# お品書き あら黄色い木のブックカフェ、9月5日版になります。 さて、今日もですね、昨日に引き続きまして、「言葉を武器にする経営」という本ですね。 梅田さとしさんと対談をしております。対談の後半になります。 そして今日の1曲は、遥か中村の天気雨。 そしてコメント会社先週のHRカフェ太田さんとの対談の2日目になります。 ということで、最後までお付き合いください。 # チャプター 3 皆さんおはようございます。9月5日土曜日の朝になりました。 今日は色々ご相談を受けておりまして、間のイベントですね。 間って言っても分かんないか。松岡聖吾さんのイベントのちょっとお手伝いをしに行こうかなということで。 最近結構ですね、編集工学研究所関係で色々週に1回ぐらい動きがあって楽しくやっております。 もうそろそろ始まるのか間が。もう9月だもんね。 ということで今日も頑張ってまいりましょう。それでは本編スタートです。 # 抽象化ではなく略図化 それでは対談の2日目に入りたいと思います。 言葉を武器にする経営という本を書かれましたコピーライターの梅田さとしさんゲストになります。 よろしくお願いします。 改めまして梅田でございます。よろしくお願いします。 さて、昨日はですね、言葉が経営にどう関わっているのかという話を中心にですね、 プロモーションの現場で言葉がちょっと軽くなっているという話だったり、 もしくはMVVパーパス、そんなようなプロジェクトでも穴埋め問題的に何か運用されてしまうと。 そんな課題が語られて。 そのソリューションとしてまず現役をちゃんと作ろうということで、 章文をしっかりと書くみたいな話があったと思います。 現役というのがいいメタファーだという話から話は弾みましたけれども。 なんか言葉の話で捉えると、今まさにおっしゃってたようにプロモーションとかで一義的には使われること結構多いんですよね。 そのときに言葉をどう評価されるかというと、 あの言葉、すごいバズりましたとか、広がってますとか、みんなに理解されましたっていう、 そっち側の評価がやっぱり多いんですね。 みんな、たとえどこに刺さってますみたいな。 そういう評価を受けることが多いし、 書き書きライターはそこにある種、ほまれみたいなものを感じるんですね。 でも僕は実はそこ、もちろん嬉しいし大事なことなんですけど、 もっと大事なことがあるよなって常に思ってるんですよ。 それが、はじめにの一番最初に書いてあるんですけどね。 あの言葉、今でも社内で使ってますよっていうのを、僕はそこが一番嬉しいんですよ。 すごい面白くて、例えばキャンペーンで使う言葉とかって、3ヶ月とかで終わっちゃうんですね。 キャンペーン、ワード、キャッチコピーとか。 そこは瞬間最大風力を生み出すって意味がすごく重要なんですけど、 実は3ヶ月のコミュニケーション期間とかが終わっちゃえば、 もう出稿という意味では、だから広告を出稿する、露出するっていう意味では消えちゃうんですよね。 単名であることがある種運命づけられている。 でもそこに対してみんな疑問を抱かないんですよね、そんなに。 はいはい。 でも僕は、例えば昨日のカルピスの原液の話もそうなんですけど、 使われたものが捨てられて、さらにまた新しいものを作り続けるっていうものって、 ある種原液を既存しているような気がしちゃってたんですよ、ずっと。 だって本当はカルピスの原液があって、それを希釈して、 少し味を変えたりとかテイストを変えたりとかしながらやっていくんだったら、 コロコロ変えるっていう選択肢ってないじゃないですか。 しかも毎回ゼロベースで新しいものを作って、あり得るわけないんですよね。 でもコミュニケーションとか、面白いもの、新しいものみたいなものを覆うとする文脈の中で、 長期的に使われるっていうことの価値がすごいめべりしてる。 でも僕はあんまりそういうキャンペーンをやってこなかったってことも含めてなんですけど、 長く続くものをちゃんと作りたい。 逆に言うと、作り手は浸透したと思っているかもしれないけれども、 世の中的には全然浸透してませんよっていうのを、きつく続けていきたいっていうタイプの人間だったって感じですね。 なるほどね。 だからこそ、まず現役を作るプロセスっていうのがすごく大事というか、 学生、EMCの話でなんですけど、クリティカルシンキングの課題でですね、1年生の課題で、 あなたがEMCで何を実現したいっていう、そういうお題を最後、ピラミッドストラクチャーの課題として出せるんですよね。 