# 1 自己紹介 ココトモ夏祭り2016 始めたいと思います。よろしくお願いします。 トークディスカッションということで お三方に登壇していただきます。 まず、向かって右から つまみぐいさん よろしくお願いします。 そして、大友さん はい、大友です。よろしくお願いします。 漢字がちょっと難しいです。 大友修一と言います。 そして、ココトモクラブ代表 佐賀明さん 佐賀と申します。 司会のお前は誰だ? 私は司会の横浜のケイと申します。 よろしくお願いします。 本日はつられと言えない方の 居場所とはということで トークテーマを設定させていただいて お三方から素晴らしい お話をいただければと思います。 では、まずはつまみぐいさんから お話をいただければと思います。 こういう感じで始まるの? 無釈にしないですか?大丈夫ですか? 決まってるんじゃなかった? そこまで決めてないです。 NGだったらいいです。直してます。 佐賀さん頑張ります。 今日のなんでこのテーマにしたか? つられと言えない方の居場所とは 今日のテーマはつられと言えない方の居場所とは これを私が決めさせていただいたのですが ご存知のようにココトモの会というのは 関東地方を中心にいろんな祭りをやっている 居場会でして 私も年々 100回以上の祭りを開催しているわけですが そんなに開催している私が話がうまいかと言ったら 全然そんなことはないわけで 何回やっても話が進行がうまくならないし 噛んじゃうし、どうしようもないんですけど そんな自分でも数さえこなせれば 最悪のものがちょっとは良くなってきている という感じなんだけど 私は昔からの方は もっともっと今以上に喋れない人間になったので 本当に悩んでいることとか 人前に出たことをあんまり言えなかった 言えないという時期が長かったんですよ 下手にながら行ってしまっても その場の空気を乱しちゃったりとか 何より自分自身が生き残る 生き延びる術として 多少つらいことがあっても 笑顔で平気で明るく言えば 場も仲も輝かせてもらえるからということで 人前ではなるべくそういう風に 私は今までの人生は振る舞ってきたんですけど その一方で結構私自身も つらい思いももちろんいっぱいしてきて 本当は悩んでいることも 叫びたいことがいっぱいあるのに なかなか言えないということが すごい長かったんですよね それを何度か解消したくて この回色々試行錯誤して いろんなやり方を試してきて ここまで来たわけですけど こういった回遇には出てるけど つらいことを言えない人たちが そういった方が今すごく増えているんじゃないかな 昔からいっぱいいるんだけど 今特に発達障害系とか 自助会側の全国的には 増えてきているご時世であるんですけど そういったところに参加しても なかなか言うことができない なかなか言うことができない人が ある人が爆発して いろんな事件を起こしてしまったり こっちのお世話になってしまったりとか そういう場面ってのを 僕らがいろんな活動をしてきて いろんな事例を見てきているんで そういった話をプロフィッシャーである この二人と一緒に議論というか 話し合いをしたいなと 企画させていただきました 長くなりましたから ていうことですね ありがとうございます 実際高田さんは こごとのクラブの代表になってから 今何年くらいですか 私が代表していて 3年半ですかね 3年半でどれくらい 自助会とかイベントをやってらっしゃるんですか 去年とかすごかったね 何回くらい 月15回くらいやったよ 200回近く年間でやってた 去年までやってた 今年入ってたらとうとう倒れて 2ヶ月で入院してたんで さすがにペース落としてるけど でもボランティアスタッフさんを そのままである程度育ててきたんで その入院中も週に一回は いろんなスタッフさんがやってくれて 会を維持できたって それが大きな報酬金やなってますね それって言えない人が 参加する人もいらっしゃると思うんですけど 実際ここ共に来ると それって言えるようになったりとか なんか変化があるんですか もちろん人によってそれぞれなんだけど ここからはですね 指名制にして 今いるここの常連さんたちに 振っちゃって大丈夫かな 嫌っていう人は言ってあげて めちゃ無理だけど 話してくれた人に振ってみて これ配信してもいいよって言うんだったら 振ってみます 誰もいないよ じゃあ好き勝手振っちゃいますよ じゃあどうしよう じゃあ今僕と目が合ってる