# チャプター1 日本ワインソムリエに紹介ゆきです。 タサキシンヤさんがですね、レジェンドですよね。 日本のソムリエ業界ではレジェンドだと思いますけれども、 タサキシンヤさんが日本のワインのナチュールという名目で出されているワインの98%が飲めたもんじゃないという発言が これどこでどういう形で発言されたのかはちょっと僕知らないんですけど そういう発言があったというところで、僕の受け止めを一応言っておこうかなというところですね。 まず大前提、タサキシンヤさんって本当に日本のソムリエ業界ではめちゃめちゃトップの方ですよ。 これはもう日本ワインとかじゃなくて、日本のワインを語る人のトップと言ってもいいんじゃないでしょうかね。 そういうぐらいの影響力のある方がですね、日本のナチュールほぼ飲めたもんじゃないっていう話をしたんですよね。 僕は過去にナチュールって何なのっていう動画も出させてもらってるんですよ。 その時にも僕は言及してるんですけれども、ナチュールというものがある意味もてはやされすぎてですね、 ナチュールという風に歌って出せるワインが、そういうワインを作ろうという、それである意味目的化してしまって、 不自然なワインがむしろ売られてしまってる現状ってあるよねっていう句言を過去に発言したことがあるんですよ。 もちろんそれには名指しでここがとかあそこがとかっていう勇気はないし、 ナチュールに関して、ナチュール界隈に対して言いたいことは今までずっとありました。 ありましたけど、そういう人たちはそういう人たちでいいんじゃないかなぐらいの温度感でいたんですよ。 僕自身もそんなに影響力ある人間でもなんでもないんで。 ただやっぱり田崎さんがそれを言ったっていうのは、この日本のワインの業界にとってはやっぱり大きい出来事だと思いますし、 改めてというか自分のスタンスというか自分の考えを一応ここでアウトプットしておこうかなという感じで今動画を撮っています。 多くの醸造家さんというかワインを作っているワインメーカーの方たちとお話をしてきた中で僕は感じているのは、 クラシカルに作られたワインとナチュールっていうワインがあったとして、 これっていわゆるどっち派みたいな話が結構あるんですよ。 ナチュール好き、ナチュールよりもクラシカルが好きって。 僕はどっちかというとクラシカル派です。 ですが、ここはもうゼロ百じゃないんですよ。グラデーションなんです。 ちょっとこの話題にワイナリーのこういう名称を出すのはちょっとあれかなと思うので、 ちょっとぼんやりさせておくと、 例えば僕が過去に推しているワイナリーっていう風に紹介しているとあるワイナリーとかもですね、 ナチュールではない。 でもかなり無垢に作っている。 無垢に作っているっていうのは、 なるべくナチュールよりというか、 なるべく自然な形で作ろうとしているワインメーカーさんがあると。 そういうところもあるし、 すごいクラシカルっていうか、 極端に言えると大量生産系のワインがあったとして、 それが逆に悪なんですかって言ったら、 そんなことないしっていう。 ここってすごいグラデーションでめちゃくちゃ傾斜があるんですよね。 おそらく醸造家の人たちが、 なるべくこっちに作りたい、なるべくこっちに作りたいっていう。 これが流派としてあって、 どっちのいいところも踏襲していこうっていうワイナリーもあって、 これも本当にスタンスがバラバラなんですよね。 そんな中で、 例えば一番分かりやすいところで言うと、 無農薬とか、 酸化防止剤とか、 その辺が結構皆さんの中でイメージあると思うんですよ。 なるべく葡萄を、 農薬とか薬とか、 ある意味不自然なものを使わないようにしたいというメーカーさんがいたりとか、 あとなるべく酸化防止剤使いたくないとか、 そういうのがあるわけですよ、こだわりとして。 僕はいつもナチュラルな話をするときに欠かせないのは、 天然酵母っていうやつですね。 