で、その時に一番上に来るのは、ある種そこで言うとキャッチコピー的な一言の、 一言じゃなくてもいいんだけど、それなりの短い文章になるんですけど、 その一番下の課題っていうのがまさに現役の部分でですね、 あなたの人生を徹底的に振り返って、何をやってきたのかっていうのを言語化してくれっていう、 それをそこの意味とか示唆とかを紡ぎ合わせて、だからこそ僕はこういうことをしたいみたいな、 そういう表現にしてくれっていうようなことをやっているんですよね。 で、その上のメッセージは別にコピーライティングとかそういう話でもないので、 あまり第三者的にはイケてなかったり何言ってるのか、正直よくわかんない言葉とかも結構いっぱいあるんですけれども、 ただそれを考える過程みたいなもの。 人生、いろいろ彼らなりに短いけどいろんなことがあった中で、 石ころの裏をちゃんと見るとかそういう過程もやっていく中で、 こういう人生だったのかみたいな、それがまさにここで現役みたいなプロセスになって、 それができるとどういう場で、バイトの面接でとか、プロジェクトで何かプレゼンするときとかも何でもいいんだけど、 それがあるといろいろ使い勝手が可能性あるみたいなことは今聞きながら感じています。 すごい思いますね。 例えば、生成AIをどううまく使いこなすかみたいな話にも結構近いと思っていて、 結局前提条件なんですよね。 現役とか自分がやってきたこと、それは一時情報として見聞きしてきたこと、やってきたこと、 そこを貫くある種人生のスタンスみたいなものって前提条件になるんですよね、プロンプトで考えると。 プロンプトの世界ではコンテクストとか呼んだりしますよね、文脈。 そういうものを持っておくと、例えばプレゼンをしますときも、自分にとって何が重要なのかってことも使えるし、 あとは例えば一つレポート確認しても、僕はこういうことを思ってきたからこういうふうに思うんだってことも使えるし、 生成AIに目を向けたとしても、そういうものをコンテクストとしてちゃんと渡しておけば、 この人はこういうことをやってきて、こういう人生におけるスタンスを持っているから、 こういうことを捉えてやっていったほうがいいんじゃないのかっていう思想にもなるんですよね。 でも、原木さんはそれをクリティカルシンキングの中で実際やってくださると思うんですけど、 言われなければやる必要もないし、やることが負荷になるんですよね。 だいたいみんな、僕の人生なんて私の人生なんて大したことないですよとか、 何にも続けてこなかったんで、本当に自分のこと嫌いなんですよねみたいなことで、 まあ終わる話なんで。 だいたいこう、自己分析からの自己嫌悪に陥っていって、やる気が既存されていくみたいな。 やる価値が本当ないとみんな思っちゃうんですけど、いやいやそんなことないよと。 基本ね、過去のない人はいないし、やってきたことがない人なんていないんで、 それが続いたにしても続かないにしても、今うまくいってるのかうまくいってないのかにしても、 やっぱり自分の中に何があって、自分の現在にどう影響してると思うのかっていう仮説でもいいから、 持ってくことは非常に重要だと思いますね。 それを個人の単位でもやったほうがいいし、法人の単位でもやったほうがいい。 まあそういうことは本当に思いますね。 本当そうで、ちょっと今思ったのはですね、まずその現役みたいな、具体的なことをすごくしっかり書き出すみたいなプロセス。 具体化っていう時の次に来るものって、抽象化っていう言葉じゃないですか。 そうですね。 この抽象化っていうのも大事なんですけれども、これ僕の知人が言ってた言葉で借り物なんですけれども、 さらにその先にあるのがその略図化っていう言葉が、彼女は使ってたんですけれども、 抽象化っていうのは言葉をそぎ落としちゃうんだけれども、略図化っていうのは言葉が折りたたまれてるっていうイメージだっていうことを言っていてね。 例えばということで、松尾芭蕉の古池は川ず飛び込む水の音みたいな曲を聞いたときに、 言葉としては確かに短いと。具体性はそれほど多くない。 だからある種抽象化とも言えるんだけれども、ただその音を聞いたときに、 みんなの中で折りたたまれている図がパラパラパラって開かれるイメージがあるみたいな。 