かねちゃんとか いつもしゃべってくれてるように ここ共に来始めてどう変わったっていうのを みんなの前に説明してもらっていいかな そうですね 私はちょっと 最終の出身学歴が 国立支援学校出身で 経度の知的の 手帳を持ってるんですけど そうですねちょっと 自分の時代ですけれど ちょっと 牧師出身っていうのは マイナスイメージみたいに見られていて あまり 自分のことを 話さない方がいいなと思って 一時期身を寄せていた団体とかも いたんですけど そこも 年齢を重ねるとともに 居づらくなってきてしまって 途方に遅れていた時に さがらさんたちに出会って 現在に至るって感じです 以上です ありがとうございます そしたら もう一人くらい振っていこう もう一人くらい ひゅーたさんどうですか 実際ひゅーたさんはね 最近は主催もやられてるということで 実際ここ共に とかに参加するようになって どういう変化がありましたか まず こういった大勢の人と 関わることが やっぱり重要だなっていうのを 気づきました なるほど 大勢の人と 関わるのが 大切だなと思ったんですか 今まで 社内に今やってるんですけど それ以外の付き合いがなかったんですね で閉じられたコミュニティの中で 結構 どうしても会社ってやっぱり 閉鎖的なところがあったりして いろいろとストレスを抱えるところが 多かったんですけど それで人と関わるのが 嫌だったっていう そういう風な思いになったこともあったんですね そういう時に子供さんと出会って 人とこうやってお話しするっていうことが 自分自身の視野も広がりますし あと やっぱり人って社会的な動物なので やっぱり一人がいいと思ってても やっぱり人を恋しくなるっていうか そういった感情があるので そういった意味で やっぱりどうしても都会で一人暮らしをしてると 一人の時間が長くなっちゃうんですけど こういった場に行くとやっぱり 安心するというか 聞いてもらえたりとか 他に自分と同じような悩みを持ってる人がいたり そういった面で いろいろと自分の生活にも参考になったりしてて すごくいい影響があるなっていう風に思ってます 主催をするっていう風に至った 人気の変化っていうのは何かありましたか? やっぱり与えることをしていかないと 成長していかないなっていうのがあったんですね こういった自由会に複数回参加してたんですよ 自分の悩みは一方的に話す それで共感してもらえる それで終わっちゃったんですね そうすると 自分自身が前に進んでいってないっていうか 自分自身の人生が 仕事においてもそうですし あとプライベートの面でも まだ独身なんですけど まだ結婚もできてないとか そういったライフイベントも進んでなかったりとか そういった面でどうしていったらいいのかなって思ったときに 人に与えていくことが重要なんじゃないかなって 人に与えていかないと 交際している相手を 女性の人にも与えていかないと 関係性も発展しないですし そういった意味で与えるっていうことを 訓練していきたいなっていう心境に至ったので 主催するということにしました ありがとうございます 実際に参加していく中で 自分のことを受け入れられたりしていくと 今度はもらうだけで # 2 一番誰なんだろうって思われてると思うんですけど、 ご紹介をもう少しさせてもらいたいと思うんですけど、 私、普段はフリーライターやってて、 歌舞伎町で週に一回バーもやってて、 その中で、4年前から東横海外の取材をきっかけに、 ほぼ一員みたいな、コース混合で通っているものです。 東横に行きながら、居場所の意味とかすごく考えるようになりましたし、 最近、ここ1年は、前は割と観察者的な立場でしかなかったんですけど、 今は、本当に困っている子とか、私に縁があって助けを求めている子とかには、 一緒に行政の手続きとか、支援団体につなげたいとか、 あと、私の自宅にどうしても家がないというときに、 ナンバーとか止まってもらったりとか、 そういう自分のできることをやっているっていうものになります。 なので、私は全然お二人に比べて、支援者みたいな感じじゃなくて、 本当、友達以上、支援者未満みたいな感じでやってます。 はい。 そうですね。 友さんは、 佐賀さんと4,5年前に取材の縁がありまして、 行きづらさというテーマでインタビューさせてもらって、 そこから今、こんなに大勢の方が集うような番を作られて、 本当に長く続けられて素晴らしいなって思ってますし、 スタッフの自分から動いていらっしゃる活動的な方がいっぱいいて、 こういう場所、こういう居場所というのがいろんな場所で 思われたらいいなって、本当にすごく思いました。 