先ほど言ったフレームワークに落とし込むと、 じゃあサガ工業であればフトークスって、 じゃあどういうラグビーやるとフトークス、 どういうディフェンスやるとフトークスなんだよっていう、 アクションプランまでに落とさなければいけないと思いますし、 それを将来に繋いでいく。 今の中学生とかがやっぱりそのラグビーを見て、 やっぱりそのチームでやってみたいなって思うようなことって何なんだろうねっていう風に繋いでいけるっていう、 ひとつの物差しというかになっていくのかなって。 それをここにかぶっちゃう理由としては使わないっていうのが一つあると思ってます。 例えばひと月に一回外部コーチでそのチームに行くとしたら、 必ず最初のミーティングは理念の話をするようにして。 で、毎回なので年1回行けば12回同じ話を聞いて、 はいはいって話だと思うんですけど、 そのくらいそれを何年間かしないと浸透しないっていうのが僕は理念じゃないかなっていう風に思ってます。 本当に理念を使う瞬間って年間に1試合とか2試合だと思うんですよ僕は、ラグビーとね。 その時にだけどこの理念っていうのが、 ぶわっとチームの背中から押して加速してくれる存在になっていく瞬間があるんです。 この辺りを今自分はすごく大事にしてますね。 まあそうだよね。だから本当にその系の現場でもそうだけどさ、 なんかこうどうしようかなって迷った時に最後その判断軸のよすがになるみたいなね。 そういうものだと思うわけですよ。 はい。 だから… はいどうぞ。 例えばですけど、一丸のラグビーを最後してくれと。 仲間のため、支えてくれた人のため、そして自分たちのために。 もしくは将来そのチームでラグビーをするかもしれない。 少年たちが見てるかもしれない。 その人たちのために一丸のラグビーをやってくれって言われたら、 なんというか、その指導者の考えてる一丸を、選手は超えてくるってやるんですよ。 先生が考えた一丸のラグビーってこんなもんだろうっていうより、 より良い拡大解釈をしてくれる選手が。 っていう瞬間があるんですよ。 なんかそういうために理念って使っていくんだろうなとかあるんだろうなっていうのをね、 最近はそのパワーってすごく感じてます。 で、これを新しいチーム、要は新興チーム、これから強くなるチームもあれば、 ここみたいな、ずっと前10年前に20年前に強かったんだけど、今はちょっと弱くなっちゃってる。 一時期15人揃わなくなっちゃって、チームがなくなっちゃいそうになったんだけど、 また最近人数増えてきましたみたいな、いろんな環境があるんですけど、 そのどのチームにもそういった理念というものが効果的であるという、 今はそう自分は思って活躍してます。 まあでもね、佐賀工業とか今年、去年か、ハナゾンでね、 最近すごく強くなって、昔は五郎丸とか大田雄とかもそうだったよね。 そうですね、はい。 まあ、それこそ本当に選抜大会でこの間ベスト4一回行ったのが19年ぶりって、 まさに19年前が五郎丸だったらしいんですけど、 やっぱりちょっとある一時期勝てなくなって、選手が取れなくなってみたいな中で、 自分にお声掛けいただいて、今6年目かな、7年間くらい今佐賀の方に行かせていただいてるんですけど、 それこそ最初の3年くらいは新しいことを、選手たちが面白いと思ってくれるようなことを落として帰って、 僕がいなくなったらまた昔の元に戻ってみたいな、3年くらい繰り返して、 これちょっとやっちゃいけないなということで、初めてスローガンみたいなところをやってみようかなと思って、 それこそ、必ずね、MBAを習いに行ったらそういう理念大事ですよって必ずやると思うんですけど、 それをそういうのを思い出して、そういや、そんなことやってたなとか言って、 ちょっと軽い気持ちでやったんですね。 で、いろんなこと聞いて回ってみたら、やっぱり自分が知らないことがあって、 こうやってこのチームって今成り立ってんのね、みたいなことは。 自分の中でもすごく勉強になりましたし、それがこうだんだんだんだん浸透していくんですよね。 で、今ではその選手の方がもうその不頭骨っていう言葉を深掘りしてくれるようになってきたので、 逆ちゃ楽ですね。 あんまり取れなくなる。 あれ、なんだっけ、大阪挑戦、もう行政に勝ったんだっけ? そうなんですよ。 その間、部員が20、まあ動ける子20名弱しかいないんですけど、 このチームがやっぱり、でも勝つときはね、本当最後の5分ぐらいは、 本当に見てて痺れるぐらいのディフェンスとしてね。 