# タイトルコール あらキロ行きのブックカフェ。この番組は、わらを手に旅に出よう、ビジネス書図鑑、世界盗賛図鑑の執筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務めるあらキロ行きがマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # 初めのあいさつ みなさんおはようございます。9月5日土曜日の朝になりました。 今日はですね、3日間連続の対談ということでございまして、 戦略読書情報版、三谷光司さんとの対談ということで、 そしてですね、今日は、今日のフライヤーのコーナー、ございませんで、 ようやくがですね、同じく戦略読書情報版なんですよね。 なので本編でですね、今日のようやくも含めてご紹介という、 A面、B面、両面の本編ということになります。 日経BP、日本経済新聞出版本部から2020年6月に出た本になりますが、 これもともとはですね、2015年に単行本が出てるんですよね。 で、これが今回ですね、文庫化したものでですね、大幅な可筆修正加えられて、 さらにですね、三谷さんオススメ本84冊のレビューが加えられているということで、 これがですね、1000円という形で、値段もそうなんですけど、サイズもコンパクトになりまして、 一方で中身はもっと充実したというですね、そんな本が出てしまいました。 ということで、今日ようやくもリリースということなのでですね、 ぜひようやくも合わせてご覧いただければと思いますし、 あと本編ね、今日から3日間連続で三谷さんの声を皆さんにお届けできるということでですね、 ぜひこの本の内容も楽しんで、 店頭で結構今まだいいところで並んでいる書店が多いと思いますので、 ぜひ本屋さんでも手に取っていただければなというふうに思います。 この本を手に取ると、文庫本に向けた工夫みたいなこともですね、実は書かれておりまして、 なるほど、そういう工夫があるんだねっていうのはね、実際に読んで知ることになりましたけれども、私も。 そんなことも含めて非常に画期的な本になっております。 ということで、前講じはこれぐらいにしておきましょう。 今日から3日間ですね、三谷工事さんの声が聞けますので、ぜひ楽しんでいただければと思います。 では本編スタートです。 # 私たちは読んだ書物でできている それでは今日はですね、ここから対談に行きたいと思いますけれども、 今日はですね、三谷光司さんにお越しいただいてます。 三谷さんどうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、三谷さんこの度ですね、戦略読書、この情報版というのが、 2015年に出された戦略読書のリニューアルという形で、 リニューアルというか相当アップデートされた形が、 日本日経ビジネスから出されておりまして、 今日ですね、ちょうど日経BPか、そうですね、 フライヤーでもようやくが公開されるということで、 このタイミングに合わせてちょっと対談も公開をさせていただければという風に思います。 どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、三谷さんとは2回目の対談になりまして、 前回は新しい計画の時に対談をさせていただいて、 毎回のことなんですけど、めっちゃ緊張してるんですけどね。 いや、なんかね、2015年の戦略読書は気がついてみたら、 フライヤーにようやくを出してもらってなかったというようなことに気がつき、 じゃあそれはちょうどいいということで、 今回統合版という風な方では出していただけてよかったです。 はい、ということで、改めて私も2015年版も配読していたんですけど、 改めてですね、ちょっと腰を据えて読ませていただいてですね、 まあ、やっぱりいい本だなと思いました。 そうですね、昨日ちょっと事前にもやりとりを簡単にさせていただいたんですけど、 戦略読書っていうタイトルからして、 まあ本のガイドブックであり読み方なのかなという風に思って手に取ると、 まあ確かにその点もあるんですけど、 まあそれ以上に生き方であるとかね、 なんかそういったすごい奥行きのある本だなっていうのを改めて思ってですね、 そのコモディティ的な生き方みたいなね、 そういうところにはならない、自分らしい、 まあそういったことを本を通じて実現できるというか、 本がベースになっているっていうところが、 改めてですね、僕にとってもすごい良いメッセージになったなという風に感じて読みました。 