# 伊藤かおりさんとの対談を終えて、リスナーさんたちのコメントがいつも凄く深めてくれる、ありがとうございます🎓🕊‎ おはようございます。 当屋さんのご縁で、伊藤香織さんという臨床心理師さんとつながることができて、 発達支援のこと、発達障害者支援のことをお尋ねしました。 すごく深い話になったんですよね。 45分ぐらいで切り上げていただきたいということだったので、 かなり巻き巻きで言ったんですけれども、 でもね、すごい深い話ができました。 まず発達障害者が就職するにあたって、 自分の障害をどういうふうに伝えていくかとかね、 まずは自分がどういう障害を持っていて、 どういう支援が必要でということを知らせることができるということが大事だということだったんですけど、 これって発達障害の人だけじゃなくて、みんなそうだろうなと思ったんですよね。 誰も助けが必要だと思うんですよ。 疲れたりね、やっぱり能力的に、 ここは苦手なんだけど、ここは得意みたいなのがみんなあったりするじゃないですか。 苦手なことをお願いしたりとか、 疲れたときに疲れたって自分でちゃんと自覚してコントロールできるとか、 そういう能力はみんな必要だから、 子どものうちから学校教育とかで、あとは家庭でそういうことが学んでいけたらば、 もっと優しい社会になれるんじゃないかなって思いました。 リスナーさんとのやりとり、すごくいいコメントがいっぱい来てたんですけれども、 そのコメントの中で回転症をやめようぜっていう話もあって、 本当そうだよね、もっと上を目指しましょうみたいな感じで、 言ってるんだけれども、でもそれって人それぞれじゃないですか。 回転症を目指さないで、 今日はちょっと疲れてるから休もうって言える方がもっと重要だったり、 社会で長く生き延びていくためにも必要なスキルだったりするから、 いや、そっちの方が大事だよねみたいな話になって、 すごい深い話ができたと思います。 よかったら聞いてください。 あとですね、伊藤香里さんに質問とかある方は、 公式LINEのURLを概要欄に貼ってますので、そちらからお願いします。 はい、では、いってらっしゃい。 # 臨床心理士伊藤かおりさん、発達障害、大学院、お仕事について では、エビデンスに基づく人生デザイン、ドクターリンがお送りしています。 今日のゲストは、臨床心理師さん、伊藤香織さんです。 出会いはですね、桃屋さんと対談をね、Voicyの中でされていたのを聞いて、面白いなって思ったのがきっかけでした。 で、お声掛けさせていただいた、桃屋さんに声かけてもらったのかな、桃屋さんにお願いして声かけてもらって繋がったご縁です。 じゃあ伊藤さん、早速ですけれども、今から30分間という短い時間なんですが、よろしくお願いします。 自己紹介をお願いできますか。今どういうことをされているんでしょうか。 はい、臨床心理師、婚姻心理師の伊藤香織と言います。よろしくお願いします。 先ほどご紹介に預かりましたけど、桃屋先生とVoicyのコラボしている時に、 ドクター林さんがすごくコメントくださったりとか、一緒にコラボしたいよというふうに言っていただきまして、今回のようなご縁をいただきました。 心理職ですね、心理職としては4月で17年目に入ります。 また障害者支援センターで9年、そしてその後大学での障害学生支援を2年半やった後、独立して今は東京の方で一応会社で事業をする形で、 メンタルヘルスだったり、新職支援だったり、そんなことをしております。よろしくお願いします。 今、会社をお持ちということですか。 代表ではないんですけど、代表の次みたいな感じの役員ポストでやっております。 大変興味深い経歴で。 ありがとうございます。 20年近くされてるってことですもんね。私、ODHDなんです。 障害があって、診断されたのは2023年なんですけれども、それまでめちゃくちゃ生きづらい中で、生きてたんですが、診断されてからはそうかしちゃ仕方ないな、みたいな感じで。 ちょっと楽にはなったんですけれども、そういう方たちを支援されているっていうことですよね。伊藤さんが。 そうですね。発達障害自社支援っていうのが自分の中では一番長いですね。 臨床心理師さんと公認心理師さんってあるじゃないですか。この違いについて簡単に説明してもらえますか。知らない人もいらっしゃると思うんです。 そうですね。