あれってこう、自分のためだけにやってて出ないタックルっていうのはあるんですよね。 自分も選手だったんで分かるんですけど、なんかこう、乗っかってきちゃうというか。 自分の守ってるゴールラインが、自分たちのこの試合のためだけのゴールラインじゃなくて、 なんかそれが未来に繋がってるゴールラインだとか。 なんかこう繋がってくる。 だから100回大会でベスト4に行ったときも、1学年の男子が確か33人しかいなくて、 そのうちの20人ラグビーブだった。 それで彼らが決めたスローガンが、そのね、使命。 やっぱりですね、こうやってこのラグビー見てくれて、 この学校に来てくれる生徒を増やしてくっていうのはね、僕らの使命なんだっていう。 だから俺らはそう簡単に負けらんないんだっていうのを、 高校生が自分たちで考えて、それを決めてる。 僕はそれも感動しましたけどね。 なんてすごい素晴らしいんだと思って。 へぇー。 そんなこと決められますかね、大人がね。 すごいね。 いやいや、もうすごかったです。 で、まさにそういうね、当時はその相手ベスト8の時、 リュウケイダイ・カシワっていうチームで、相手のロックはディアンズ・バーナーって2m2cmやった。 で、対する大阪超高ラグビーブのジャンパー177cmしかないっていう、 まあこれもう無理だろうみたいな。 それを何とか取り切って12対10ぐらい勝ってね、12決勝行って。 まあ僕もなんかもうほんと感動しましたね。 え、それスンシンいた時? えっとね、いやスンシンの後ですね。 後か。 今の大学2年生の代なんですよ。 この代はほんと仲が良くて、 ほんとにまさに一つのチームになっている代でしたけどね。 でも飛びぬスペシャルな子はいなかったし、 わしはほんと人数がいない中で、よくあんだけのことやるよねって。 そういうワーディングみたいな言葉が、 特にラグビーの場合はそれがアクションにつながっているっていうのを大事に僕はしていて、 その言葉を一回聞いた時に自分は何しなきゃいけないかっていうのが、 頭からふわっと出てこないとダメというか、 カッコいい言葉だけでもダメなんですよね。 だからそういう根源的な言葉っていうのをつけるっていうのがすごく大事だなって。 そういう数々の学校の変革みたいなことをやってきた野沢さんですけど、 一方で昨日かな今日かな言ってた、 勝利史上主義みたいなことに対する危機感みたいなものもよく部活の中で出てきて、 今の高校生の部活を変えていくみたいな話とかも議論に上がったりしますけれども、 これに対して野沢さんはどんなふうにご覧になっていますか? 部活が今今度地域スポーツになっていくっていう、 その軌路にあるのが、中学校なんかもそうなっているし、 高校も遅から早からそうなっていくっていうことだと思うんですけど、 その場合のインフラの作り込み方だと思うんですよね。 それが向いているスポーツもあると思います。 例えば個人でやれるスポーツなんかは、 例えばその地域にいい指導者が一人しかいなかったら、 それを学校で抱えているよりも、 いろんな生徒たちがそこに集まってやったほうが絶対競技力が上がると思うし、 楽しいと思うんですよ。 そういうのもいいというのもあれば、 ラグビーなんかマイナースポーツで、 今高校で1万8000人くらいですかね、男子で競技している子が。 どんどん減っているんですけど、 そんなスポーツは多分めっちゃ減ると思いますね。 激減するんじゃないかな。 マイナースポーツでかつ人数が多い、 一試合に出る人数が多いスポーツなんかは、 ガクッと競技人口が減るんじゃないかなと思って。 やっぱり民営化するっていうことは、 そういうことでサービスの質の向上と、 そのサービスを受けられる人を限定することだと思うんで。 これをだから、 ごめんなさい。 なんかその自分の、 全部が良い方向に行くわけじゃない。 大人がそういった仕組みみたいなのを考えていってあげないと、 スポーツがなくなっちゃうかなと思って、 ちょっと危惧してます。 なるほどね。そっかそっか。 この勝利史上主義の弊害みたいな議論に関しては、 野沢さんどんなふうにご覧になってます? 勝利史上、僕でも勝たない、勝つっていうことに対して、 勝とうと思うから知恵が出ると僕は思っているので、 否定はしてません。 ただし、勝利史上主義だけになってしまうパターンと、 その指導者と、実際プレイヤーでいうと、 その指導者の方が勝利に対する欲が大きくなってしまうって瞬間。 