ありがとうございます。 あのここの最初のところにもあるんですけれども、 同じ本を読んでいたら、みんなと同じことを言うようになった、みたいな話。 まあここが序章のつかみとしてもあってですね。 で、結構この状況に陥りがちなことって多いのかなという風にも思っていて、 三谷さんがこの本で書かれているこの状況であったりとか、 そこからどんな風にね、こう、じゃあどうしようと思ったのか。 まあこの本に書かれているんですけれども、 その辺をまだ読んでいないリスナーの方にですね、 ちょっと語っていただければなと思います。 私は大学を卒業して、すぐボストンコンサルティンググループという 外資系のコンサルティング会社に入ったわけですけれど、 もともと別に親が実業家だったとかいうようなことでもないし、 大学では理学部物理学科、核融合とかそんなことをやっていたので、 いわゆるビジネス経験という風なものもあんまないし、 でもお客さんはバリバリのビジネスパーソンばっかり。 本当はビジネス経験がないっていうのはちょっと嘘で、 実家が八百屋さんだったので、死ぬほどその鍵を手伝いはしてたわけですよね。 たぶん八百屋は今でもすぐできる。 でもわからないのはサラリーマン。 サラリーマンの世界ってよくわからない。 BCGに入ったときにベテランの先輩コンサルタントがいて、 なんですよねみたいなことを言ったら、 ベテラン名誉の方だったんですけど、 サラリーマン小説100冊読めばいいじゃないかとかって言われて、 あ、そうだなって思って読み始めたという風なのが、 まず最初の1年、100冊のサラリーマン小説。 小説、日本銀行とか。 本当銀行ってすげえなとか、 いうようなことを感動しつつ読んでましたね。 でももちろんその他にも、 周りは海外、NBA外、ハーバード、サンフォード、 そんな人たちばっかりだから、 当然そういう知識もつけなきゃいけないというので、 みんなで、同期の人たちで銀行本を選んで、 みんなで読み合うとか、 そんなことを1年目仕事しながらもやってたんですけど、 でも、丸1年経ってたまたま数人で立ち話をしているときに、 いろいろわーって言ってて、 ある人の意見に対して、 これはこうだよねっていう風なことを、 同時に私ともう一人、 この人は中途の方なんですけど、 わーって、同じこと言ったんですよね。 私は二重のショックを受けて、 同じこと言っちゃったっていうことそのものと、 その意見があまり面白くはなかったんです。 自分で考えても。 なんかつまんないこと言ったプラス、 それが人と被ったみたいなのがすごいショックで。 で、私はそもそもなんでここにいるんだったっけ。 なんでBCGに採用されたんだったっけ。 別に特に経営学を極めたでもなんでもないのに。 って思ったときに、 私はやっぱりちょっと面白いことを言うやつ。 っていうので採用されてたんだ。 っていうことにも振り返りがあり、 うーん、こりゃうかんなと。 なんでこうなったんだろうと。 で、もうすぐわかったのは、 そりゃだってみんなと同じになるために、 サラリーマン小説を読み、 経営学の本を読み、 ここ一年それ以外の本なんか全然読んでねえなって。 そりゃ入ってくるものが全部そうなんだから、 出るものだって同じになっちゃうだろうみたいな。 っていう風なのを思いましたね。 なるほどね。 じゃあこれ例えでありますけど、 食べ物と一緒であるみたいな話があって。 そうね。 同じものを食べたら同じものがこうね。 うんちも同じになったら。 って感じですかね。 ほんとに。 なるほど。 この話をでもすると、 何人かに言われたのは、 いやそれは贅沢というもんだと。 人と同じことが言えるなんて素晴らしいじゃないか。 って言われたこともある。 だって真っさらの素人が、 社会人ですらなかったものが、 コンサルタントとして一応人と同じことが言えるようになった。 中途の先輩と同じようなことが言えるようになったって素晴らしいじゃないですか。 