そんなことで略図化っていうことを彼女は紹介したんですけれども。 だからやっぱり徹底的に考え抜いて出てきた言葉っていうのは、イメージとしては略図的な次元に行くのかなっていうふうに思って。 面白いですね。ビジネスにおいてもポンチエ一番難しい問題ってやっぱりありますからね。 つまりどういうことなのっていうのを、日本独特らしいですけど、 ある種構造として言葉とかをあまり書き込まずにポンチエにできる人たちって、 一番ある種抽象化のトップを行ってると思うんですよね。 実際それをインフォグラフィックスにするとか、難しい表現はあるんですけど、 AIも略図化までは構造を捉えてポンチエにすることはできるんですけど、 やっぱり具体なんですよ。具体が入っちゃうんですよね。 本当の意味で略図化になってない。すごい説明しようとしてるから。 そこは確かに略図化するっていうのは抽象化の一歩先としてある感じがしますね。 すごいわかりますね。 だからそのメタファーもすごいいいなと思ったんですけど、 その相手の手元で回答されるみたいな、そういう表現を使っていて。 面白い。なるほど。 でも本当にいい言葉ってそういう、なんかありますよね。 言葉としてはそんなに長くないんだけど、意味するところはすごく膨大。 自分の中でそれがふわっと、あ、そう、こういうイメージみたいな。 頭の中で展開されるみたいな。そんな感覚だと思うんですけど。 そうですよね。まさにおっしゃることをすごいよくわかるなと思うし、 その回答っていうのはすごい言い得てみようですよね。 言葉とか作ってて、いい言葉が生まれると、みんなそこに自分を重ね合わせて、 その言葉の説明とかその言葉の話をしてるんですけど、結局自分の話をするんですよ。 なるほど。確かに確かに。 これまさに回答っていうものが、多分言い得てみようだと思うんですよね。 何が回答されてるのかっていうことなんですけど、結局自分の中に言葉が、 その元位してるものを読み取って、自分の思い出が引き寄せられていく。 最後みんな、それこそ経営者と一緒に作りますとか、経営者のリーダーと作りますってやってくると、 その説明をみんな一応会社の中でするじゃないですか。 ちゃんと聞いてると、あんまりその言葉の説明してないんですよ。 自分の話をしてるんですね。それがきっかけになってる。 僕はいつも、その言葉が全てを言い表せていることが、ゼではないって言ってるんですね。 むしろ、その人が自分を語る上の一言目として機能するかどうかっていうことを常に考えてるんですよ。 つまりきっかけでしかない。 でもこの言葉を最初に持ってくると、もう自分の中で思いが溢れてきたりとか、 自分がやってきたことが溢れていって、もうすんごい話しちゃったみたいな。 すんごい気持ちよかったみたいなことがあると、その言葉ってやっぱり機能するんですよね。 回答っていうのはすっごいわかりやすい表現だなと思いますね。 そうですよね。 回答はすごいな。 今ありましたけど、自分が何かその会社を説明するときに、その言葉をちゃんと使うかみたいなことっていうのが、 一つのメルクマールみたいなことが書かれてましたけれども。 本当そうだなと思って、今、例えば僕のクラウドとかでも、やっぱり性性愛の影響ってものすごく受けていて、 受けてない企業ってどこもないと思うんですけど、ものすごいビジネスそのものが変わってるんですよね。 だから超具体の話でいくと、1年前とやってること全然違うみたいな、そういうことってあるじゃないですか。 だからあんたの会社何やってんのって言われたときに、昔はプロダクトレベルの説明で、こういうものを作ってるみたいなことで、 なんかは住んでたかもしれないんだけど、それがもう変わっちゃってるっていうことなんですよね。 手段は変わりますもんね。 でも実現しないといけない課題はそんなに変わらなくて、 AIも万能かって言われると全く万能ではなくて、 でもやっぱり大きく人の課題を解決するためのプロセスを変えてきてるから、 やってることは、手元で作業することは全く変わりますよね。 そうなんですよね。 すごいわかるな。 だからそんなときに、会社何やってんのって言われたときに、みんなこう失語症になるみたいな感覚ってあると思うんですよ。 今までの説明では説明しきれない領域に入ってきちゃいますもんね。 