# チャプター 1：インタビューの概要 みなさんこんにちは。編集者不動産投資家の加藤ひろ子です。 今日は8月にも登場いただいた、夫婦関係学ラジオのあつさんにまたご登場いただきます。 前回のテーマは、「夫が憎い、妻が理解不能、子供への影響も無視できない夫婦間トラブルの原因と対策を知りたい。」というものだったんですよね。 この時は、どんな夫婦間のトラブルが多いかとか、それによって子供にはどんな影響があるかとか、そんなお話をしていただきました。 今回はですね、冷え切ってしまった夫婦関係、それをどうやって直すかみたいなお話です。 タイトルは、「なぜ夫は妻の気持ちを理解できないのか。関係修復に効く実践的な方法。」というものです。 あつさんは主に男性向けの講座とか、ワークショップとかを開いていらっしゃるんですね。 なので、夫婦関係をこじれてしまった男性の相談みたいなのを受けることが多いということで、 女性から見るとね、「ちょっとなんでこういうことをするの?」みたいな男性側の気持ちというのを教えてくださったんですよね。 正直なところ、「え、そんなことある?」みたいな、ちょっとびっくりするような、女性から見えない男性の頭の中みたいなお話も出てきます。 もちろん人それぞれではあるんですが、夫婦の関係がうまくいっていない人たちの共通点の一つということでね、 なるほど、なるほどね、と思いながら聞きました。 約45分のインタビューです。 夫婦だけじゃなくて、結局人間関係すべてに通するものだなと思いましたので、よかったら最後まで聞いてみてください。 # チャプター２：冷え切った夫婦関係を温め直すには？今日からできる具体的な方法 前回、夫婦関係のインタビューを多くの方に聞いていただいて、また質問もいくつかいただいたので、今日はそれについて教えていただければと思います。 まず、質問をくださる方は、基本的に夫婦関係があまり良くないんだけども、仲良くなりたいと。女性の方は少なくとも仲直りしたいけど、男性の方も別れる気はないみたいなんだけど、冷たいと。 いわゆる冷え切っているみたいな感じだと思うんですね。そういう時って、やっぱりちょっと小競り合いが生活の中でも増えがちで、本当は良い関係になりたいんだけど、何かちょっと言われた時に、わーっと怒りの気持ちが大きくなってしまって、頭から離れなくなっちゃうとか、 売り言葉で対言葉で、どんどん喧嘩が大きくなっちゃうとか、絶対子供の前では喧嘩したくないと思ってるんだけど、ついやってしまうとか、そういうのを直したいっていう相談に対して、あなたに感情に飲み込まれないためにできることっていうのをちょっと教えてほしいなと思うんですが、コツとかありますでしょうか。 まずその関係性が悪化してくると、どうしても強く相手に対して怒ってしまったりとか、で、怒ってしまったことで、自責の感情、気持ちを感じて自分を責めてしまったりとか、罪悪感を感じたりとか、で、またやっぱりわかってくれないので怒りが湧いてきたりとかっていうのは本当によくあることで、その方がおかしいとかじゃなくて、人間としての本能みたいなところだと思うんですよね。 僕もそういうふうに感じることありますし、生きてる人間だったらみんな同じようにきっと感じてると思うので、まずはそれが決しておかしなことじゃないっていうことは知っておいてほしいなっていうのがまずあります。 で、感情に飲み込まれないためにできることですけど、心理学とかマインドフルネスとかでよく言われるのが、ダッツフュージョンっていう言葉がよく出てくるんですね。 フュージョンっていうのは一体化してるっていう意味で、感情と自分が一緒になっちゃってる。わーって怒っちゃったりとか、もしくはもう不安とか絶望感に飲み込まれて、全然話せなくなっちゃうとかいう状態が、いわゆる感情に飲み込まれている状態ですけど、これを専門用語で言うとフュージョン状態とか、同一化とか言ったりするんですね。 で、そこから逃れていくにはダッツフュージョンっていう言い方をしてて、そこから出していくんですけど、結構シンプルで、練習すると大体の人できるようになるんですけど、怒りに飲み込まれてしまってるとき、もしくは不安に飲み込まれてしまってるときって、未来への不安だったりとか過去への苛立ちの感情だったりとかが自分を自動操縦みたいに勝手に動かしてるみたいな感じになってると思うんですよ。 そういった感情がふわっと渦巻いてて、今、目の前で夫が私のことを罵倒してるわけではないし、ひどい言葉をダーッと言ってるわけでもないんだけど、それを思い返して平和な日常の中でもついダーッと言っちゃったりとか、子供にちょっと苛立ちが向いてしまったりとかもあるかもしれないですけど、その時、その時点では何も問題がないケースが多いと思うんですよね。 もしかしたらその瞬間もあるかもしれないですけど、喧嘩の瞬間とかもあるかもしれないですけど、頭の中でいろんな不安な気持ちが渦巻いちゃってる。過去への後悔や苛立ち、未来への不安っていうのが渦巻いている状態。なので、気持ちを今ここに持ってくるっていうのがすごく大事で、すごいシンプルで、やると本当にみんなだんだんできるようになるんですけど、 例えば、苛立ちを感じそうになった時にゆっくりと深呼吸をして、呼吸を繰り返していく。