ワインっていうのは、 葡萄をつぶして液体にして、 それに対して、 例えば培養酵母、人工酵母とか、 いろいろ言い方がありますけど、 そういう酵母を添加して、 葡萄の果汁の中にある糖分を、 お酒に変換させていくっていう作業をするっていう。 で、お酒になってそれがワインになるっていう、 この工程において、 天然酵母を使うのか、 培養酵母を使うのか、 みたいな話も、 僕の中ではナチュラルの話に欠かせないわけですよ。 なので今言った、 大きく言った3つですね。 薬、 農業として、 葡萄を育てる過程での薬物、 あとは、 その葡萄をお酒に添加する時の酵母、 で、ワインになった後の酸化防止剤、 この3工程が、 ナチュラルかナチュラルじゃないか、 みたいなところの議論に、 必ず出てくるワードだと、 僕は思っています。 その中で、 どういう役割がその3つにあったかっていうと、 農業で、 農薬とかそういうのを作るっていうのは、 安定的に葡萄を育てるっていう意味では、 すごく重要なわけじゃないですか。 農作物によっては、 無農薬で育てる方がむしろ難しい、 みたいなものがあったりだとかする中で、 葡萄をいかに安全に作るか、 もしくは、 そういう薬に頼らずなるべく作るか、 っていう2つがあるわけですね。 プラス、 酵母も、 いや、 自然酵母、天然酵母で作ろうよっていうのと、 安定的に、 こういう味を目指して、 こういう酵母を使っていこうっていう、 作り方もあると。 そして、できたワインに対して、 なるべく酸化防止剤を使いたくないよね、 っていう流派と、 ちゃんと酸化防止剤を使って、 流通させていこうっていうワインがあって。 こういう3パターンがあるわけなんですけど、 僕はまず1つ言いたいのは、 大前提として言いたいのは、 どっちのワインも、 善とか悪とか、 そういうことを区切りたくはまずないです。 まずそれはしたくない。 ただ、1つだけ言いたいのは、 ナチュールという名前を、 そういう名のもとで、 リリースできるワインを作るために、 自然じゃないことをやってるワインっていうのは、 世の中に存在するっていうのがまず1つ。 これ、事実としてあるわけです。 で、僕ね、 1回衝撃的だったオーダーがあって、 臭いワインくださいみたいな。 言われたことあるですよ。 チーズを頼む時みたいな感じ。 僕それ言われた時、 すごく嫌な気持ちになって、 青山さん、臭いワインっていうものは、 うちにはないですと。 ほんとなんかもう、 本当になんかもう、 プンプンするようなワインが飲みたいんです。 僕その人と出会えたおかげでというか、 ナチュールに対しての警戒心では、 すごく強くなった人間なんですね。 その後も、 いろんな方とお話しして、 例えば綺麗なナチュールを作ってる人もいれば、 っていうクラシカルなワインを作ってる人もいれば、 いろんなワインが本当に世の中にあるわけですよね。 ここって結構バチバチなんですよ。 ナチュール派とクラシカル派って結構バチバチで、 もちろん田崎さんはクラシカル派なんだろうなっていうのは、 もちろん分かりやすい。 じゃなかったら98%だって言わないと思うし、 実際僕の周りでも、 いやちょっとナチュールは飲めないみたいな。 人もいれば、 ナチュール大好きって人もいるんですよ。 これは本当に思考品なんで、 例えば僕がさっきね、 臭いワインをくださいって言った人に対して、 うんってなったけど、 臭いワインが好きな人もいるわけですよ。 ってなった時に、 じゃあワインの正解って何なの?っていう話なんですね。 結論言うと、正解なんてもうないんですよ。 田崎さんが言う98%飲めたもんじゃない。 これはあくまで田崎さん個人の感想に過ぎないんです。 田崎さんがどんだけ偉大なソムリエだろうが、 僕の考えですよ。 これは僕の考えですけど、 ワインというものに対しての定理が人それぞれ違うわけですよね。 美味しい液体を作ることこそがワインメーカーの宿命だっていう人もいれば、 なるべく無垢に作って、 自然のものを自然にやって、 結果どうなろうが、 そういうものを自然の生み出した液体なんだっていう人もいるわけです。 