そうそう。だから言葉が中心ないんですよね、そのときにね。 これってでも経営の中では、 AIのとかって話になりますもんね。 AIで割りくっててさ、なかなか今見えてないんだよねって話に終始しますよね。 だからそれってやっぱり経営の文脈ではものすごい危機的な状況のような気もしていて、 みんなが何やってんのかよくわからないっていうか、 日々のルーティーンはあるんだけど、 なんか意味するところがわかってないみたいな、 なんかそういう状況の会社って増えてるような気がしているんで。 だからこのメガさんの本のメッセージはすごい今日的にめっちゃ意味がある気がするんですよね。 ありがとうございます。 確かにやるべきことは、たぶんそれは良いことだと思うんですよね。 正々堂でできて、俺たちはねも変わらんぞっていうことではなくて、 やっぱり変わっていかないといけないよね。 その中で、ある種やっていくことが柔軟に変わっていくっていう。 それをカオスだと思う人もいれば柔軟だと思う人もいると思うんですけど。 だけどやっぱり目指すべきところが同じになっている。 これを今朝やってるプラントの中で話を出たんですけど、 昔ってビジョンがあれば、 ビジョンに向かってバックキャスティングをしてやっていかざるを得ないっていうのは創業じゃないですか。 創業って基本何もないんで、できることもあれば市場とかあると思うんですけど、 基本は事業を作っていかないといけないから、 ビジョンに対してバックキャスティングせざるを得ない。 でも10年ぐらい経つと、 たまってきた10年の蓄積があるから、そこからのフォアキャスティングもできれば、 新しいビジョン、本当は10年前に立てたビジョンではなくて、 今10年間やってきたからこそ分かる、 本当は我々は何をしてたのかっていう新しいビジョンを作ることによって、 フォアキャスティングとバックキャスティングを両軸で、 うまく使いこなしながら事業を作っていくってことはすごく大事なんじゃないかってことをお話をしていて、 そこはまさに、そこに掛け算して生性愛の登場とかがあって、 本当にやってることって何だっけ、やるべきことって何だっけみたいなことが揺さぶられている。 そこをうまく言葉でマネージできることってすごいあるんじゃないかなっていうのは、 ちょっと荒木さんのお話聞きながら思っておりました。 そうですね、本当にまさに。 だからちょっと会社でインタビューすると、その会社の本当のケイパビリティーがわかりそうな、 何やってんのって一人ずつ聞いてみて、それだけでなんか分布とか作ったら面白そうだと思うんですけれども。 実は結構困ってるような気するんですよね。 困ってるでしょうね。 特に手元でやってることは日々変わると思うんですよね。 日々変わってないとおかしいし。 だけどそれを説明するときに、手でやってることを説明しても説明しがたい。 だからやっぱり我々は何のためにここにいるのか、何のために働くのか。 それをこの状況の中で、生性愛も含めた環境の中でどう変化していくのかっていうことを捉えられれば、 先ほど荒木さんがおっしゃってた失誤承認は多分ならないと思うんですよね。 そこをみんなで紐解きながら、もう一回この本でいうところの信じられる言葉っていうのを、 言葉としても見つけていきたいし、本当に僕たち何やってるんだっけっていうのを捉えていくことはすごい重要だなと思います。 そうですね。という話をしてきましたけれども。 この本はそういった小西的な話も含めて、結構いい経営と言葉。 これジャンルとして何か参考にしたような本とかってあるんですか。 参考にしてる本はほぼないですよね。 経営と言葉って重要だってみんな思ってるんだけど、 実際にそれを体現したりとか、論理としてまとめてきてる人ってあんまりいないんですよね。 一つあるのは、経営者の名言集みたいなことがあるわけですよ。 例えば、ちゃんとやってみなあれ、みたいなこと。そういうことですよね。 それって全てだよね。それって信じられる言葉だよね。 具体例は出るんだけど、じゃあそれってどういうふうにまるで考えていくとそういうものって生まれるの。 どうやったら精錬できるのみたいな議論ってあんまりされないんですよね。 