吸って、吐いて、呼吸を繰り返して、その呼吸だけに注意を向けるんですね。 それは大覚悟が広がる感覚でもいいし、空気が鼻の穴から入っていて、口から出ていく感覚でもいいし、呼吸に関する感覚だけに意識を向けてしばらく、1、2分でもいいと思うんですけど、意識をそこに向け続けると、意識が今この状態だけに向けられて、未来への不安とか過去への後悔とか苛立ちとかがちょっと抜けられるんですよね。 ちょっと冷静になれるんですよ。そうすると、ぐるぐるしていた、ぐるぐる思考とか反省思考とか言いますけど、そこからポーンとちょっと抜け出ることができて、ではどうすればいいのかなっていうふうに、ちょっと冷静な気持ちで落ち着いて物事を考えられるようになってくると思うんです。 だけど結構練習が必要で、僕は男性向けにこれよく教えてます。女性も効果あります。僕らの場合は週に3回やってるんですけど、ただ呼吸だけに20分間意識を向け続けるとか、足の裏の感覚とか、お尻が椅子に触れてる感覚だけに20分間注意を向け続けるとかっていうのをやってるんですね。 それを日頃の習慣みたいにしちゃうと、怒りを感じる手前で早く気づけるようになってくるんですよね。自分の心の中で話をしていて、怒りがこうふって湧いてきそうになったその目というか、怒りの目がちょっとポーンと地面からポーンと目が出て歯が伸びていく手前の瞬間、 種が発芽する瞬間みたいな、感情の発芽みたいな瞬間に気がつけて、また元に戻れるんですよ。注意を他の者に向けるので、っていうのを練習していくと結構大体の人はできるようになってくるなと思ってて、 強いトラウマを抱えている方とかはベッドケアが必要だったりとかしますけど、そういったいわゆるマインドフルネスですけど、結構感情の調整には役立ってるなって感じますね。 それは瞑想と同じなんですか? 瞑想というと結構仏教瞑想とか、仏教系をイメージすることが多いと思うんですけど、マインドフルネスは仏教瞑想から宗教要素を抜いたものなんですよ。 なので、鐘を鳴らしたりだとか、仏像に拝んだりだとか、お経を唱えたりとかではなくて、簡単に体の感覚に意識を向けていく。そして物事に良い悪いのを察知せずに、ありのままを受け止めて感じていくみたいな、っていうエクササイズですよね。 たくさんのグループでは朝やってるんですか? そうですね。僕のコミュニティでは月曽きの朝やってますね。たまたまみんなが集まれる時間がその時間しかなくて、みんな働いてるので。 朝に限らず自分の時間をとれるときにそれをやって、マインドフルネスをすることで、頭の中の慢性的にいろいろグルグルしてるもの、ちょっと刺激があったらパッと反応しちゃうような怒りとかが出るような状態を沈めていって、感情が動いたときに敏感になれるっていう感じなのかな。 そうですね。グルグルが抜けていって、何か出来事が起こったときに、それに激しく反応するでもなく、過小に何も反応しないでもなく、そのままありのままを受け止めるみたいな、仏教学だと柔道とかよく言ったりしますけど、という感覚に近いかもしれません。 話ずれちゃうんですけど、昨日、日本認知合同療法学会だったかなっていう学会があって、そこに見学に行ったんですよ。そこで、カウンセラーの態度としてどういったものが最適なのかみたいな討論があって、クライアントの話に共感的な表情をした方がいいのかとか、話の時に悲しい顔をして共感した方がいいのかみたいな、それとも違う方がいいのかみたいな話があって、 カウンセラーの表情をAIで分析したら、中立的な表情をしていると、クライアントが深い優越感を感じた、安心感を感じたって結果になったんですって。 ちょっと意外な感じします。 意外な感じしますよね。過剰に悲しんだりとか喜んだりとかせず、中立的な表情っていうのが結構いいらしいですね。 なんとなく悲しい相手には一緒に悲しんでしまいそうになるけど、そうじゃなくて、本当にそうだったのってニュートラルで、中庸でいるっていうことか。 いいみたいですね。完全に飲み込まれない状態っていうのも多分そういった真ん中の状態だと思うんですよね。 カウンセラーさんだったら、それが仕事だし、相手のことを話を聞き出してあげよう。聞き出すことで相手を楽にさせてあげようって思うから、カウンセラースイッチオンの状態で話を聞くからそれができると思うんですけど、 相手が家族で、しかもパートナーだったら、そんなに私のリソース使うの?みたいな感覚になっちゃう。私なんかになっちゃうんですけど。 それでもやっぱりマインドフルネスを習慣にすると、だんだんできるようになってくるって感じなんですかね。 だんだんできるようになると思います。でもやっぱり期待しちゃう気持ちはどうしてもありますよね。夫婦だと。 分かってほしいっていう気持ちが他人よりも強くどうしてもなりますからね。そうなってるなっていうことを認識していればいいのかなと思います。自分自身が。 例えば女性だったら、夫に対して、私は他の人に対してよりも、夫に対してより私のことを分かってほしい、受け止めてほしいという気持ちが、私は持っているんだなっていうのを、 ちゃんと認識していればコントロールしやすくなると思うんですよね。過剰になんか、なんてわかんないの、なんでだろうって、多分なりにくくなると思うんですよ。 そう、私はなりやすいんだなって分かっていれば。 