まず臨床心理師っていうのは日本で、まだ国家資格がない時代から運用されていた資格で、 女子低大学院っていうところを修了して、翌年に受験をしてっていうような形で、一応その修士レベルの心理学の知識がある方たちが持つ資格と言われていて、 5年ごとの更新がありますよっていうような資格になります。公認心理師はまだちょっと歴が浅いんですけれども、 いろいろうよ曲折あって、日本で唯一の心理の国家資格として誕生したものになります。 今からトロートモート一応大学院まで一定っていうのがメジャーなんですけど、学部卒でも一定の実習期間で実務経験を減れば、 受験資格を与えられるってことなんですけども、基本は大学院まで行くっていうことが今はスタンダードになっているというふうに思います。 皆さん修士レベルっていうことで、やっぱりすごい高度なことを学ばれるんだろうなっていう印象があるんです、臨床心理師さんにしても。 公認心理師さんは一応学部でも実務経験とプラスセットすれば受験資格はあるっていうことでいいんですかね。 そうですね、ほとんど今からやる人は大学院まで行くと思います。実務経験が詰める期間が全然少ないので、そこに滑り込めるかどうかっていうところの議論があるのと、 あと、国家資格ができたときに移行期間で5年間、5回までの試験は大学院とか出てなくても受けられた期間があるんですよね、実は。 正直学部も心理出てなくても、それまでの相談経歴とかをかき集めて、何年以上実務ありますようで受験ができた時期が5年ぐらいあるので、 そういう方たちも一部いらっしゃるんですけど、それ以降はもう確実に学部も大学院も、基本的には大学院も心理を収めないとっていう風な流れにもなってきています。 なるほどね。すごく深い世界なんだろうなと、勉強しても勉強しても、私も研究論文すごく読むのが好きなので、メンタル系とか認知系の論文も結構読むんですよね。 心理系の研究って、やっぱり量的研究が圧倒的に多いじゃないですか。伊藤さんも量でやられました? 論文ですか? はい。 趣旨論文はそうですね、メッセージでも聞くよっていうふうにおっしゃっていただいたので、遠い記憶を思い出していたんですけれども、 臨床系と実験系とあって、臨床系でも私が出ている大学院は基本的には統計とかデータをきちんとある程度フェールを取って、統計にかけて結果を導き出すみたいな、 アンケートの集計レベルではなくて、きちんと統計にかけるみたいなことが求められてきて、ほとんど質問紙でやられる方が多かったんですけど、 中には行動観察、発達系でいくと、お母さんとお子さんの関わりみたいな、どういう行動がどれだけの量出るかみたいなビデオを撮って観察して、 それを収集してデータにして統計かけるみたいなことをやってた方もいらっしゃいますけど、私は質問紙でやってましたね。 面白いですね。経験ってやっぱり役に立っていると思いますか? そうなんですよね。すごく心という目に見えないものを扱う、相談業務になってくると、その方の感じ方とか主観とか、 それこそエビデンスとかデータっていうところからは遠いこと扱っているよりも見られがちなんですけど、背景にはやっぱりそういうちゃんとデータを扱ったとか、 統計も学部の1年生の時からずっとやっているので、そういうことにきちんと触れてきて、ある程度の学術的な積み上げの上でそういう相談業務をやっているよということがすごく大事かなというふうには思いますかね。 確かに。情報を多面的に捉えるということが心理の世界ってめちゃくちゃ大事なんじゃないかなと思っていて、量的な研究って一般化できることが目標じゃないですか。 そうですね。 多くの人に当てはまるんじゃないかみたいなことを見るのが量的な部分で、さっきの動画を見ながら観察をしてとかっていうのはもっとより深い技術的な部分だと思うんですよね。 情報の面が持っていないと、患者さんとか利用者さんをちゃんと把握することって難しいんじゃないかなって思うので、だから大学院レベルっていうのはすごく納得がいくんですよね。 そうですね。そうなんでしょうね。この全体的な傾向というところに当てはまらない方が多く来るんですけど、その中でもこの支援という一つのエビデンスが必要なものに関しては、例えば9割の人によって1割しかヒットしないようなアプローチではやっぱり、 実験みたいな感じになっちゃうんですが、当たるか当たらないかわからないことをやるみたいな感じになってしまうので、こういう臨床群の方に対してこういうことをやればある程度ちゃんと当たるよみたいな、そういうこともやっぱり頭の中で整理しながらやっていくのってすごく必要だなというふうに思いますかね。 