こうしてもあるんですよ。 ここだけ注意しないといけないかなと思ってます。 やっぱり地方のチーム、僕は何チームも誇張してますけど、 勝つことによってリクルーターに見られて、 例えばそういった次のステージでスポーツをやれるチャンスが広がってくる。 これを間違いなくあることで、 やっぱりもちろんね、目先の勝てないんだったらやめろみたいな指導者も、 いるっちゃいると思うんですけど、 ただ、今勝つことが将来有利だから勝たなきゃいけないんだよっていうことを言ってる人も多いと思うんですよね。 なのでそれを一概に全部ダメっていうのは、なかなか自分は言いにくいし、 あと対抜と勝利史上主義って本当に僕同じなのかなって思ってますので、 対抜が起こるときって結構礼儀作法の時が多いんですよ。 例えば寮の使い方、学校での過ごし方とか、 それと勝利って関係ないじゃないですか。 だから一概に大会をなくしたからといって、 対抜もなくならないし、勝利史上主義もなくならないんじゃないかなっていう。 だから何でもかんでも東京から見て、 東京って今新しいものがあったりとか人がたくさん集まってると、 この場所から見て物事を決めちゃうと、 やっぱり僕間違えることが出てくるんじゃないですかってすごく思いますね。 今自分で全国で年間高校生5000人くらいかな、選手で見る機会があると思いますし、 今自分の本郷の方でも営業担当地区400個くらいあるんですよ。 ずっと先生が1000人くらいクライアントというかいて、 ずっと全国を年間半分くらい地方を回ったりしてますけど、 やっぱりその肌感覚なかったら語れないですよ、怖くて。 だからこういう現場で得たことっていうのを、 自分としてはぜひ活かしていきたいなと思うんですけどね。 なるほど。 いやでも現場にいるからこそ聞ける意見ですごく僕も勉強になりました。 甘くないですね、自分はすごく。 現場を回って思う一言はそれです。甘くない。 ちょっとこうだろうって高く振ったらすぐにひっくり返されちゃうし。 なんかやっぱりその場所その場所で、 もちろん判断ってこうしたいっていう判断もあれば、 こうせざるを得ない判断も正直あるじゃないですか。 その辺りのこともやっぱり知っていかないといけないよね。 その中で今の理想と今の現状と今打てる施策っていう、 いわゆるやりたいこと必要なことできることみたいなニードウォンとニードキャンかな。 それのバランスを取っていくってことを大人がやっていってあげなきゃいけないかな。 こうかなと思ってます。 加えて言うと、今のこういう部活改革だと思うんですけど、 本当に部活って生徒主体だと思うんですけど、 生徒の意見を聞いてる人ってどれくらいいるんだろうと思っちゃうんですよ。 なんかだいたい有識者って、 おっちゃんおばあちゃんが出てきてあでもないことを喋るんですけど、 もちろんその人たちの現場を見ていらっしゃると思うんですけど、 いやいや、有識者の半分俺高校生でよくないと思う。 小学生でよくないって思っちゃう。 で、スポーツを止めるなで、アンケートを1000人以上の生徒にこの間取って、 いくつか部活の改革案が出ている中で、 これどうですかって聞いたんですね。 そうすると、例えば多様な大会のあり方とかっていうのがすごい賛成度が高かったし、 部活がこの外部に出ていって、それによって優勝化されるわけですけど、 になるってことに対しては、実は賛成じゃなかったりとか、 部活改革という一個丸っとした言葉で、 なんとなく賛成みたいにいい方向に行くよねみたいな流れになっちゃってるんですけど、 もうちょっと細かく見ていくと全然そうでもなくて、 そういうのを、現場の意見をもっと吸い上げてほしいなっていうのは個人的にありますね。 また、スポーツを止めるなんていう団体があるので、 そういったことを学生に寄り添っている団体なのでやっていきたいなというのは個人的に思うかもしれないです。 はい、ありがとうございます。 ということで、2日にわたる対談、これで終わりにしようと思うんですけど、 これね、実はリクエストあってね、最近ゴリちゃん出てないじゃないですか?みたいな。 いやー、もうほんと新木さんが冷たいからな。 そんなことはないんだよ。 え、これ第3回ないの? あ、第3回? これね、これ。 行く? いや、これね、僕ね。 まだあるなら行くよ。 