確かに。それが分かってるだけで、私今日ちょっといつもより腹立ってるなとか、引いて自分の気持ちを見ることができると、ここはちょっと離れておこうとか、気持ちずるまるまで散歩してこようとかもできますよね。 だと思いますね。それは悪いことじゃないと思うんです。相手期待、夫婦間とお互いのニーズにちゃんと気づいて受け止め合っていくのが、良い夫婦間の気づくに欠かせないと思うので、それは悪くないんですけど、過剰にそれができないかとか、過剰に求めすぎてないかとかっていうのに気づくことが大事かなって思いますね。 自分の期待した反応が返ってこなかったとき、もう本当にこの人全然分かってくれないって思うんじゃなくて、また私この人に共感してほしくてイライラしてるなって受け止めるっていうことですね。 そうですね。今おっしゃった、私は共感してほしかったんだなっていう、私自分自身が持っているニーズにちゃんと気づくっていうところがすごい大事ですよね。 それができるようになるには、旦那さんは自分の思い通りにならない。またその逆もそうですけど、思い通りの返事が返ってくるのが当たり前じゃないんだっていう自覚必要ですよね。 そうですね。思い通りの返事が返ってこない。そうです。期待すぎないっていうことは大事ですし、なぜ返ってこないのかっていうのは分かっておくっていうことも大事だと思うんです。 相手に対する理解度を上げていくっていうことも大事なのかなって思ってて。 いわゆる夫婦関係づくりのヒントみたいなものがあるんですけど、3つのヒントみたいなのがあって、相手の言葉と相手の中核的事項、セリフコアっていうんですけど、 その人の歴史だったりとか価値観だったりとか、そういったセリフコアと相手の言動を理解しているかどうかっていうのが1つ目と、2つ目はそれらを承認しているかどうか。受け止めているか承認しているかということで。 3つ目は相手のことを大事に扱おうとしているかケアしようとしているかということで、この理解、承認、ケアをパートナーが感じていると、自分がそれをしてもらえていると。 相手から自分が理解されている、自分の言葉や言動やセリフコアを理解してくれているし、受け止めてくれているし、私のことをケアしようとしてくれているというふうに感じられると、相手に対する信頼感とか親密感が上がっていくんですね。 一番最初は理解なので、夫の価値観とか夫の歴史、それこそ育った幼少期の家庭環境だったりとか、もしくは発達特性の課題もあるかもしれないですね。ADHDとかASDとかあるかもしれないし、そういったものを良い悪いのにジャッジをせずに、ちゃんと理解するというのがファーストステップになってくるかなと思いますね。 逆から言ったら、そっちこそ分かってほしいという気持ちはあるかもしれないけど、お互いにそれを理解し合っていくのが最初のステップかなと思います。 なるほどね。ジャッジせずに、この人はこういう人なんだと。 そうですね。 2つ目は何でしたっけ? 証人ですね。私の言葉や行動や私の価値観とか歴史っていう中核的な事故というのを承認してくれている。認めてくれている。受け止めてくれている。 なるほど。 自分たち批判しないとかってことですかね。 なるほど。この人ここがすっごい嫌だけど、私も完璧な人間じゃないからお互い様だなとか、そのくらいでも証人になりますか? なると思いますし、その人がなぜそういった発言をするのかという背景を理解できると受け止めやすくなると思うんですよね。 例えば、その夫が全然人に共感してくれない。私に対して共感してくれない。私の言葉に対して変なアドバイスばっかりしてきて、そうじゃないのにって思ってしまうと。 夫が育ってきた家庭環境に目を向けてみると、共感的な言葉とか上司的な言葉が、彼が育った家庭環境にはそもそもなかった。だから彼は学習してこなかった。 部活動を激しく頑張ってきて、そこでも競争社会で弱みを見せることができなかった。 職場ではさらに競争環境が激しくなってきたので、自分の弱さを育て出したりとかすることは全くないし、上司的な言葉を使うこともないし、感情からますます離れていってしまって、 脳裏的な物事の脳裏的な考え方だけになっちゃったんだなとかっていう理解を深めると、そりゃそうだよな、みたいな。受け止めやすくなると思うんですよね。 それが良い悪いってジャッジをせずに。 別に私のことを攻撃してるわけじゃなくて、自分を守ってるだけなんだなとかっていうのを気づくと見え方変わりますもんね。 そうですよね。まさにそうですよね。反応しちゃう。生物なので、戦うか逃げるか固まるか、復讐するっていうのはありますけど、 だいたいどれか反応を取っちゃうので、今この人は戦うっていう反応をしてるんだな、みたいな。ファイト反応を取ってるんだな、みたいな。 ちょっと聞いて、メタ的にちょっと自分たちの状況を観察するみたいな目線で見ると、ちょっと落ち着けれるんじゃないかなって。 そこまでは何とかできても、3番のケアをする。一言で言うと優しくするとか思いやりをもって接するみたいな感じだと思うんですけど、 なんで私がそんなにやらなきゃいけないのってなっちゃう気がするんですけど、それはやっぱり仲良くなりたいんだから、まずは自分からってことなんでしょうか。 そうですね。