はい。 ありがとうございます。 ちなみに、最初に佐賀さんを取材しようと思ったきっかけとか、 何で佐賀さんだったのかなというのをちょっとお伺いでいいですか。 そうですね。 その時は、当時社会とか事情グループとかを積極的に活動してやってらっしゃる、 当時社勢のあるという意味で、佐賀さんにお話を伺いました。 なるほど。ありがとうございます。 実際、つまみさんはその時から結構久々の関わり合いというか。 そういうのは半年か1年に1度ぐらいだけど、 でも実は、この3人でLINEグループというのを実は作っていて、 日頃から投票関係でこんなことがあります、 そういう情報区間を日頃からしていたんですよね。 そうだったんですね。 今回の富山の事件のことも、1日前から僕は大田文さんから聞いていて、 聞いた次の日に楽ニュースで、あれ、昨日来たことかってよく思ったりして。 そうなんだけど、こんな大きいニュースになると、僕はびっくりしました。 そういうたまたまやっていることがラフニュースになったとか、 Xニュースになったとか、そういう経験が最近すごく多くて、 別につき合っているときは何でもない大事だと思っていないけど、 実は結構俺らすごいことやっているんだなというふうに思っているんですよね。 当たり前になっちゃうとね。 もう感覚が麻痺ちゃって。 なるほど。ありがとうございます。 実際、つらいと言えない方の居場所というテーマでいうと、 大友さんとか津波さんが大友とか相良さんを知るようになってから、 そこの変化とかって何かありましたか? 大友さん、いくらでしょう? 変化っていうより、自分の場合は引き出しがたくさんあった方がいいなと思って、 相談してくれなんて一言も言ってないのに、たくさん相談が来るんですよ。 いろんな相談があるけども、 これだったら小琴さんにつながってもらった方がいいなというか、 これはこの団体かなっていうのは、 一つ小琴さんしか知らないよりは、 他のいろんな団体を知っていた方が、より細かくその人にアドバイスがしやすいから、 初めだから、当時ツイッターの時代ですかね、 確かフォローしてたのかな。 家の近所であるんだったら行ってみようぐらいの感じで、 自分から確かに行ったはずなんですよね。 やっぱり人からこういう良い団体あるよって言われても、 正直疑いやすいので、 自分の目で見て体験して、いいなと思ったら進めやすいし、 その人が本当にあるかなって分かるから、 だからそういう人たちにつなげるために、 僕は先に小琴ともつながったのかな。 で、実際やっぱりつながってもらおうと思って、 あやこさん、よかったら町田の方に参加したらどうですか? そういうことをやってきたので、 これからもそういった形で誰かをつなげていけたらいいかなと思っています。 私も発達障害の事情会を主催しているんですけど、 一つのコミュニティしか知らない人って、 それだけで視野が狭くなったりとか、 この人につらいって言えてたけど、 その人との関係がちょっと変わっちゃった時に、 つらいって言えなくなっちゃって、 逆に言うと行き詰まってしまうってことは、 私も見かけるのですごく共感しました。 スノーインさんから見ていかがでしょうか? 変化とか。 変化っていうと、 出会ってから今までとか。 相原さんが新宿で今定期開催を、 週末と日曜日でしたっけ? 定期的にやられてて、 私もお邪魔させてもらったことがあるんですけど、 いろんな場所で新宿もやってて、 そこで交流した方もいらっしゃるかなと思うんですけど、 ぜひ私も東横の子とかも紹介できたらと思いつつ、 紹介したいんですけど、 東横の子って属性的に合う合わないみたいなのを気にしちゃうところもあって、 今つなげたい気持ちもあるけどもどかしいというか、 協力しきれてない部分があったりしちゃうかなって思ってます。 東横みんながどういうイメージ持ってるかわからないですけど、 犯罪者集団みたいに。 ニュースだけ聞くと悪い話とか出やすいんで。 そういうことの色ってありますよね。 そうですね。 だからせっかく労力使って足を運んでも、 結局疲れたな、合わなかったなってなるぐらいだったら、 ピッタリな場所を見つかったら伝えたいなって思っちゃってるんですけど、 でも皆さんと重ねるのどうかな、 皆さん知ってるかわからないけど、 例えば東横の子たちだと不登校の子とかも多いですし、 発達障害とか、CM級出身とかも結構いて、 独行や虐待を受けてっていう背景とかは、 結構通じる部分が皆さんもしかしたらあるのかなって思うんですよね。 