おっしゃる通りで、私もその量で論文はまず読むんですけれども、それを一人一人に当てはめるっていうのがやっぱりできないこともあるから、例えば標準臨床ガイドラインとかにしても、こういう患者さんには、こういうステージでこういう患者さんには、この治療法って言っても患者さんの価値観とか、生活背景とかいろんなものを加味するとそれにマッチしないことがあったりするんですよね。 それを考えると、やっぱりその後はもちろん一般化した内容を情報提供したり、実際やってみた後でオーダーメイドになっていくっていうのが、本当は必要なのかなっていうふうに思うんです。 心理師さんとかカウンセラーさんとかっていうのは、それをちゃんとされてる人たちなのかなっていうイメージがあって、だからすごいなって思ってます。 ありがとうございます。 伊藤さんの投稿の中で気になったのが、復活障害学生を雇うことのメリットっていう言葉がありましたね。 これはすごい面白いと思って、やっぱりどちらかというと、デメリットを皆さんで負担とか考えがちだけれども、ちょっとここら辺も教えていただけたらなと思って。 河森さんが今までの経験の中で、どういったことがメリットだというふうに思われますか。 今おっしゃっていただいた文脈というのが、障害学生の支援を私やってきていて、例えば初、中、高みたいなところで、特別支援の支援を受けてきた方と大学以降の支援の受け方っていうのがガラッと変わるよっていうところがあって、 大学の中で合理的配慮の申請っていうのをするっていうフェーズがあるんですよね。自分の障害とどんな支援を受けたいかっていうのを大学に提出をして、大学がこれは合理的だからやれますよみたいな回答を得るみたいな。 そういうのを私は支援をしていたんですけど、そういうのを経ている方と、例えば社会に出て一般的なお仕事をしていたけれども、いざポンと診断がついた方だと、自分の障害の開示の仕方だったりとか、こういう配慮があるとこういうふうにうまくいきますよっていう大学での実体験、4年間の実体験みたいなものがある方とない方でいうと、 やっぱり自分の障害の説明ができるとか、自分の障害の説明をした上でうまく大学生活をやりこなしてきたっていう人の方が企業にとっては採用がしやすいんじゃないかっていう、そういうお話をしていたかなというふうに思います。 自分の障害を説明できる人を雇用することは企業にとってメリットがあるってことですか? 自分でも需要しきれてなかったりとか、どう説明したらいいのかわからないっていう方もたくさんいる中で、大学でそれを4年間ちゃんとやってきてるっていうことが、一つ企業にとっては障害者雇用の中でどういう人を採用するかっていう中での安心材料の一つになるんじゃないかなっていうふうに感じていて、 私も学生とそういうことを向き合ってきて、今までは先生たちが気づいて何でもやってくれたところが、自分で言うってすごく難しいなとか、わかってるけどこれ言いたくないなとか、認めたくないなとか、いろんな気持ちが起きるんですけど、 とはいえ、大多数がいわゆる診断のない方の中で自分だけが障害者としてやっていくっていうことをまず受け入れたりとかするっていうのを大学でちゃんとこなしてきていると、やっぱ障害者雇用も結局ほとんどの方がいわゆるそういう手帳を持ってない方の中にポツンって自分だけが障害のある人として入っていくわけなので、 やっぱすごくしんどいことも多いでしょうし、受け入れとか周りの理解を受けられるかなとかいろんな不安あると思うんですけど、それを大学できちんと支援を受けながらやってきた方っていうのは、そこそこやっぱ強いし力がついてるぞっていうふうに思ったりしますね。 なるほど。今まで成功事例みたいなのありますか?そういう学生自体が障害を理解して説明できるようになりました。それを例えば就活とかに合わせている理由はあるんですか? 私が全然関わった学生とかは全然いないですね。すごく個別性が高いことなのであまり公にしづらいですけど、全然あります。インターンとか行く中で障害も開示してやっていたんですけれど、結局外資系の会社ですごくマニアックな知識があるタイプの、それこそASDのタイプの子だったんですけれど、 障害者枠じゃなくてもちゃんと手帳があることも知ってるし、障害の理解もちゃんとあるから一般枠で何か困ったら言ってくれればいいよっていう形で採用が決まった子もいます。なのでむしろ障害者枠にも入らなくてあなたはいいっていうふうに言われて就職してた子とかもいます。 