考えるっていうことに対して、ちょっと僕ね、新木さんの逆にちょっと意見を聞きたいってこともあったんですよ。 ここまで僕はベラベラベラって2日間喋っちゃったと思うんですけど。 あ、じゃあ3回目行こうか。 あ、やりましょうやりましょう。 うん、わかった。はい。 じゃあ一旦今日はここまでで、 はい。 Day3行きましょう。 はい。 はい。ありがとうございます。 はい。 # 『「また会いたい！」と言われる一流の話し方』 それが今日のフライヤーのコーナーです。 今日はまた会いたいと言われる一流の話し方という本になります。 著者ですが、桑野舞さん。 あなたの心に火をつける人材育成コミュニケーション教育者ということで、 もともとは全日空ですね。 グランドスタッフとしてお客様サービスに携わるというキャリア。 その後オリエンタルラウンド出向などなどを経て独立されたということなんですけれども、 飛鳥出版社から2022年11月ですね。 タイトルがまた会いたいと言われる一流の話し方ということで、話し方に関する本になりますけれども、 皆さんいかがでしょうか。話し方。 心を形にする。 人は感謝や謝罪行為などの心を持っている。それらが形として表現されなければ、心がないとみなされてしまうのだ。 そのため察する力よりも心を表現する力を磨くことが求められる。 まずは喜怒哀楽の表現を鍛えることをお勧めする。 喜、楽は表現しやすい。 確かにね、お会いできて嬉しいです。 今日はとても楽しかったです。 こんなような普段言わないことを口にしてみようと。 慣れてきたら何々と言われて悲しい気持ちになりました、など 哀、楽、 哀楽じゃない、 怒や哀、 などの感情も言葉にしてみると。 いや、これね、ほんと難しいんですよ。 あの、いろんなパターンあるんですけど、 まずですね、自分の感情が理解できないっていう人が多いと思う。 だから極端にね、本当になんか素敵な人に会って嬉しい、マジ嬉しいみたいな、 そういう感情の高ぶりっていうのはあんまなくてですね、普段の場合だと。 まあ嬉しいんだか嬉しくないんだか、緊張してるんだか緊張してないんだか、 で、なんか頑張ろうって思って、 でもちょっと嬉しかったりとか、 なんつーのかな、微妙な、 そういう心境だったりするじゃないですか。 そんな時に心にもない、お会いできて嬉しかったです、みたいな、 そのことを言うのはちょっと自己疑問になってしまう。 だから結構難しいんですよね。 今そのまさに心を表すっていう形にするってことなんですけど、 その心の縁取りがめっちゃ難しいっていうのが、 多分多くのシチュエーションで起きうる心の状態だと思うんですよね。 そんな極端ではない。 だからめっちゃ怒ってるとかめっちゃ悲しんでるとか、 そういうのだったら多分形にするのはそんな難しくないんですけど、 なんかね、悲しいっていうよりもイライラしてる、 でもイライラっていうよりは、 なんつーのかな、もうちょっと頑張ってくれよ、みたいな、 まあ切なさ、みたいなね、例えばね。 こんなような微妙で曖昧な、 そんな気持ちというのが日常の大半だったりするわけです。 繰り返しますけど、強い感情ってあんまりないんですよね。 全てにおいて微妙でグレーゾーン。 でもそのグレーゾーンの中で必ず縁取りっていうのはあるわけであってですね、 それをどうやって切り取って言葉にするか。 これができると、 まあね、ものすごいコミュニケーション上手になっていく、 まあ少なくとも自分で自分のことを自信持てるよね。 自分が何を感じているのかっていうのを適切に言葉にできるっていう自信ね。 今は多くの場合この自信が欠けてるんじゃないかな、そんな気もしますが。 いずれにせよね、この人間関係において心を形にする、めっちゃ大事なことだと思いますので、 ぜひ参考に読んでみていただければと思います。 今日のフライヤーはまた会いたいと言われる一流の話し方でした。 # 頂いたコメントへのお返し コメント返します。今日はけいこさんとのお長トーク2日目ですね。 近藤よわしさんです。ヤグちゃんエイコさんの熱量が伝わる素敵な紹介でした。 私も出会いの重なりからこの2冊をすぐに入手しました。 Voicyフェスを聞いた直後、長高さんの放送でヤグちゃんが対談されていたのを聞いていたり、 よいちさんの放送でエイコさんのコメントが紹介されていたのを聞きました。 リアルブックカフェでの出会いはもう少し先になりそうですが、 システムコーチングのお話も含めて素晴らしい出会いをいただきました。