だからもうちょっといい感じに歳をとって、 落ち着いて大人になったらこういう場所に通備したいなって思うんですけど、 10代とか20代前半の不良らしい一面もあったりとかして、 そういう子たちって居場所が開ける場所があってもつなげにくい。 そこで問題行動っていうか、リストカットとかオーバードートとか、 未成年が演出しちゃったりとかってことがあると、 結局それで路上になっちゃう。 そういうもどかしさが多少っていう意味ではあるなって思ってます。 ありがとうございます。 確かに今のお話に言うと、辛いって言えないというのもそうだし、 コミュニティにアクセスできてもそこでいられない人とかもね、 ミスマッチだったりとかどうしていいかわからないとかっていうのもあって、 そこの難しさがあるっていうところですよね。 山本さんはそこら辺はどういうふうに考えていたりとか、 居場所につながってもなかなかそこでいられない人とかもいるじゃないですか。 それについては何かお話ありますか。 # 3 初めまして。僕の場合も利用者として、もちろん他の主催者の方がやっている会議に参加することがいっぱいあるんですけど、 やっぱりこれだけ主催をやっている自分でも、他のところに行ったら全然しゃべれないわけです。 いまだに、さっきみたいに勘ちゃうしね、と思っちゃうし。 いまだにだから、例えば自己紹介をやってみろって言われるのもすごい苦手で、これだけ数こなしているのに。 だからそんな苦手なことを平気で人にやらせるというのが、また僕の性格の悪いところなんですけど、 結局どうやって上手くなるかって言ったら、下手なとこ数あたるしかないと思っていて、 下手でもいいから、とにかく失敗することから上達するから、 逆にそこで手取りやし取り、こっちがやり方を教えてあげるのは違うなと思っていて、 でも今日はこの話をしようと思って行ったのに、全然話もできなかった、失敗したというその経験があっても、 でもなんとなく引っかかるところがいて、話は確かにできなかったけど、 スタッフさんはすごい優しかったから、また行ってみようかなという気持ちになれば勝ちだと思っているので、 ここに来てくれる常連さんもね、細かいところを言ったら持っていると断頭にちゃんとしろよとか、 不満を持っていると死ぬほどいると思うんですけど、 それでもね、ちゃんと引っかかるものがあるからこうやって皆さん来てくれるっていうことだと思うんで、 うちは100点満点はスタッフの組で、そんなに誰一人いないんで、みんなもう5、60点の人間の集まりですから、 でもそんな人たちが集まれば大きな魅力になるってなんとみんなに伝えていきたいなと思いますけどね。 ここからちょっと僕のほうからお伺いさせていただいて、 今回のご報告のまとめは秋葉原で収録させていただいているんですけども、 どうしてもこの話をさせていただきたいのが、 大友さんといえば全国的に名乗られたのが、今から18年前に起こりました秋葉原連続殺傷事件。 大友さんが有名になった事件というのが、秋葉原連続殺傷事件の加藤智慶集、 加藤智慶集と前職場の同業だったということで、 それでいろいろ活動があったというので、そのことを皆さんにどういうような活動を今までしてきた、 事件に対してどういうふうに思っているか、伝えていただいてよろしいですか。 時間的にあれだから、簡単に説明すると、 元同僚、仙台時代、2002年から2005年が仙台時代で警備会社で同僚で友人だった関係で、 同僚で友人という人間は、彼は職を転々としたから多分何百人いるんですけど、 たまたま自分が早い段階で、ちょっと同性同盟で誹謗中傷されていた人が事実の根で迷惑かけているから、 その人のことを伝えてくれってテレビ局に言ったら、そこから取材が始まって、18年経ってもいまだに取材を受けていると。 同僚で友人という非常に遠い存在であっても、実名で顔出しをしているのが正直自分しかいなくて、 結局そんな遠い存在の人間は出会っても会社で干されたりとか、 あとはNHKのドキュメンタリーに出ると、1週間後に家に出てくださいとか、言われてしまう現実があると。 だからそんな遠い存在の人間ですら、事件を語る人がいない、というのが18年経っても何も変わっていない。 