なるほど。障害って結局場所、組織とかとマッチしなかったら障害になる。コミュニティとかがそうですけれども、会社側とか企業とか社会がそれは障害じゃなくてフォローすればいいよねみたいな感じで受け入れてくれるんだから障害にはならないんですよね。 その人みたいに、全然それは障害じゃないなとかできるからみたいな感じじゃないですか。 そうですね。 それだけ能力が高い障害の部分を、どんな障害が終わりになるかそれは一人一人違うんですけれども、取り除いてあったとしてもその人がすごく優秀だったっていうこともあると思うんですが、多くの人たちってそこまで飛び抜けてたりはしないじゃないですか。 すごい得意不得意は確かにすごくあるんだけれども、飛び抜けるまではいかない人たちも同じように戦略が活かせるのかどうか。学生だけじゃなくて一般の人たち、大人になって社会人になって、発達障害で適応障害を起こしてっていう人たちも多いじゃないですか。 そういう人たちが、やっぱりカミングアウトするのってまだまだ難しいなっていうふうに思っていて、どういうふうに支援まではいかないと思うんですけれども、捉えたらいいのかなって。 私のリスナーさんが多いんですよね、発達障害者とか。もしそういう方に対してアドバイスがあれば。 企業側は、もちろん障害者枠での雇用っていうことを前提にするのであれば、特異なことも苦手なことも当然ある方が来るっていうことを想定されてるし、飛び抜けた能力がある方が来るとはあんまり思ってはいらっしゃらない。 その中で、やっぱり自分の状態を説明できるっていうのは、すごく企業にとっては大事なポイントになってくるなというふうに思っていて。 例えば、なんか体調悪いとか、今ちょっと本当に受診に行きたいけど、なんか遠慮して年給取れなくてすごく悪くなっちゃって、なんか3ヶ月給食しなきゃいけなくなっちゃったとか。 例えば、企業内で配慮できることもあるけど、自分で行ってくれないとそこはさすがに気づけないよねみたいなこと。周りみんな支援者じゃないし、一般の方なので本当に行ってくれないとわかんないよみたいなことをちゃんと言ってくれるとか。 そういう力も、もちろん小中高の支援の中で培われている方もいるけど、そういうのなくても生活の中でとか家庭の中で培われている方もいるけど、やっぱりやっていくしかない。 なんか苦手なことだったりもするじゃないですか。言語化するとか、相手のタイミング見ながら言うとかっていうのも。なので、なんかそういう部分が割と重視されるよっていうのは一つ伝えてしておけることかなっていうふうには思います。 なので企業としてやっぱり、採用したからには継続していてほしいっていう気持ちがあって、多少調子悪い時があっても、何らかちょこちょこ休みながらお仕事続けていただける方は、やっぱり飛び抜けた能力があるなしではなく、安定してというか、来ていただける方っていうのはすごく求められているのかなというふうに思います。 めっちゃ参考になります。 自分のことを分かっている、説明できる、大人になればなるほど、それを訓練していくのは結構難しいなと思っていて、私はどちらかというと、普通の人の中に入れるようにカムフラージュして、自分の特性は全部隠して生きてきたんですけれども、 今はそういうことはもうやめちゃったんだけど、でも自分の感情とか自分のことを認識するっていうのをずっと抑え続けていると分からなくなるんですよね。 そうですよね。 今苦しいとか疲れているとか、疲れていてもやらなきゃみたいな感じで、それが慣れちゃっていて、適応障害を起こされる方が結構いるのかなと思って我慢し続けていて、 でもそれを自分で認識する訓練とか、それを伝える練習とか、伝え方も大事ですよね。 そういう練習を子どもの頃から若いうちからやれると、また違った社会との関わりができるのかなって今すごい思いました。 