もしくは自分が全然ケアされてないと感じたならば、どういったケアが欲しいのかっていうのをちゃんと言語化して、夫にそれを伝えていくっていうことも大事なのかなって思うんですよ。 夫がどうしていいか分かってないってことが結構あって、妻の気持ちをなかなか夫が分からないっていう課題としてあるじゃないですか。 ありますね。 ありますよね。だけど夫自身がどうしたらいいのか分かってないっていうのもあって、例えばですけど、これひろこさんが書いていただいてた問いで、妻の気持ちを分かってくれない夫にどう接したらいいのかって思うんですけど、確かによくあると思うんですよ、全然分かってくれないっていうのって。 どうしたらいいんだろうと。男性にすごい多いのが、なぜ妻の気持ちを分かる必要があるのか。疑問を持ってる方がいて、本人はそういった疑問を持ってることとは気がついてないんですけど、もう意味が分かんないってなってるので。 これなんでかっていうと、例えば女性が、なんであの時あなた子供の目を見てくれなかったのとか、なんでお皿洗ってくれなかったのとか、なんであの時全然やってくれなかったのとか、昔のこといろいろ思い出しているじゃないですか。 それを聞いてる多くの男性の多くは、それを言ったところで、それに対して俺が何か謝ったりとかしたところで、何か現実は変わるのかって思ってることが多くて、何も変わらないじゃないか。過去を変えられるわけじゃないだろうと。前向いていこうよみたいな感じになるんですよ。 一言謝ればいいじゃないですか。 そうなんですよ。そうなんだけど、謝っても何も現実は変わらないって思ってる方が結構多くて、もしくは3F反応をしてて、ファイト反応をとってて、つまり責められたと感じて戦うモードに入ってるケースもあるんですけど、それもありつつ、意味が分からないっていう方が結構多くて。 女性としては、何言ってるんだって話、多分なると思うんですけど。 そうですね。ちょっくすぎます。 いやいやいや、そうなんだねって言ってくれればいいんだよっていう話だと思うんですけど、多くの男性は情緒的な部分、全員じゃないですけど、ちょっとこじれちゃってる関係性の男性の場合は、情緒的な部分がちょっと弱くなってる。育ってこなかった。 農林性部分的には強くなってるので、それ言って何も変わらないだろうってなって、ちょっと意地張っちゃったりもするんですけど、気持ちを伝える理由を女性側からちゃんと伝えるっていうのが大事だと思うんですよ。 なんで言う必要があるのか、なんで私の気持ちを受け止める必要があるのかっていうのを、それは女性からすると、私のあの時苦しかった気持ちとかをあなたが分かってくれれば、ちょっと気持ちが楽になるような気がするんだよねとか、もしくは、ただ分かってくれればいいんだとか、知っといてほしいんだとか、そっかそうなんだねっていう風に受け止めてくれればそれだけでいいんだとか言われるじゃないですか。 それを言われないと分からない人は結構多いので、言っていく必要はあるなぁと思います。あんまり言わないんですけど、そう言うと結構女性の深く切れていた体験を持っている女性で、なおかつ自分の意見をうまく言えないタイプの女性たちがバッシングされるんで、あんま僕は言わないんですけど、でも言う必要あるよなぁってよく思ってます。 女性側から言って、男性がなんかね、暴力振るったりとかあったら、男性の方がちょっと課題があるので、別の問題になりますけど、だけど自分がどうして欲しいのかっていうのは、女性と男性の違いがあるので、ちゃんと言わないと乗り越えられないなぁとは思ってます。 なるほどね。言っても攻撃されてると思ったら、ファイティングポーズ取られてる、どうして分かってくれないのよって言われたら、相手側も逃げるか固まるか戦い返すかみたいになってくるから、タイミングも大事ですよね。 2人で楽しく何かご飯食べられてるタイミングとかに、相手の心の扉が開いてるタイミングじゃないと、また怒られてる、また俺のせいかって言われるのがすごい目に浮かぶ。 そうですよね。夫に何か話をするときは、まず女性は自分自身がちゃんと落ち着いてるってことがまず大事で、そういうことを出すフュージョンですね。感情と自分が一体化してない状態。まず自分がなる。これは一番大事で。 その状態で、今、ひろこさんがちょっと見たので、環境を選ぶっていうのはすごく大事で、相手が夫が仕事から帰ってきてめちゃくちゃビリビリしてるときにそんな話をしても多分余計イライラするだけだったりとかしますので、ちょっとリラックスしてるときとか、あと横になってるとき、人間って横になってると怒りが湧かないらしいんですよね。 ああ、わかる気がします。 ありますよね。僕も妻がソファーで寝転がったときに都合のいい話をしたりするんですけど、あれちょっといけないんだとかできないんだみたいな話をするんですけど、横になってるときとか、あとテーブルだったら向かい合わせにならずにちょっと角度をゼロして座るとか、もしくは公園とか緑が多い中を二人で並びながら歩きながら話をするとか横並びで話をするとか、お互いに姿勢をバチバチ合わせないように。 っていうのは大事かなってよくおっしゃる通り環境を整えることが大事だなと思いますね。 そうですね。