って言われるんですけど、 言われたこともあるんですけど、 でも私はやっぱりそうではないな。 って思っちゃったんですよね。 それは自分の価値っていうふうなことにこだわっていたから。 っていうのもありますけど、 単に人と同じことしか言えないってやっぱりつまんないじゃないですか。 それを一生懸命言い疎けしたのが、 最初のあたりの章って感じですかね。 人と違っていかないと今後ダメなんじゃないですか。 この本にはすごく多大な読書の本の紹介も書かれていて、 これバーッと見るとですね、 確かにこのビジネス領域は、 かなり古典的名著から含めて売れたのも含めて、 だいたい知ってるし、 だいたい僕も読んだことあるか知ってる本なんですよね。 ところがそこからが全く違って。 初めのリストだけはね、 僕も二谷さんと一緒かもしれない。 でもSFからいくともう全然。 二谷さんが、この領域は逆に私より読んでるな、 どういうところがありますか。 僕はそういう意味だと、 哲学は結構原点をしっかり読むようにしていて、 二谷さんの中で哲学の本、 図解だとか入門の紹介みたいなのがあったんですけど、 僕はできるだけ本人が書いた本から読むようにしていて、 プラトンの国歌とかも途中挟まってましたけど、 まさに国歌とか読んでたりするので。 いつ頃読んだの? 今です、今。プラトンの国歌。 ちょうど今だと思って、 二谷さんここ引用してんだと思って。 哲学は大学時代すごい嫌な思い出があって、 いい思い出もある。 法律の哲学っていうのも紹介していたと思うんですけど。 ちょっとチャプター切りますね、一回ね。 # 三谷さんが語る「読書の効果」 はい、ごめんなさい。法徹学の話に行きましょう。 徹学に関しては、私は大学時代にとても嫌な経験と良い経験をしていて、 良い経験は入ってすぐ1年生の前期に、 たぶん、ちゃんと数え間違えていなければ、 23コマだか取ってたんですよね。 そんなの取りようがないじゃないですか、普通。 午前中2コマ、午後3コマ、5コマを午後25コマ。 だからほぼずっと続けないと取れない。 それは必修だけじゃなくて、教養だからいろんな文系っぽい科目も取れて、 それが楽しくていろいろ取ってたんですよね。 そのうちの1つが法徹学。 法律の根本にある徹学。 それは中でもちょびっと紹介していると思うんですけど、 これは本当に面白かったですね。 身近にある法律というふうなものは、何のためにあるんだろう。 人と動物を分けるものの非常に大きなものの1つですよね。 法による支配みたいな。 でもその根底に沿うものとは見ない。 それはとても面白かった。 でも同時に教養の時にやらされたのがドイツ語で、 第2外国語って何のためにやってるんだか永遠の謎なんですけど、 ドイツ語かフランス語かって言われて当時、 まあドイツ語だろうなと思って取ったのはいいけど、 教員の方がものすごい後ろ向きでずっと文句言ってるわけですよね。 僕は別にドイツ語の専門家ではない。 ドイツ哲学の専門家なのに、 なんで君たちにドイツ語のイロハを教えなきゃいけないんだってずっと文句言っていて、 そのプラストを我々にぶつけたらしくて、 文句言うだけじゃなくて、 その時に教科書にした、 彼がプリント配ってたんですけど、 それがドイツ哲学だったんですよね。 我々はドイツ語のアインシュタイン、 一つの石ぐらいしかわかんないのに、 アインスバイドライ、それぐらいしかわかんないのに、 テキストはドイツ哲学だから、 読んでも読んでも調べても調べても、 その自分が予習した意味が正しいかどうかはよくわからないみたいな。 どうもテーマは死者への愛が真実の愛であるっていうテーマらしくて、 なぜなら一切のリターンがないから。 そのリターンのなさこそが本当の愛だみたいな。 そんなことを永遠に述べていくやつだったから、 もうみんな知ってほんと、 何が見たいのこれみたいな、 いうのがあって、 哲学ってほんとめんどくさいなっていうのがあって、 原点に挑むみたいには、 その時にちょっと放棄しましたね。 なるほど。 でもその話を覚えているところがまた三谷さんらしいというか。 