具体例としては、みんなが想像しうるものはたくさんあるんだけど、 そこに対してのアプローチ、経営のアプローチって意味だとマネジメント組織になっちゃうし、 言葉のアプローチだとキャッチコピー的なものになってしまうから、 そこをどういう形で表現していったら本という形になるのかってことからの検討から始めたっていうところが正直なところですね。 なるほど。 今回の話もそうですけど、ジャンル横断でいろいろ、それこそ現役なんで、 いろんな形で割ったりすることが可能な本かなというふうに思いますけれども。 ありがとうございます。 最後、リスナーの皆さんに、こういう問題意識の人ぜひ読んでくださいというメッセージをいただければと思います。 ありがとうございます。 本当に初日にお話しさせていただいたように、たかが言葉っていう世界ってあると思うんですよね。 言葉が生まれたって現実はそんなに早急には変わらないし、劇的な変化があるわけでもない。 でも言葉って長期的にすごい自分を支えたりとか、組織を支えるんですよね。 この言葉が持っている長期的な影響みたいなものをみんなに感じてほしいなってすごい思います。 この前取材受けて面白かったんですけど、あなたを支える言葉って何かあります? あなたの心に刺さっている言葉ってあります?って言われたときに、高校時代の先生に言われた言葉を僕最後言ったんですね。 それは何かっていうと、やればできるんだからやれよって言われたんですね。 でも高校生のときには全く刺さらなかったんですよ、僕には。 だけど今刺さってる。 言葉って、たかが言葉っていう世界って短期なんですよね。 でもされど言葉っていうのは長期的に自分を支えるっていう。 言葉が持っている長期的な力みたいなものを紐解くためには、やっぱり現役を見出したりとか長文を作ったりとかしながら、 本当に自分が大事にしていることを見つけていくってことはすごい大事だと思うんで。 やっぱりたかが言葉、されど言葉っていうものが元位しているものを僕たちは意識したい。 意識すればもっといい言葉との付き合い方が見つかるんじゃないかなと思っています。 なのでぜひぜひ皆さんがたかが言葉派の人はされど言葉派になっていただけると嬉しいなと思います。 はい、ということで2日にわたり梅田さんと対談させていただきました。 はい、ということで梅田さんどうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 今日の一曲／haruka nakamura「天気雨」 さあ、それでは今日の一曲をお届けしたいと思います。 今日はですね、遥か中村の天気雨という曲ですね。 こちらを取り上げたいと思います。 こちらはですね、 話題のドラマですね、Tシャツが乾くまでのために書き下ろされたインストロメンタル曲ですね。 遥か中村の曲は 何度か紹介していると思いますけれども。 直近ではアルネを紹介したかなと思いますけれども。 あとはカーテンコールとかね、以前もご紹介したと思います。 サントラとしてはですね、いくつかやってますけど有名なのがルックバックというアニメですね。 こちらでライトソングという曲のサントラを提供していたりしますけれども、 今回ですね、この話題のドラマのインストを提供したということで、 はい、天気雨という曲なんですけれども。 まあ、あのドラマをご覧になっている人も少なからずいるのかもしれません。話題ですよね。 僕もですね、遅ればせながら追っかけとして、今5話ぐらいまで終わりまして。 はい、今、そろそろ9話とかになるのかな。 なんですけれども、 ようやく、あの 彼が、彼って名前が出てこなくなっちゃった。 ケンイチ君ね、が登場したところで、今終わっておりますけれど。まあそんなことはさておきですね。 このあの天気雨ですね。 まあでも、あの あんまりこう、 というかほとんど自己主張しない、 しかし、このドラマの空気をとてもよく作っている、という、 そんな曲かなと思います。気づかない人には気づかない、 まあそれぐらいの存在感ですよね。でも、ふと、なんつーのかなぁ、 ふとした時に、後ろに流れているみたいな、そんなこう、 絶妙な存在感の曲じゃないかなというふうに思いますけれども。 いやー、いいですね。なんか、 ほら、よくさ、ドラマのタイアップって、なんかJ-POPとかさ、 で、なんか、こう、 大事なシーンで、ジャーン!みたいな、 セイエース!みたいな、なんかそういう、あれがあるじゃないですか。 