例えば自分の立場に置き換えてみたときに、いろいろ忙しいときに夫婦で仲良くしたいみたいなことを言われても、いやいやそんなことより今こっち行きながら何言ってんのみたいに、そういうところみたいになるから、でもちょっと人段落してソファーでnetflixでも見るかってなったら、その時だったら聞く耳が開いてる感じがあるから。 そうですよね。 はい。だからすごい、例えば横になっててテンパってて大きな足元だったら、ごめんちょっとってなるかもしれないけど、ここできてるタイミングでお茶でも飲みながらとか、ケーキ食べれるぐらいの気持ちの余裕があるときだったら聞けるから、相手のそういうタイミングをこっちも探すっていうのが大事かな。 そうですね。僕すごい見てます、妻のタイミングを。 そうですか。 話をするタイミングをすごい見て選んでますね。それをなんか僕やりすぎだとかってよく思われるんですけど、でもそれで話が前に進んだったらいいじゃないかって思うんですよね。 そうですね。だってあつさん家友股岳で、奥様3人まだ子供ちっちゃいから、いくらあつさんが一緒にやってるとはいえ、きっとテンテコ前だからタイミングすごい重要ですよね。 そうですね。育児ほとんど任せちゃってるんで、疲れてるのがデフォルトなんで。 そうですよね。 朝、今日みたいに雨降ってるときとかは、妻を食後に僕車送ってくるんですけど、そのときに彼女はリラックスしてるんで、正直な話をしたりとか、お昼を食べ終わった後とか、子供がいないときを狙って話をしますね、疲れてるのが。 なるほど。 そういう工夫を皆さんされてもいいかなって。 そうですね。あんまり焦らず。自分のタイミングで言いたいことを言うんじゃなくて、相手のタイミングを見る、相手に合わせるんで疲れますけど、やっぱり冷めたしまった長い時間をかけて、関係が悪くなってしまったんだから、 長い時間をかけて、ある程度は自分の中でプロジェクト的に。 あとセルフケア忘れないのも大事だと思いますね。 セルフケアね、はい。 そうしても相手のことを見るのって疲れちゃうんで、自分のケアをちゃんとしながらが大事だと思いますね。 そうですよね、やっぱり睡眠不足でバッタバタのときに相手のことを知りましょう、理解しましょう、ケアしましょうっていうのは本当に負担が大きいから、私もジムに行く余裕があるとき、ジムで体を動かしながら、旦那さんに優しくしなきゃって思うことよくあったんですよ。 そのときは余裕が出てきてるんですよね。 ジムに行けてるっていうことが、もう一息ついてるんですよ。 なるほどですね、行けてるという事実で気持ちの余裕が生まれる。 アメリカのエリートサラリーマンとかは、忙しいと聞くほどジムに行くとか言うけど、自分はちょっとだらしのない人間で、できるときにバーってやって、ちょっと一息ついたらジムに行くみたいな感じで、ジムに行ってる日はリラックスしてるんですよ。 いいですね。 だから歩きながら旦那さんのやってくれたことを数えるとか、ちょっと帰ってきてから優しくなってて、相変わらず何言っても違うだろうからって返事くるんだけど、腹が立たないっていうか。 ジムで中庸になれてる、マインドフルネスもどきができてるんだと思うんですよね。 ぐでぐでしてるのはなくなってますもんね、きっとね。 そうだと思います。 感情の扱い方って、何十年も自分の感情と一緒に暮らしてるのに、ちゃんと学んだことないから難しいですね。 そうですね。特に多分、男性も結構難しいと思ってるって、自分の感情に気が付いてない人多いんですよね。 例えば妻がわーって言われた時に怒られた時に、怒ったりとかする人いますけど、本当は怒りたいわけじゃなくて、分かってもらえなかった悲しさがあるとか、 本当はもっと仲良くしたいんだけど、そうはならないことから来る情けなさだったりとか、多分いろんな気持ちが自分の中にあるはずなんです。 恥ずかしい、情けないとか、悲しい、寂しいとかって。 それに男性は結構気づけなくて、自分の感情にナブリングができなくて、脳の返答体が縮まらない。 感情にナブリングすると、異性的な脳の部位が活性化して、共感に関する脳の部位も活性化して、その後脳の返答体というサイレンを鳴らすところが潜っていくんですけど、 ナブリングが苦手なので、それがうまくできなかったりするんですよね。 なんでか分かんないけど、常にイライラして気張ってて、言われたことにネガティブな返事返すみたいな感じですね。 本当はイライラしてるだけじゃなくて、もっと別の感情が絶対あるんですよね。 そこに気が付く、心の余裕がなかったりとか、環境的に余裕がなかったりとか、セルフキャラの概念がそもそもなかったりとか、僕ら男性ってそういうの多いので。 そうですよね。妻は私の気持ちを分かってくれないって思ってるのに、夫はなんで分かんなきゃいけないのって思ってるって、さっきそれを言ってびっくりしましたもんね。 そうなんですよね。その辺の男女の違いとか、考え方の違いとか、修正の違いとか、そもそも友達が少ないので、相談できる人がいないとか、ストレスを溜め込みやすいとか。 ディザインする割合って男性の方が女性の方が2.1倍だったりするので、ストレスを買いやすいってあるでしょうね。 確かに女性は旦那さんの愚痴聞いてって言って気分転換して家に帰るってことはあるけど、男同士で奥さんの愚痴言うようなイメージ全くないですね。 