おっしゃっていただいたように、学校教育の中ってすごくやれやれどんどんというか、頑張れば頑張るだけいいから、この成績取れたらもっといい成績取ろうとか、 こんだけの欠席人数で済んだならもっと減らしてみようとか、そういう感じで言われちゃって、すごく過剰適応の訓練みたいになっちゃっている方って、 マスキングの訓練になっちゃってる方がすごく多いので、それってむしろ社会に出てから余計に苦しくなる要因を作っちゃうので、 保護者の方とかも含めお話しするのが、やっぱり中学校とかでちょっと行きたくないなーっていうのが出てきても、 それ今言えてよかったかもしれないですよねとか、自分はフルフルの平日5日の5コマとかがやっぱりしんどいタイプかもとかっていうのを 気づけて言えるたってのすごく大事なことだったりもするし、じゃあ自分に合う環境だったりとか、合う働き方とか、 それこそ体力はあんまりないけど、好きなことだったら突き詰めてできるから、すごく限られた範囲だけど深く突き詰めるのがいいのかとか、 そういうことをちょっと自分で吐いてみて、環境と調整していくとか、ちょっと相手困っちゃうかもしれないなとか、 ちょっと一時的に評価低くされるかもしれないなーって思っても、言えたことがめっちゃ意味ありますよーみたいな話はしますね。 教育のあり方もね、私ずっと話をしていることもあって、やっぱりこうなければいけない、 そのクラスの中でそこからはみ出さないようにしなきゃいけないっていう訓練じゃないですか。 同じような人たちを、そこにはまる人たちを押し出していく、社会に出していく。 でも社会に出たらやっぱりそれだけじゃ進まないし、オリジナリティが必要だったり、自分の意見を伝えるって、 いきなりアサーティブになりなさいって言われても、声を出すことを推奨されてこなかった人たちが、やっぱり社会に出たら苦しいに決まっていると思っていて、 今さっき言われた、まずは自分のことを知るとか、それを誰かに伝えるみたいな練習を、 学校とか家庭の中とか地域とか、そういうところでやっていけると、 障害のある人もない人も、私みたいに障害があろうがなかろうが、きっと社会的をしていけるんじゃないかなってすごく思いました。 それは優しい世界につながるんじゃないかなって思いましたね。 そうですね。すごく大事ですよね。小学校、中学校とか、義務教育だからこそ結構強く言われちゃうけど、 さっきおっしゃったみたいに、がらっと180度違うこと言うじゃんみたいなね。 今までは黙ってみんなと一緒のことをやるのがいいって言ってたのに、急に個性とか専門性とか求められて、 今まで先生が持っている答えしか正解じゃなかったのに、急にが正解っていっぱいあるよねみたいなことを言われても、 どうやって探すのそれみたいな感じよね。 ありがとうございます。めっちゃ勉強になりました。 発達障害の私みたいな苦労をしてきた人たちには救いになる話だし、 子どもさんをお持ちの方たちにとっても時間に富むお話だったなと思います。 ちょっとコメントが来ているので、一緒に対応していただけると思います。 ごめんなさい。最初の頃かな、これは。 移行期の特別措置で学部だけで、基礎心理学及び心理学の分野にもよる研究の話かな。 これから心理の勉強したいなと思っているので、とても興味深く聞いています。 こういう方にアドバイスってありますか。これからっていう段階なので。 どのレベルか分からないんですけど、心理を勉強したい人にご助言を。 そうですね。何で勉強するかみたいなところがすごくあると思うんですけど、 私が一番お勧めしているのは、いきなり大学行くとかちょっとハードル高い方もいるんですけど、 科目通り修正って言って、特定の科目だけ取れるっていうのが大学のシステムであるんですよね。 なので、そういうところでちょっと一科目だけ大学で取ったら2万円とかそれぐらいだったと思うんですけど、 大学行くかなと思うんですけど、この大学の先生のこの講義聞きたいなみたいなので、 科目だけ取るっていうやり方はすごく私は面白いと思いますし、 ただ生活があって特定の曜日の特定の時間に通うってことは難しい方もいらっしゃると思うんですけど、 資格とか取りたいとかだと、今放送大学とかで取られる方とかも全然いますし、 本とかだと、いろんな本があるので雑多だとは思うんですけど、 1個そうやってギュッと取ってみて、自分がどういう分野の勉強したいのかなっていうのを見極めるのはとてもいいかなというふうに思います。 いいですね。私思うんですけど、小学生、学問の世界に入るときに結構通信ってハードル高いじゃないですか。 さっき言われた、ちょっと通わなきゃいけないけれども、科目を選んで、科目履修みたいな感じで入ってみるはめちゃくちゃいいなと思いました。 そうですね。結構聞かれたらそう答えることも私は。 これも参考になったんじゃないでしょうか。 そしてアンナさん、臨床心理学が認定心理師制度ができる以前、科学を歌いながらいろんな問題があったような。 よくご存知で、いろいろありましたね。 これはちょっとかいつまんで、どんな。 