これね、僕一つリスナーの皆さんにもぜひ紹介したいところがあってですね、 ここのブックカフェっていうこともあって、 読書好きな人がやっぱり多いんですけれども、 この三谷さんがその読書の効果っていうところをまとめられているところが、 やっぱりすごく僕にとってもそうだなと思うし、 やっぱりさすが三谷さんのこのまとめ方だなと思ったのは、 最終的にはプルーストとイカの紹介につながる部分でもあるんですけれども、 この視覚、記憶、意味、想像など脳のあらゆる機能が創造員され、 組み合わされる。 これが読書のいいこと。 それこそが人の脳の特徴である巨大なレンゴ屋の強化につながると。 漫画でも絵本でもなく、 本だけが言葉から情景を思い浮かべ、 主人公たちの心を想像する力を育むっていうね。 ここの下りは本当にそうだなと思いつつ、 やっぱりこの辺の思いというか、 ここの部分ぜひ三谷さんからも語ってもらいたいなと。 私自身はとても自然に本を読み始めたらしく、 母親に聞いても、 なぜ私が小学校に入る前から本をスラスラ読んでいたのか、 全く記憶になる。 姉がいたので、 第1史の姉に対しては、 いろいろ母親はあれをやりましょう、これはやりましょう、 みたいなことをやったらしいんですけど、 私はそれにくっついて自然と読めるようになっちゃった。 小学1年生の入学式直後に 40日間入院をする羽目だったんですけど、 その入院中に先生たちが差し入れてくださった 100冊以上の本を読み切ったみたいな。 でもそういうふうにものすごい本を読んでたから、 国語のテストって私は苦労したことがなくて、 特に原告と言われる分野は。 本当に小学校、中学校、高校、 ずっと問題が一緒なのはなぜなんだろうと思ったんですよね。 この部分の意味は何かとか、 これはどこに繋がるのかとか、 通っていることがいつも一緒だから何なんだろうと思うぐらい 読解力というふうなものは自然と鍛えられていたと思う。 特に本を読んでいて、 特に小説みたいなものを読んでいると、 私読み終わった後にあんま覚えてないんですよね。 でも映画を一本見たっていう気分にいつもなる。 読んでいるとその情景が思い浮かべられて、 本当にテレビを見ている、映画を見ているような気分になって、 それが見終わって、楽しかった。 でも細かいところはあんま覚えてない。 そういうようなことって読解力っていうのかもしれないし、 想像力っていうのかもしれない。 風景を思い浮かべて相手の気持ちが自然とわかるみたいな。 そういう能力ってなんでついたんだろうって思ったら、 本当に文字というふうなもの、図形を見て意味を取っていく。 そしてそれを頭の中で創造していく。 そんな訓練をものすごい積んだからなんだなっていうふうに まさに思い当たったっていうことですね。 私自身もプルーストとイカっていう本をたまたま読んだときに、 こういうことだったのかって。 読書の前に字を読むっていうふうなことの価値って こういうとこにあるんだなって自分で納得したって感じですかね。 まあそうですよね。これが本当になんて言うんだろう。 最近だとインスタントにYouTubeだとかなんだとかで いろいろその代わりに読書をして教えてくれるようなね、 コンテンツとかもいっぱいあったりもするんですけれども、 この自分が本当に読書をする体験っていうのはやっぱりすごい尊いものがあって、 変えられないそのまさに頭の中で、 自分の中で勝手に妄想していて、 だから映画化されちゃうとがっかりするとかね。 違うみたいな。 漫画読んでてアニメ化されてこんな声じゃないっていうのと ちょっと似てるかもしれないですけど、 でも文字によってそういったものが特に鍛えられるっていうことを すごく強く思いますね。 だからやっぱり映像は受け取っちゃう、受動的になっちゃう。 テレビにしても多くのYouTube動画にしてもそうだと思うんですけど、 でも自ら本を読むっていうことはそういう頭の訓練になるよねっていう、 人間の最大の力の一つである創造力、妄想力、 曲を作る力みたいな。 そういったものを鍛える力があるんだなっていうふうに思いますね。 ありがとうございます。 初日はそろそろ時間があっという間なんで。 今日はまず読書の価値であったり読書の意味みたいなことを教えてもらいましたが、 明日もうちょっと具体的なポートフォリオの話とかもしっかり聞いておきたいなというふうにも思いますので。 でもやっぱり最初に言えばフルストと行く前に、 当時の道子工房による橋を架ける。 