ないですよね。言わないんですよ。恥ずかしい、負けた気持ちになるとかじゃないですか、競争意識働いてる気がします。あと劣等感とか。 それも感じますね。あなたと勝負してないんだけどってすごい思います。 そうですよね。いい夫婦勝負誰もしないんですけど、自分がダメだって思っちゃったりとか、ダメな自分を受け止められないとか、恥ずかしいって気持ちに耐えられないとか、そういう問題結構ありますよね。 なるほどね。 いい悪いあるんでしょうけどね。競争意識によって成功するとかもあると思うんですけど、裏返すと自分の気持ち素直になれないとかっていう部分が出ちゃうんで、両方とも大事にするのがいいのかなって思いますよね。強さも優しさも。 そうですね。でもなんかお話聞いてると、女性の方が人と会話して人の気持ちに寄り添うとかが得意な気がするから、やっぱり旦那さんに対する不満が大きくても、女性の方がそのマインドフルネスで自分の感情をコントロールして、彼が心を開いているタイミングでちゃんとわかってほしいって言うっていう、やった方が早い気はしますね。 早い気はします。 そうですね。今までと全く同じ生活を繰り返して旦那さんがいつか変わってまた仲良くなれるみたいなのは、あきさんの話聞いてると可能性が低そうだなっていう気がします。 そうですね。男が答えを知らないので答えを教えてあげた方がいいと思うんですよね。女性から。ただ聞いてほしいだけなんだよとか、そうかそうだったんだね、大変だったねっていう風に言ってほしいんだとか、ただそれだけでいいんだからねとか。 それを怒らずに、感情に飲み込まれずに、自分と感情が抜け出たフラットな状態で伝え続けるっていうのが大事なんだろうなって。そこで夫が怒ったりするかもしれないです。こっちがフラットな状態で、マインドフルな状態だけど、恥ずかしさとかの感情が火がついて怒ったりするかもしれない。 そしたらちょっと距離を置いてもいいと思うんですよ。そうですよね。わーって揉めるくらいだったら、ちょっと私出かけてくるって言った方が悪い方向に進まないですよね。 そうです。また自分の気持ちをマインドフルにして、不安になりすぎるでもなく、過剰に喜びすぎるでもなく、怒りすぎるでもなく、過剰に黙るでもなく、フラットな状態で自分でマインドフルな状態だったりとか、スルフキャラだったりとか維持して、また夫と接触した時にまたそういった態度で接する。 何があってもこっちの態度は常に変わらない。ノンジャッジメントな態度でマインドフルな態度望み続けると、夫の方があれなんか俺がなんかガキっぽいなみたいな、なんか俺いつも怒ってばっかだけどなんかこいつの方がしっかりしてるなみたいな、もしかして俺ちょっと冷静じゃないのかなみたいな風に、ちょっと重い人も出てくると思うんですよね。 分かる気がします。奥さんいつも気持ち安定してて、旦那さんが何か言っても、冷笑は絶対ダメだと思うんですけど、何この人また感情的になってっていうんじゃなくて、優しい気持ちでちょっと離れるみたいな感じでやってたら、一人で怒っててバカみたいですもん。 そうなんですよね。それよくあったんですよ、うちにも。僕が何か過剰に怒ったりとかして、いつもの態度変わらなくてフラッとで、そうしたら自分で色々考え始めるんですよね。あれって何で俺こんなイライラしてんのかなって。俺あれ恥ずかしかったんだとか、何か自分の情けないか思ってイラッとしたんだみたいな気がついて、ちょっと素直になれみたいなのがありました。 なるほどね。子育て中は旦那さんにリソース一ミリも割きたくないくらいの気持ちだから、ごめんあなたも喧嘩してる暇ないからみたいな感じに、女性の方は。そういう気持ちも正直にある気もしますけどね。 そうですね。身も心も疲れ切ってるっていうのがありますからね。 あんまり男性に男性の気持ちこうやって聞くことないから、すごい腑に落ちるっていうか、なるほどなるほどっていう感じですね。 男と女の違いって、コンカスの時にすごい本読んで勉強して、やっぱり良いとか悪いとかじゃなくて、違うっていうのは認めた方がいいよなってすごく思うんですよね。 そうですよね。そうやって違う男あるし、違いが分かってると付き合いやすくなるし、男性がなかなかストレスを発散しにくかったりとか、自分の気持ちになかなか気がつけなかったりとかっていう部分があるっていうことは、女性側が知ってるだけでもすごい付き合いやすくなると思うんですよね。 夫も自分のそういった特性に良い悪いのジャッジをせずに素直に気が付けて受け止めやすくなってくると思うんで、知っておくってすごく大事だと思いますね。それぞれの特性をちゃんと知っておくっていうのって。 そうですね。それでさっき知るの次が受け入れるだったけど、でも別に受け入れるっていうのが丸ごと第三者って意味じゃなくて、この人こういうとこあるよなっていうぐらいでいいんですよね。 いいと思います。共感するっていうことじゃないですからね。受け止めるとか認めるとかっていう感覚なんで。 でもまあいいかーって感じですよね。 それでいいと思いますね。 自分だってね、相手から見て足りないところいっぱいあるはずで、多分別れてないってことは相手もまあいいかって思ってくれてると思うんで。 