いわゆる心理療法で、科学的に根拠があるよっていうふうに言われるものってすごくまだ少なくて、 一般的にこうですっていうことがいけない個別事例が多いので、この方にはこういう方法が効いた、この方にはこの方法が効いたっていうような感じで、 科学といつもそうでもない、これが効く、あれが効くみたいなことがいろいろ言われていたりだとかっていう流れがあるので、 今本当にエビデンスがあるって言われているのは認知行動療法ぐらいなんですけど、 今、公認心理師の試験は、いわゆるそういうエビデンスに基づくことばっかり試験に出ていて、 公認心理師の試験のときは全然、例えば箱庭療法とか病がとか、 そういうエビデンスが出しにくいような心理療法の話とか理論の話とかも全然出てきたんですけど、 それがあんまり科学と言えないんじゃないかみたいな、それを科学資格にしてよいのだろうかみたいなところで、 いろいろひともんちゃくあったみたいな感じですかね。 なるほどね。今おっしゃられた認知行動療法であっても、やっぱり誰がやるかも関係あるじゃないですか。 ありますね。あと導入のタイミングとかもすごくあります。 急に認知行動療法に導入ってすごく難しくて、やる方のモチベーションとか心の状態にもよるので、 まずはいきなり認知行動療法じゃなくて、普通の例えば共感されるとかしっかり話を聞いてもらえるカウンセリングを一回挟んで、 でもやっぱりこの症状が治したいとか、そういうときに意欲もかなりある高い状態で認知行動療法を受けるっていうのが、 いわゆる原石かな、トラウマとかもそうですね。いきなり認知行動療法だけでなんとかならないことも多いので、 その辺はご本人さんのタイミングとか状況を見極めて導入していくっていうのが現実的なのかなと思います。 おっしゃる通りで、そのフェーズってエビデンスではめちゃくちゃ出にくい部分じゃないですか。 そうですね。 研究論文では出てこないけれども、実際はそのフェーズがあって、その患者さんに合わせてやると認知行動療法が結果的に効いたよみたいなことだと思うんですよね。 今あるメタアナリシスとかでも認知行動療法は出てますけれど、認知行動療法って多岐に渡っていて、例えば効果がありましたっていうRCPがあったとしても、 その認知行動療法の中身がマインドフルネスとか呼吸法だったりとか、メディテーションとかいろんなものが入っていて、 それのどれが効いたかっていうのもわかんないみたいなところがあったりして、 そうですよね。難しいですよね。心理の世界のエビデンス方式って。 そうです。難しいですね。 あと症状だけ見ても背景にあるものを個別に見立ててることをするんですけど、この群が統一の群ですよってことが言えない。 臨床群っていう不安とした群は作れても個別性が高すぎるので、難しいですよねっていうところありますね。 だから両方質も量も必要だって思うんですよね。 もちろんRCPとかメディテーションの結果を適用するのも大事だけれども、 本当に大事なのはそれをその人の個別性に合わせてどう適用していくかっていうところが本当は大事なのかなと思います。 クロミスさん、昔のこと、ピアとして精神障害者と働く上で大変だったのは、 障害そのものよりも施設で許されまくってきたという経験でした。 これはどういうことかな。 ちょっとわかんないので飛ばします。 アンノンさん、得意なところから図られて全く不得意なところや疲れやすいようなギャップを見られた場合、 それをうまく伝えられるのは有益か。 これは自分の特性を伝えていくってことですね。 インテッドさん、質問ですね。 診断がついていても手帳を取っていない場合、大学や就職での配慮はしてもらいづらいでしょうか。 こちらをお答えしますね。 大学での支援は別に手帳は関係ないです。 診断がついていればその診断が根拠になって合理的配慮の申請はできます。 就職ってなると、やっぱりどうしても障害者枠で何人障害者を雇用したかっていう、 障害者の定義が手帳を持っているかいないかっていうところにどうしてもなってきてしまうので、 手帳がある方が基本的には配慮はしてもらいやすいというふうに考えてもらえればいいです。 ただ障害者枠じゃない普通の一般枠で手帳を持っていても、 効力を発しないこともありますので、 私はあくまでも障害者枠の中でっていう話ですね。 ありがとうございます。 野沢さん、会いに来る先生、教員の方ですけれど、耳が痛い。 どうした、どうした、どうした。 耳が痛い。 さっきの学校のあり方みたいな話をするとね。 