これは素晴らしい。 ここも。 ぜひ。 はい、わかりました。 ということで初日の対談ここで終わりにさせていただきます。 三谷工事さんにお越しいただきましてどうもありがとうございました。 はい。 # 頂いたコメントへのお返し さあ今日はそういうことでですね今日のフライヤーのコーナーは 本編で集約されておりますので今日はここからダイレクトにコメント返しに行きたいと思います 8月25日のコメントからですねタダツバサさん シリコンバレー式イノベーションワークブックその1 指数関数的な成長の意味合い成長妨げる 免疫システムをが興味深かったです免疫システムから思い出したのは免疫マップです 改善目標障害行動裏の目標強力な固定観念の4つです もう一つ聞きながら思ったのはジョン・コッターが書いた本の企業変革力に出てくる 8段階の変革プロセスでした8段階のプロセスの一つ目は危機意識を高めるかです 成長の源泉に危機意識があるかどうかは企業や組織だけではなく個人に当てはまる と思いました ということで8段階の変革プロセスもご紹介いただいておりますけれども そうですね本当に ここの部分が大事だと思います あの ちょうどねあの先日 とある 方とですねビジネスプランの打ち合わせをしておりまして このビジネスってなんか先継だよねみたいな話をしていて 先継っていうのは要するにかけた労力だけ上がるというですね あのまあ非常に人工というか労働集約型というか うん まあもちろんねそういうビジネスも大事なんですけれども一方で指数関数的な スケールがあるビジネスをスタートアップであるからこそ 考えたいよねというそんな打ち合わせをねちょっとしたわけなんですけれども それを考えた時に やっぱりこの組織の体制みたいなところ 免疫システムってやつですよね これをどういうふうに解除していくかということも合わせて考えないと なんか がたつくなというところはやっぱり思いましてですねまあその辺の議論も合わせて やっていくのがすごくいいんだろうなというふうに思いましたありがとうございます改めて はいいずもさんですねシリコンバレー式のベーションワークブック ものづくりが機械化大量生産化自動化と進む中で巨額の固定資産が必要な王国が連立して いたように思いますそこに情報デジタル化 c システムを超効率化したイノベーターが 風穴を開けてきたと感じています 世界倒産図鑑クリステン生産の著書のお話です 破壊的な野心とは何かと感じましたワークブックを実践することで確信を迫られながらも 現状の延長で行動せざるを得ない現実と私に潜伏する堕落的な固定関連に 風穴を開けないと感じましたということで まああれですよねその一度 成功してしまってスタブリッシュ型の大企業というのはこういう指数関数型のビジネスモデル にやっぱり足元を救われがちであるということっていうのはありますよね すげー勢いで成長してくると ウォート まあなんだけどそのうち自滅するさって見ていたら一気にね自分たちの方が崩れていくみたいな まあそんな話っていうのはまあもう売却にいとまがないということでもあるわけですよ ねで一方で必ずしもそうなるかというとそうなるわけでもなくてですね やっぱりこのねあの 先ほどのたださんの音免疫システムじゃないけど免疫システムがあの 機能しちゃって 指数関数的な成長遂げたと思ったらなんか ガラガラと内乱が起きて崩れていくみたいなところもやっぱりあるわけで 難しいですね生き物ってって思いますはい a 8月26日ですただ翼さん今日のフライヤー 真相版目から鱗のコーチング以前コーチングの研修を受けたことを思い出しました 今も印象に残っているのはコーチングの肝はいかにコーチが我慢できるかです 客観的に相手を見えてみてし見えているので答えまで杖を教えたくなってしまいます 答えではなく姿勢やヒントまでに止めてあくまでも答えはコーチを受ける側に自分で 見出しもらうことは大切ですよね 答えまで行ってしまわずいかに我慢し辛抱強く一緒に伴奏できるような存在のコーチで ありたいですという いやーわかるよ分かりますよ ねえ我慢できるかどうかっていうのが本当に 大事 だし 一方で我慢しすぎっていうのもあんま良くない 買ったりもするし この辺て大事ですよねしかもこの我慢っていうことそのものってあんまり その 