お互いまあいいかまでいけるといいんですけど、なんかね、いっぱいいっぱいになっちゃうと、これもやってほしい、あれもやってほしいって役立たなくみたいになってきたんですよね。 ぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐる で私みんな多分仕事のことと子供の学校のこととかが書いてあると思うんですけど 一番上に 気持ちを乱さないとか書いておいた方がいいですね 私そのくらい大事だなって今思いましたね 感情に飲み込まれないで一日を過ごす 私感情に飲み込まれてるっていう時間が増えたらちょっとタスクが多すぎるんじゃないか ぐらい自分の予定をブロックするのが大事かよく言うけど その自分の感情の理想の状態を決めておくっていうのは 夫婦に限らずだけどすごい大事なんじゃないかなって あつさんと話して思いました そうですね 感じに飲み込まれていることに気づくっていうのを たぶん一日中ずっと意識しているとマインドフルに過ごしやすくなると思うんですね これ男性の話ですけど妻と話すときについモラハラ的に怒っちゃうって人がいたんですね その人がやったことの一つにタコメーターを自分の想像上のタコメーター 例えば車のアクセル踏みとくとビーンと数字が上がってくるじゃないですか 1から10くらいまでのイメージですか そうですね 緑からだんだん黄色になって赤になるみたいな レッドゾーンに入るみたいな あれをその人は自分の視界の左下にずっと置いてたんです その想像上のタコメーターを置いてて 妻と話をする時とか仕事をしている時とかに自分のストレスレベルが今どこなのかなっていうのを随時チェックしたんですよ モニタリングずっとしてたんです なんかずっとこうやって置いてたらしくて想像上のやつを置いていて だんだん赤い方に上がってくるとこれ以上いくと誰かに俺は厳しくないすぎると いけないいけないとちょっとゆっくりしようと コーヒー飲んだりとかストレッチしたりとか 最近ちょっとなんか運動できてないなーって運動しようとやったりとか 散歩しようとか でまたグイーンって戻すってずっとやってたんですよ そうすると怒るってことがだいぶ減ってきたって言ってましたね ちなみにそのモラハラ気味の方は奥さんに嫌われるまで自分がモラハラ気味ってこと 気づかなかったですか 気づかなかったタイプだと思います あんまり気づかなくて奥さんが冷たくてアツさんに相談して アツさんと話しているうちにそれ奥さん傷つけてますよって言われて初めて気づいた感じですか自分のやり方 妻を傷つけているかもしれないって自覚があったら僕のとこに来た時に会って モラハラ的なことをしてたのかもしれない 奥さんが言われてたんですそれはモラハラだってDVだとかって言われて いろいろ調べていく中で僕のノートの記事が何か見つけて もしかしたら自分にやってたのはこういうことかもしれないって思ってきたって感じでしたね じゃあ悪意はなかったんですね ないですねほとんどの方悪意ないですね 悪意を持ってモラハラDVすることはあんまりないんじゃないですかね 悪意というか反応してるだけだと思うんです生物としての戦うって反応してるだけで その反応してる背景にあるのが自分が攻撃されているから守らなきゃって過剰に守る特性を持っている人とかですよね モラハラDVになっちゃう人って人によっては妻がフワーって言ってきても どうしたのかなぁと何かあったのかなぁって思える人もいるし攻撃されてるって感じるけど軽くジャブ打ち返すぐらい 俺だってちょっとあれだったんだけどなぁみたいな軽いジャブを返すだけの人もいるけど人によってはそれこそ生まれ育った家庭環境だったりとか 激しくスパーンってカウンターパンチをかける人もいてそういう方がモラハラDVって呼ばれちゃうのかなって気がします 生まれ持った脳の特性もあるでしょうし家庭環境とか 無自覚でやってるのに対して受けるほどダメージはすごいからそれは夫婦間の溝が大きくなりますよね だけど何かそんな守るために言ってるだけなのにこっちがすごい傷つくのはやっぱり不幸ですよね 旦那さんがカウンセリングなり受けて直していければそれが本当に一番いいし その奥さんにあなたのやってることモラハラだよって言われて俺自分が悪いのかもしれない直さなきゃって思うのが素晴らしいと思うんですけど ほとんどの人はそれができないじゃないですか そこまで気がつかないですよね受け止められないし お前だっておかしいとこだなって多分慣れでしょうしね 多分実際いろいろあったんだと思うんですお互いに多分いろんなやりとりがあってお互い傷ついてるんで素直に受け止められないっていうのがあるんでしょうね 本当にもう自分ではどうしようもないってなってプロの力を借りようっていうところまでいくのが必要だったんでしょうね 早いうちからタコメーターみたいなマインドフリーに過ごすための工夫を早いうちから両方ともがやってればそんなモラハラDBとかならなかったんじゃないのかなと思うんですよね 確かにそのフュージョンを防ぐためにそのタコメーターを自分のちょっと視界の隅っこに置くっていうのはすごくイメージがしやすいですね そうですよね結構誰でもできるかなと思いますしね 自分の感情をコントロールすることで怒ったりしなくなることでいつも自分がニュートラルになることで相手が一人で変なこと言って一人相撲みたいになって 