ありがとうございました。 ということで、ヤグちゃんからもレスポンスがあります。 本当にね、なかなかこういうリスナー参加型の放送にもなって、 全然想定もしなかったんですけど、 こんな形でやろうかみたいなのを前夜に決めました。 放送できてよかったです。ありがとうございます。 イタルさん、本を語ることを通して自分を語ってみる、表現している、 お話しされている方々の熱い思いが伝わってきた。本当にそうだなと思いました。 本を手に取るということは、その本に自分に引っかかる福があったからで、 そこへの思いとそこから何を発見したかの喜びが伝わってきました。 ようやくでコンテンツの概略をつかんでからの深掘り対話も良いですけれど、 本を語る人自身の輝きのようなものを感じる対話も素敵ですね。 表情とかも輝いているんだろうな、できれば生で見たい対話ですね。 2回目の1周年記念イベントも楽しみです。 夏にやるのか、みたいな話もありますけれど。 1周年記念がずれるみたいなね。面白かったですね。 ぐるぐる鈴木さん、本を通じた対話の紅葉、お二人の熱意は現場で聞きましたが、 改めて聞いてみると音声でとてもよく分かります。本への思いは恋であること。 このブックカフェでもお馴染みのある哲学者がおっしゃってましたが、まさにそれでした。 恋はどうしようもなく人を行動させてしまう。思ってなかったこともしてしまう。 ちなみに僕の寄贈した本は、禅と日本文化という鈴木大節老子の本でした。 この本の僕の語り、小永川でのワークショップで語ったのですが、笑いがなぜか起こる紹介になりました。 ということで、ありがとうございます。 こちらの本ね、もうすでに本編でもマイブックカフェというコーナーです。 ぐるぐるさんお話いただきましたけれども。 あのスピーチはなかなか面白かったですね。 ぐるぐるさんがめちゃくちゃ挙動不審であるということがね、もうちょっと落ち着こうよみたいな。 クリアがいたから仕方ないんですけどね。楽しかったです。 すすーさん、英子さんの情熱的な寄贈図書の紹介にこちらも朝から気持ちが温かくなりました。 思わず本棚から伊藤祐一さんの僕たちのチームの作り方を取り出し、 もう一回しっかり読書しようと気持ちを固めました。 好きな本を紹介するだけでお互い元気をもらったり勇気をもらったりできるのだと改めて気づかされました。 ということで、良かったですね。 好きな本を紹介する。 これぜひね、今後リスナーの皆さんにも機会を開いていこうと思いますので、すすーさんもぜひチャレンジしてみてください。 山下さとるさん、本を媒介にしたアウトプット。 システムコーチングのお話はとても参考になりました。 意見の対立があるとき、違いばかりに思考が行ってしまうが、 共有できている目的まで思考のレイヤーを上げるとうまくいく。 共有の度合い、媒介の解像度が高いほど意見を受け止めることができる気がします。 推薦本も早速読んでみます。新しい世界はありがとうございます。 システムコーチングの話ね、これはけいこさんの話でしたけれども、とても参考になりましたね。 何かが共有できる、そういう机の配置であり、視線の置き方、そんなこともやっぱり大事なんですね。 いずみりゅうたろうさん、読んだ本をしておのがし口を語らしむ。 本のエッセンスを要約すると、本から引き出せる教訓は、 いきなりこうした問いにねじりはちまきで答えようとするのは、ハードルが高いかもしれません。 ですが、なんでその本に目にとどまり、手に取ったのかの問いであれば取り組みやすそうです。 もともとなんとなくだった答えにメスを入れて解剖する。 自己理解の解像度が上がる。 そのきっかけとしての他の誰かに語る機械、機械作りの実践例を見せていただきましたということですね。 面白いですね。なんでその本に目が止まったのか、なんで読もうと思ったのか。 そのホワイの部分を言語化してみる。 いやー、そうですね。 確かになんとなくが多いんだけど、なんか引かれてる部分あんだよね。 その無自覚の部分を言葉にする。そこに何か発見があるのかもしれない。 面白いね。 畜産。三角の関係を作り出す。 目を見て話せと言いますが、目は口ほどに物を言うということわざもあります。 こじらせた人間関係の上では、相手の目を見ることでいろんな思いを勝手に汲み取ってしまって、 お互いに言いたいことが言えなくなってしまうんだろうなと思いました。 