別にみんなを責めてるわけじゃない。 学校全部を責めてるわけじゃない。 野沢さんとかたちやってるから。 ただ一部の先生とかがいらっしゃるからねっていう話。 AZさん、りんさん我が家の長男も同じです。 周りに合わせて頑張りすぎて自分の疲れを認識しつらくなって、最後ガクンとダウンになります。 このパターン結構ですよね。 倒れる前に何とかしたいです。 アンナさん、精神論から外れて当たり前。 現在の高校で教えてる。 体調悪かったら休んでも怒ってはいけない。 みたいなことが守られたらそんなに問題ですか。 AZさん、我慢大会と同一化大会の学校生活を変えていきたいですよね。 そこでプロパートする特性ある子たちを減らしたい。 本当そう、この大会やめたい。 あさこ84さん、発達不当校の中学生の娘は働きたくないなと言いますが、 私は学生より仕事の方が自分で環境選択できるから楽だよと伝えています。 どう思われますか。 学校ってある意味受け身でいられる部分もあるので、 そういう意味では学校の方が楽だなと感じる子もいます。 ただ一方で義務教育の格一的なみんなでこれするとか、 はみ出しちゃいけないというルールがガチガチなので、 小中は結構きついけど高校以降はちょっと選べるから楽になるよって話はするんですけど、 仕事は仕事で成果を自分から主体的に出していかなきゃいけないので。 契約だから。 そうですね、ちょっと言い方は難しいかもなと思ったりしますね。 そうですね、多分娘さんが働きたくないなっていうバックグラウンド、 もっと深い文脈があるのかなと思っていて、 エネルギーがないとか、考えることもできないみたいに疲れ切ってるとか、 もしかしたらあったりするかもしれないですよね。 私も職業障害で求職しているときは働きたくないなと思っていたし、 でも働いたらすごい楽しいことも楽しかったことも覚えているけれども、 その時は本当にエネルギーがなかったから働きたくないなと思っていたことがあったなと思い出しました。 文脈が大事だなと思います。 アノーさん、所見面接大事ですね。絶対会わない場合もあるし。 これトーヤさんです。大好きな2人だ。 ありがとうございます。 このアイディアいただきました。 黒光さん、精神の施設の多くの支援者は失敗からの病状悪化を避けたくて、 大きな挑戦をさせず失敗したとしても学ばせずに甘やかす。 さっきのコメントの続きですね。 なるほどね。 でもそれも段階によりますよね。患者様とか利用者さんがどういう精神状態なのか。 本当に欲打つで生きているのが精一杯みたいな人だとなかなか難しいけど、 段階の見極めをトライさせるとか、そういうのが難しいのかなって。 これはやっぱり医療者側、介入者側の能力も必要だと思うんですよね。 みんながみんな揃ってできるわけじゃないから、やっぱり難しいのかもしれないですね。 野田さん。 シアネン、範囲内なら休んでもええんやって。解禁症とかやめてほしいよね。 確かに。解禁症はやめてほしいよね。 社会人でも年給取るような感覚で、小中学校もちょっと今日年給でみたいな感じでもいいと思うんですよね。 今日はちょっと休みしますみたいなのを別に、自分の安定のためにここ一回休んだ方みたいなのを見極めて取れるのであれば、 それはすごく一つスキルだと思うので、おっしゃる通りで解禁症目指す必要ないと思いますね。 失礼が周知されるといいですよね。 学校内で、休んだ方が自分のコントロールのために休んだ方がいいよ、みたいなのが。 でもどうなんだろう。わからない。これちょっと一概には言えない気がするわ。 人によるのかな。問題ない。 業務研修で見た働き方と現実と違うからいろいろ厄介。 りんゆの月さん、我慢対価確かにわかる。割と頻繁に学校が軍隊のように見えてしまうことがある。 ということでね、ここまでで全部のお便りが終わりました。 伊藤さん、どうもありがとうございました。 すみません、ちゃんと時間内で終われてよかったんですけど。 すごい人数ですね。54人も聞いてくださってる。ありがとうございます。 最後にローザの香里さん、何かお口したいこともだし、 あと今日の対談で感じたこととか、最後に皆さんにアドバイス。 ちょっと大きくて申し訳ないんですけど。 いえいえ、ありがとうございます。 りんさんのリスナーさん、すごく熱心に質問してくださったりとかお問い合わせくださって、本当にありがとうございました。 全然私の経験とかキャリアとかお仕事で興味のあることがあれば全然いつでもお答えしますので、またぜひコラボやらせてもらえたらと思います。 