俺なんか何やってんだろうって落ち着いていくっていうのがすごいイメージ分けやすくて仲良くなるとか相手にケアしてもらえるようになるとかっていうのはもっともっとずっと先だなって思いました そうですねもうちょっと先の方になりますね そんな急いで急に優しい言葉をかけてくれるとか私の気持ちをわかってくれるって求めないでまずは自分が相手の言動に反応しすぎない そして自分がいつも中庸でいられるためにマインドフルネスを取り入れるとかできるところからやっていくのが大事だなってすごい思いました そうですね自分の感情に気づき続けるのが大事ですよね あさはもうできますか自分の感情に気づき続ける 僕だいぶ長い間練習してきたんでだいぶ気づけるようになりましたね それこそ怒りだけじゃなくてなんか情けなさとか恥ずかしさとか無力感とか劣等感とかを感じてるなって思ってる自分に気が付くみたいな ずっと何年間もジャーナリングみたいにやってるんですよね コンパッションワークっていうのをずっと書いててこれでだいぶ自分の気持ちに気が付きやすくなりましたね 結局あさは夫婦関係学の研究されてるけど相手のパートナーの研究じゃなくて自分の心の保ち方の研究なんですよね たどり着くところまで そうかもしれないですね やっぱり一番より良い夫婦関係を作っていくには自分の心をちゃんと理解してうまく扱っていくのが最初のスタートになるような気がしますよね 相手を無理矢理変えようとするよりかは それは夫婦関係だけじゃなくて仕事でも友達でも子供に対してもね怒りがまっこくしちゃうのを抑えられるって意味でとても有用な気がしますね そうですね子供に対して怒りすぎちゃうって人も変わったりとかするのでそんなところに使えると思いますねマインドフリーに過ごすっていうのは あんまり日本はこういうことを学ばずに生きちゃいましたね うんそうですね あと若干宗教っぽい感じも感じるんで多分宗教アネルギーがある日本だと広まりにくいかもしれないですよね オウム心理教とか事件とかもあったりとかしたり あとスピリチュアルとかもすっごく嫌いな人多いですもんね そうですね詐欺とかもあったりとかしますしちょっと距離置いちゃう人多いだろうなと思いますね 確かにそこで何百万とかすごいお金かけたり誰かに依存しちゃったりすると大変だけど 自分でできる範囲でやるくらいならすごくいいんじゃないかなと思いますね そうですねマインドフリーネス自体は宗教性抜いているので テキスト教だろうか仏教だろうかイスラム教だろうか世界中誰でも使えるように 心理学的なエビデンスが詰め重なっているんで信頼性は高いんじゃないかなと思いますね わかりましたありがとうございます # チャプター 3：子育ても夫婦関係も「中庸でいること」が大切 アチさんのインタビューいかがでしたか? 誰か相手とトラブルを打った時、関係がうまくいっていない時って、相手の方から折れてくれることを本当は期待しちゃいますけれども、 今、自分の気持ちが関係を良くしたいと思っているんだったら、素直にできることから始めてみるのも一つかなと思います。 私は、離婚が絶対ダメとか全く思っていません。 前回のアチさんの放送の中にも、子供の前でずっと喧嘩が繰り返されるようなら、それよりも離婚して穏やかな関係の方がずっといいみたいなお話もありました。 ここで言えるのは、形はどうあれ、気持ちはね、子供を囲んだ環境にある大人の心が穏やかなものであったらいいなって思うんですよね。 もちろん大人自身もその方が幸せに暮らせると思います。 そして今日の放送にあったように、相手が変わらなくても自分の方からできることがある、もうすぐにでも始められることがあるということを聞くと、なんか希望になりますよね。 あと私ですね、今日は夫婦関係のお話だったんですが、アチさんと話してて、私これってホンダキンさんの本に出てくる人間関係のマトリックスにも重なるところがあるなって思ったんですよね。 人間関係のマトリックスっていうのは、2人人間がいたときに、相手はこちらのポジションに合わせて自分のポジションを取っているみたいな話なんですよ。 それが子育てにも活かせるのではっていうようなお話をしたことがあるんです。 例えばですね、親がすごくポジティブだと子供が引っ込んじゃうとか、親に自立の思考が強いと子供が依存の傾向が強まるとかですね。 そんな話を第8話でしていますので、リンクを貼っておきますので、よかったら興味ある方は聞いてみてください。 メインのテーマは同じなんですよ、今日と。 自分がいつも平常心で、中庸にいることを意識しましょう。 そしたら周りの人たちも同じように、中庸に寄ってきて穏やかな関係を築けるでしょう、っていうようなことなんですね。 そのための方法として、今日マインドフルネスについて教えていただきました。 私もね、結構瞑想とかは習ったことがあって取り入れているんですが、改めてやりたいなと思いました。 皆さんもぜひ参考にしてみてくださいね。 ということで、加藤博子のレールの鈴の幸福論。 今日はこの辺で、いいねやコメントや、まだの方はフォローや、SNSでのシェアなどもしていただけるととても嬉しいです。 最後まで聞いていただきありがとうございました。ではまた。