だから自分は、自分から取材してくれっていうことは一切ないんですけど、 今回もちょっと富山県は加藤智博の友人ということで連絡が来たんですよね。 で、やり取りしてたらもうすでに事件を準備していたので、逮捕されて報道された形になりますが、 本当に自分から相談してくれとは言ったことはないつもりなんですけども、 やっぱり記事を見たりとか映像を見た人が相談事をしてくると。 あと父親に育てられた自分は加藤のような事件を起こすと思いますか、みたいな質問であったりとか。 あとは実際に事件を起こそうと思ってますみたいな人も何でもやり取りしてるし。 だから友人であると言わなければ普通に平穏な生活を送れてたと思うんですけども、 名前とかを出して発言したことでつながれた縁の方が多いと思うので、 これからも依頼があれば取材を受けるし、 子供さんからお声掛けがあれば、スケジュールさえ合えばきますし、 どんどんいろんな人とつながっていこうと思っております。 はい、ありがとうございます。 あ、大丈夫ですか。 はい。 ありがとうございます。 すいません、つまみさんの方も大田という立場で、 うちとかいろんな他の団体さんも、同僚関係を中心にいろいろなところに取材されてると思うので、 そんな中でうちのところをどう見て見られてるのかって、 すごい緊張はしてるんだけど、 逆に他の団体さんは、 同僚の支援をする団体で、 例えば、中にはいろいろ問題を起こすような団体さんもいっぱいあるんだけど、 今日は子供に来てる人たちって、 さっき一応、新宿でも歌舞伎町でも月一では会やってるんだけど、 他のところでもやってるところもあって、 同僚については同僚キッズだけを対象にしてるんじゃなくて、 悩んでる人たちが集まる場所が、 たまたま新宿から交通の便がいいからっていう話をうちがやってるから、 そういう支援でも全然端緒が違うんだけど、 他の団体さんとうちをざっと見てもらった違いとか、 感想をお聞かせいただけよろしいですかね。 だから、今、佐藤さん自身もおっしゃったように、 新宿という場所、新宿を起点に始めたっていうものじゃないっていうのは、 アクセスっていう部分で選ばれた場所っていうことだと思うんで、 私が、高校の若者で何かあったらつなげる団体でいうと、 例えば、路上買収のいろいろ家賃簿の女性支援をやってる団体も結構いくつかあって、 私がつないだ例でいうと、16歳の子が妊娠しちゃったっていうので、 医療費も払えないし、どうしようっていうのをSNSで書いてて、 それで大変だと思って、そのときにいろいろ調べて、 この団体さんあるなと思ってつないでたっていうのが3年前にあって、 定期的に産婦人家系のトラブルがあったときは、 そこの団体さんに頼らせていただいてたりとか、 あと、そこまで大きな話じゃなくても、 例えば、子ども食堂、食事支援をされていることっていうのは、 結構新宿の周辺でいろいろあって、 そういう情報をわざわざ若者当事者が取りに行くかというと、 あんまり取りに行かなかったりとか、 階段の人たちも多いんで、わざわざそこに行くのもあれだし、 毎日やってるわけじゃないから、 ちゃんとスケジュールもチェックしないといけなかったりとかするんで、 そういうのを大友さんもいろんな支援の場所を知るっていう話をされてたんですけど、 私もいっぱいそういうカードというか切り札を持っていると、 そういう場所があるよと繋ぐことができるんで、 ただ、そこを繋げられる人っていうのがどうしてもあんまりいないのかなって思ったときに、 いわゆるアウトリーチ、現場に足を運ぶ、 そこまで私大層なことをしてるって思ってはいないんですけど、 自分も楽しみながら、 楽しみながらっていうのは、子供たちがあんまり支援者の人だと思われてるとか、 私大体やってるんで、取材のために来てる人だって、 距離を置かれたくないっていうのもあって、 私もこの場所が好きだし、みんなのことを友達だと思ってるからいるんだっていうのを心から思ってるんで、 そういう関係性の中で、一友人として困ったことがあったら手助けするよっていうことをやらせてもらってました。 新宿っていろんな団体がある、でもあんまり知らないことも多いっていうのはあるかなって思います。 ありがとうございます。 逆に困ってる人、つらいと言えない人たちっていうのは、 どういうふうにそういうコミュニティにつながるとか、 もしくはどうしたら居場所ができるかっていうところ、 ちょっと一言ずつぐらいいただけたらなと思う。