例えばクラシックのワインを作ってる。 安定的にちゃんと香りもいい。 変な腐敗臭もない。 安定的に美味しいワインを届けようってしてる人からすると、 ナチュールを出すってことが目的化しちゃってるワイナリンに対してディスってるシーンもあります。 おそらくナチュールというか、 そっちより作りたいと思ってる人からしたら、 いや、そんな工業製品みたいなものって言ってる。 そういう構図になっちゃってるんですよね。 でも僕からすると、 僕はソムリエとして、 日本のワインをお客さんに届ける、 そういう立場として、 僕がいつも思っているのは、 こっち側の美味しいワインもこっち側の美味しいワインもあるよねと。 逆に言えばこっち側のこっち側も別に、 うーんっていうワインはあるんです。 ただそれが人によって比率が違う。 こっちの方が確率多いよね。 こっちの方が可能性多いよね。 で、とある、 これも個人名、小夢市、 伏せさせていただきますが、 日本ですごく有名なワインメーカーの方も、 SNSでこのことについて発信されてましたけれども、 工業製品には作れない感動を僕らは作ってるんだと。 なので、時にはそういう、 いわゆる欠陥酒っていうものが、 含まれるワインがリリースされることもあると。 そこに対しては、 自分たちの落ち度というか、 それを感じることもあると。 でも、こういう主義で作ってるワインだからこそ、 感動させられる、 そういうワインを作れる可能性が出てくるんだと。 そういう思いを持って作ってらっしゃる方もいるんですよ。 なので、僕はね、 超フラットな人間なんですよ、そこに対して。 いやー、やっぱナチュラル気合いだよね。 いやー、クラシカルつまんないよね。 そんなことを言いたいわけじゃない。 僕は、まず、 フラットとはいえ自分の好みだけで言うと、 クラシカル派です。 ただ、その、 なるべく無垢に作って美味しいワインがあるなら、 それに越したことはないと思ってる。 だから、すごく、 ざっくり言うと、 理想を求めてるこっちと、 現実路線で作ってるこっちっていうところなのかなと。 理想が、 理想に技術がついていってないワインは、 おそらく、その、 たさきさんの98%の方に入ってしまう可能性がある。 でも逆に、 現実路線で別にじゃあ全員美味しいワインが作れてるかって言ったら、 そんなこともないっていう。 だからここをね、 なんか対立構造にすること自体が、 なんか僕からするとちょっと不毛かなって思ったりはするところは、 正直あります。 たさきさんと僕お話したことないですけど、 お話できる機会があるならしてみたいなーなんて本当に思うぐらい、 その辺の意見、 本当に細かく聞いてみたいなと思います。 たさきさんがそういう発言をしたっていうその文脈もわかんないし、 どういう思いで言ったかっていうのも真意もわからないので、 うん、 それはなんかいつかもしお会いできることがあれば、 聞いてみたいなと、 普通に思いました。 で、僕の意見としては、 本当にもうAかBか0か100かみたいな話じゃなくて、 この間にはグラデーションがあって、 本当にワインによってバラバラ。 だから、 ラベルを貼る、レッテルを貼る、 それは結構簡単な話なんですけど、 そんな簡単な話でもないのかなっていう風に僕は思ってます。 例えば、天地人っていうね、 言葉がワインの業界ではありますけども、 日本にはこの地域ではこれだっていう、 明確なルールがあるわけでもないので、 果たしてこの土地にこのブドウあってんのかな。 で、それは育っていく過程で、 どれくらい薬をまくのが適切なのかな。 そして、ブドウがなって、 作るときに、 じゃあ酵母は何をすればベストなのかな。 その後の酸化防止剤どれくらい入れればベストなのかな。 全部の部分で議論の余地があるんですよ。 僕はワインを作ったことないし、 ワインを作ることに関しては、 もうド素人、分かんない。 もちろん知識はそれなりには持ってるつもりですけど、 ワインメーカーの人たちの気持ちは、 正直僕には理解しきれない部分はあると思います。 