何のドラマだって感じだけど。 あの、 こういうね、インスト的な存在感大好きです。 で、なんかやっぱりもう、 ピアノの使い方とか鍵盤の使い方みたいなのが、なんか遥か中村っぽいみたいな、 もう聴く人が聴けば、なんかもうすごい存在感みたいな、 まあそんな感じも大好きです。はい。 ということで、今日の1曲は、遥か中村の天気雨をお届けしました。 # 頂いたコメントへのお返し はい、コメント返し、HRカフェの2日目になります。 タカイクさん、合理的愚行というのは面白い言葉ですね。 以前、構造化思考のレッスンという名調を配属したことがありますが、 5Pのうち、パーパスもそこに見える、ピースも同じ、でもそれらを繋ぐパースペクティブが違う。 ピースを一生懸命整理しただけでは見えないナラティブがあるから、 ナラティブを共有し、互いのパースペクティブが見えて腹落ちすれば、 一度は非合理と見えた合理も理解できるといったところでしょうか。 ということで、面白い整理をしてくれました。 そして、そんな名調があるんですね。知らなかったです。 ちょっと、Amazonで検索してみようと思った。 構造的思考のレッスン。なるほど、いいタイトルです。ありがとうございます。 北村直文さん、理念を共有することで職場としてまとまることができる。 私はそう考えています。 その中、今日の対談をお聞きし、理念が押し付けであってはやらされ感しか出てこないのでは、と問いに繋がりました。 理念の捉え方は人それぞれかもしれませんし、腹落ちしていない人がいるとも思います。 個々の信念に至る背景に、その人のマインドセットの本質が宿るのでしょうか。 合理的愚行、組織内部においても頭に置きたい言葉です。 私が愚行と思ったある人の行動が結果的に合理的に組織を動かすことがあるのかもしれません、ということで。 そうなんです、そうなんです。 まあ人は何らかんだね、合理的なことしかしないというふうに思っておいた方がいいと思います。 何らかの合理性があるということですね。 あきらんさん、集まった言葉から共通の言葉を見つける作業は、抽象度の高度が上がりすぎて当たり障りのないふわっとした言葉になりそうです。 組織をまとめる言葉を持つことは賛成ですが、言葉を押し付けるものではなく、言葉の決定経緯やその状況もセットされていることが言葉への当事者意識に違いが出てくるんでしょうね、ということで。 そうですね。 言葉の押し付けっていう決定経緯みたいな、そのプロセスから巻き込むとかね、もしくは決まったものに対して押し付けるんじゃなくて、共有していくみたいな、そういうところのテクニックがすごい大事ですね。 今日の本編ともちょっとつながっていくことだと思います。 かつけいさん、前の所属部門でもスローガンを掲げて、今の仕事はそこに合っているかと問われることがありました。 ただその言葉は幹部層で決めたもので、私も含むメンバーが言葉の意味を100%理解できているのかというと道半ばだったように思います。 それでもそのキーワードが出れば納得感は得られる感覚がありました。 その意味でも、その組織らしさについてメンバーから出る言葉そのものよりも、それぞれの自分の内側から出てくる言葉の根底に流れる価値観が揃っているかの方が重要だと感じました。 本当そうですよね。 内側から出てくる言葉。 今日の現役みたいな話にもつながってきますね、本編の中でね。 町田和俊さん、今日の一人ごと、会社に対するイメージか、今の会社だとネガティブな意味ではある程度同じキーワードが出てきそうだなぁということで。 なるほどね。逆に言うと課題が明確だというふうにも言えなくもないですよね。 解決策というのは意外にわかりやすいのかもしれない。 ということで、コメントが史上になります。いつも皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ さあということで今日はですね梅田さん2日間の対談の後半でしたけれどもいかがだったでしょうか まあ本当にね言葉されど言葉、たかが言葉されど言葉というねキーワードがありましたけれども 本当に言葉の重要性改めてかみしめたいというふうに思った対談だったです ぜひ皆さんも本を読んでちょっとね対談では補いきれなかった部分も深めていただければと思います はいということで今日はここまでそれではまたごきげんよう