健全じゃないような気がしてなんかコーチの方が上にあるってメタファーですよね我慢ってね だから親と子みたいな感じになっちゃうんだけど 本来的にコーチって対等って感じだから 我慢ってことじゃないのかもしれないですよね本来の あるべき コーチ像って そんなような気がするんだけどどうなんだろうどっちかっていうと 好奇心 聞きたい でそれに応えていくうちに何かに本人も気づく 言語化するさらに コーチは好奇心を持って聞きたいと思う みたいなこんなラリーなのかなわかんない僕やったことないからわかんないんでプロ の人教えてくださいって感じですが うんありがとうございます田中さん今日の放送を聞いて10倍速度の成長を目指すためのイメージ はガチガチではなくしなやかさなんだと頭に浮かびましたサイズも大きくページ数も多そう なこのワークブックをまず書店でチェックしたいと思います 追伸今日から冒頭の挨拶にわら旅が加わり追加されていて新鮮な気分を味わいました 新刊楽しみですということでありがとうございますしかもちゃんとわら旅っていうね 略称言ってくれるあたりが憎いですねそうなんですよ わら旅って流行らしたいんだけどな ねえ ぜひ読んでやってくださいわら旅とね いやでもこれおっしゃる通りでガチガチではなくしなやか なんだと思います 思いますけど しなやかさって弱さと神一重なんで これ ちょっと 上の組織長からしてみたら なんか心もとなく感じちゃったりもするんですよね 一つのインプットを入れたら確実に同じ答えが出てくるっていう そんなことを期待したくなるじゃないですか これって要するにガチガチを作っちゃうわけですよ 8入れたら b と出るみたいな でもしなやかっていうのは a を入れたら時には b も出るけど c も出るみたいな その学習しながらしなやかに変化してるんだけど 予測つかないっていうことと表裏一体ですよね だから a この前 b 出たのになんで今回 c 出てんのみたいなことってこれしなやかな判断をしてる っていうところでもあるんだけどそのリーダーからしてみたらそのしなやかさが ブラックボックスになってと なんか 前回 a 入れたんだから b 出せよみたいな 同じ b 出せよみたいな そんなことになってだんだん ここのルートが一方通行になっていく ということなのかなというふうにも思いますこの辺ねすごい難しい ことですよね 何が答えなのかっていうのはちょっと非常に一言では答えづらいんですけれども まあしなやかさっておっしゃる通りなんだけどしなやかを維持するって難しいんだろうなって 思いました ゆうすけさんスラムダンクシュート2万本で採用させていただきました明確な目標集中できる環境 フィードバックコンフォートゾーン4つを意識して普段から練習することが重要 その通りだと思いました 個人的にはフィードバックの部分がやったやはり一人だと意識しづらいなと 何をするにしても一人で完結させたい自分にとってはこのフィードバックの 部分をもっと他人に頼っていくべきだと人に頼ることがどう どうして悪いことだと思ってしまう癖を直していこう うーんいやーそうだと思いますよ メンター必要なんですメンターはそれはそのね一人なのか ね組織で担保するのかいろんな考え方あると思うんですけど 大事だと思います私もあの経営者のメンターサービスみたいなことも始めたんですけれども サービスってほどじゃないな ちょっと個人的なお付き合いでねそういうことさせていただいてるんですけれども まあね本当になんか 普通の人じゃ聞けないことを ズバズバ聞いてってそれをちゃんと形に残していくみたいなね まあそんなことってやっぱ人間に限界ありますからね はい ということでありがとうございます今日はここまで # 終わりのあいさつ さあ、ということで、三谷さんとの対談の初日終わりましたが、いかがだったでしょうか。 今日はですね、助手帳のところを中心に、読書の効果だとかですね、三谷さんの読書経験みたいなことをお伺いしましたが、 Zoomっていうこともありましたしね、僕と三谷さんとの関係というのもありましたし、 まあ、なんでしょうね、緊張するんですよ。ということで、明日、あさってもまだ続きますので、 楽しんでいただければというふうに思います。では今日はここまで。また明日。