なので僕のこの説明も、 ふざけんなよって思う方ももしかしたらいらっしゃるかもしれないです。 ただ、ワインは試行品なので、 僕とか、たさきさんとか、 誰でもいいですけど、 こんなワイン飲めたもんじゃないよって認定したワインにもファンはいるわけですよ。 ただ、そのファンがワイン業界をダメにしてるっていう見方もきっとあるんだと思います。 ただ、さっきも言ったように、 試行品、正解がない分野なんですよ。 だから、たさきさんの中では、 ちゃんと問題提起したかったテーマだと思うし、 僕はたさきさんの発言自体は否定するつもりは全くないんですよ。 むしろ、こういう発言をもとに、 いやいや、うちのワインはそういうんじゃないか。 言い返せる人がいるんだったら、言い返せばいいと思うんですよ。 そうやって多分、意見を言い合って、 どんどんどんどん発展にその議論を寄与していけば、 むしろあの時あの発言があってよかったよねみたいな話も出てくるわけで、 むしろ今までは、そういうことを思ってもオフラインというか、 そういうところでみんなが勝手に出てき合ってたような業界でもあるのかな、 なんて思ったりもするんですよね。 なので、僕は普通にどっちにも美味しいワインあるし、 そもそも白か黒かじゃなくて、超グラデーション。 なので僕はうちの店で、 例えばナチュールっぽいワインを出すにしても、 これすごいナチュールよりのワインですよとか、 ナチュールですって出したことは多分一回もないと思います。 もちろん、ワイナリー本人がナチュールですって言ってるワイナリーに関しては ナチュールですって言ってますけど、 日本にはそのナチュールの定義も明確にされてないし、 作り手がナチュールって言えばナチュールだし、 そうじゃないって言うんだったらそうじゃない。 そこまで明言してないところに関しては、 なるべくね、例えば、 ナチュールとは言ってないけどめっちゃ農薬少なくしようとしてるよね、 産果物質でもなるべく入れたくないよね、 コウボもなるべく人工コウボじゃないものを使おうとしてるよね、 みたいなところに関しては無垢に作ってますっていうし、 だから一概に農薬とか人工コウボとか、 産果物質大用、なんか悪みたいな風潮が ナチュールブームで起こっていること自体に、 すごい僕は嫌悪感があるんですよね。 なるべく使いたくないっていう人の思いはめちゃくちゃ尊重するし、 めちゃくちゃ素敵な思いだと思うけど、 その対局にあるものが悪だって認定するのはすごく、 僕は気持ち悪かったし、 ここまでの発言をしようとも正直思ってなかったですね。 ただ田崎さんがむしろ言ってくださったおかげで、 議論の余地があるのであれば、 今このタイミングでこういう発信をしておこうかなという感じで 動画を撮ってます。 是非皆さんの考え、コメント欄の方に残していただいて、 私はナチュール好きですとかね、私はクラシカルが好きですとかね、 そういうのも含めてご意見いただけたらなと思います。 これね、過去の動画でも言ったことあるんですけど、 酸化防止剤が嫌いな人ほどドライフルーツバクバク食ってるみたいな、 そういう矛盾も世の中はみんなあるんで、 あんまりこう、自分がブーメなんで苦しむ可能性があるような批判? みたいなものはあんまりしないほうがいいんじゃないかなって思ったりはしてます。 まあ、そもそもその謎のナチュールブームみたいなものが、 僕はすごい不自然なものだと思ってたんで正直。 いやーナチュールじゃなくてもおいしいワインいっぱいあるよって思うし、 クラシカルじゃなくったってナチュールでもいっぱいおいしいワインあるよって思うんでね。 あんまりこのジャンルだけで選別しすぎないようにすることが一番 試行品としての楽しみ方としてはいいんじゃないかなと、 個人的には思ってます。 はい。 まあちょっとなんか、今日言い足りない部分があるかもしれないんで、 またそうだったら切って出したいなと思います。 というわけでまたお会いしましょう。 ぜひコメント欄盛り上げてください。 さよなら。