応用してみると、面接の時に机を挟んで整体しない、ちょっとずらす、対立構造を作らないとか、 女性と飲みに行く時はカウンター席に座ると、きざな言葉も言いやすくなるとか、 目を見て話さない効果もあるのかもしれません。 これは何ですか? 女性と飲みに行く時はカウンター席に座ると、きざな言葉も言いやすくなる。 やらしいですね。実にやらしい。 なるほど。 整体しない、目を見ない、その関係性にヒントがあるんじゃないかという。 やらしいですね。 イトウヨイチさん、ぬおー!ということで。 相変わらずヨイチさんらしいな。 ニコさんがね、「ヨイチさん、荒木マスターとの対談楽しみにしてます。」という話を入れられてますけど。 ヨイチさんとは2月10日に、明日ですね、対談しようという。 対談というか収録ね。だから配信はまた先になりますけど、そんな約束をしております。 ニコさん、「荒木マスター、生リアルブックカフェ第2弾の配信ありがとうございます。 普段サイレントリスナーのA子さん、行動に移す態度尊敬します。」ということで。 もう本当にサイレントからのいきなりの主役。 こういうのがあるからいいんですよね。 今後ぜひアクティブリスナーになっていただければ。 ETさん、「何かを媒介にして関係修復する。 2人の関係の改善に何かを媒介にして、わざと三角関係を作って対話するというのは目から鱗でした。 確かに2人だと気まずい関係も3人だと関係性が変わって気まずくなることがあります。 3人目は必ず人である必要なくティッシュペーパーの箱でも本でも何かを媒介にすれば関係性を変えられる。 今度妻と喧嘩して気まずくなったら試してみようと思います。」 喧嘩して気まずくなったら、そんな提案も受けてくれないんですよ。 でも何かやってみてください。 A子さん、「今日の配信おそろおそろ聞きました。当日頭が真っ白でマスターとK子さんのお話が全く耳に入ってこず、 今日初めて聞くような感覚でしたが、マスターのお言葉通り私の拙い言葉を素敵に膨らませてくれて感謝です。 またこの場を借りてコメント作りを助けてくれた丸ちゃんさんと皆さんに改めて感謝をしたいです。ありがとうございました。」 当日ちょっとね、私が前に出て話せるのかみたいなドキドキ感があったと思うんですけど、 本当にいい機会になりましたね。お疲れ様でした。 矢口陽台さん、「この度は貴重な機会をいただきありがとうございました。とても楽しく実りのある2日間でした。 気持ちが動き、体が動き、周りの空気が動き、その空気を感じ取った人が動いてくださっているようなそんな感覚がこの1年であり、 再度お腹へと足を運びました。媒介とする何かを持つ関係については子供たちが育ったことで関係がギクシャクし離婚することを決めていた夫婦が 犬を飼い始めてからそのまま夫婦でいる選択をしたという例が身近にあり、家族との距離感に通じますね。」 ペットとかね、子供とかもそうですけど、やっぱり関係性を救いますよね。本当にね。そう感じます。 はい、今回のチャレンジありがとうございました。 松屋勝史さん、中間物を置いてサイドバイサイドの状態で語り合うプレミアム配信にて、 ひろゆきあらきさんの占いを聞いているので色々と繋がりました。 中間物のない対話は2人の間では直接で結ばれる、直線で結ばれる、中間物とサイドバイサイドで三角形ができることで 物理的に視野が広がり、相手以外に目が行きやすくなる。そうした心理的な作法が心をオープンにする効果もありそうですね。 また直線から三角形になることで面積が生まれ、そこを余白と捉えることもできそう。 システムコーチングになる言葉も初めて知りました。まだまだ知らない概念がたくさんあって聞いているだけでワクワクしました。 今回もたくさんの気づきに感謝です。 面白いね。これ三角形と捉えることで面積が生まれ、そこを余白として捉える。いいですね。 この余白そのものが塗りつぶしたくなる。 そんな感覚。この1対1では見出せない余白がある。 とても面白いと思います。 はい、ということでコメント返し以上になります。いつも皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、野沢さん、ゴリネットの対談2日目でしたけど、続くんですよこれが明日にね。2日で辞めようと思ってたんだけど、 ゴリが言うから仕方ないということで、3日目の対談めっちゃ面白いよ、3日やってよかったなってお互い話しました。 はい、ということで今日はここまで。また明日。