ありがとうございました。 ありがとうございます。 インスタでDMとか大丈夫ですか、皆さんが。 質問? そうそう、どういうふうに質問とかあったら。 そうですね、公式LINEが一応今のところ私は個別の相談の窓口ですかね。 本当にありがとうございます。脳披露。 じゃあ公式LINEを後で私DM送っていただいて、それをアーカイブは明日出すので、その概要欄に貼らせていただくので。 ありがとうございます。 あと何かお伝えしたいことがあればどうぞ。 そうですね、私支援職支援を最近頑張ってやろうと思っていて、自分一人が関われる範囲ってものすごく狭いですし、エッセンシャルワーカーとしての支援職がより働く支援職もバーンとせずに、より多くの方に支援が提供できるというのはすごく大事だと思っていて。 これ聞いていらっしゃる方で支援職の方がもしいらっしゃったら、結構支援職向けの研修を3月4月とやらせてもらうことがあって、一部臨床心理師の更新ポイントもつきますよみたいな研修もあるんですけど、それは別に公認心理師の人でも心理これから興味持っている人でも誰でも受けれるような研修にはなるんですけれども。 オンラインカウンセリングのプラットフォームの中で、カウンセラーさんに指導するみたいなことをちょっと最近担当し始めていて、そういう文脈で、実際の現場ではなくて、子育てとかされていて、オンラインで働きたいというような心理職の方とかに対していろいろお話をしていくようなものを用意しておりますので、 もしまた私が喋っているのを聞きたいなとか、研修受けてもいいなって思っていらっしゃる方がいたら、ぜひお申し込みいただけると嬉しいなというふうに思います。 はい、素晴らしい。ありがとうございました。今、AZさんがお二人の話す能力が高く、すごく密度濃い30分で脳披露です。笑 すみません、後でゆっくり聞き直していただければ。 アンノンさんから情報提供です。放送大学無料の公開講座全国でしてますからどうぞということでね、これはさっき心理の勉強したいという黒道さんに対して、他の方も勉強したいという方は、無料講座もあるということなので、素晴らしいですね。 そうですね、私も教えてもらっていた先生が退職してから、結構放送大学でそういうのをやったりとかされている方とかいますね。 なるほど、いいですね。情報ありがとうございます。そして、ただしさこさん、企画のお答え、いろいろとありがとうございました。ということで、以上でお便りが終わりになりました。本当かおりさん、ありがとうございました。 ありがとうございました。 いえいえ、こちらこそ。 ありがとうございました。 じゃあ録音停止をします。 リツナーの皆さんもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 三橋さんコメントありがとうございます🎓🕊‎ コメントありがとうございます。 ポケモン30周年お姉ちゃんの祝福の配信に対して、 三橋佐藤子さんありがとうございます。 凛さん、いつも楽しく拝聴しています。 ポケモン30周年なんですね。 子育ての時期とずっとリンクしていますので、 感慨深いです。 ピカチュウのモデルになった。 国家も見に行きましたよ。 これタスマニアだっけ? オーストラリアですよね。 笑顔の生き物。 3月もコラボがたくさんですね。 リアタイで聴けるかな?楽しみにしています。 ありがとうございます。 コラボ2月、3月は控えめにしてるんですけど、 確定申告とか、いろんなイベントがあって、 ちょっと控えめにしてるぐらいなんですけど、 聴いていただけると嬉しいんですが、 ぜひアーカイブでも聴いていただけると嬉しいです。 どうもありがとうございます。 # クロージング、プレミアム料金変更のお知らせ 聞いていただきありがとうございました。 何かお役に立てればいいなと思います。 コメントもお待ちしています。 またプレミアムリスナーさんですね、たくさん入っていただいてありがとうございます。 料金の変更をですね、3月からしようって言ってたんですけれども、 私が期限を把握してなくて、3月中も500円のままでいきます。 4月からは1000円にアップするので、もしよかったらですね、 試しに聞いてみようかっていう人は、その研究が気になるとか、 あとはEPPですね、エビデンスに基づく実践が気になるとかいう人はですね、 ぜひお試しに入ってみてください。 では、いい1日を。