# オープニング オープニングの時間です。今回はゲリラライブ43回目ということで佐賀さんというVoicyパーソナリティーの方が遊びに来てくれました。 たくさんお話しさせていただきました。佐賀さんは発達障害の当事者の方であり、ココトモクラブという 孤立問題の活動家として活躍されている方なんですよね。 そんな佐賀さんと発達障害のことについてお話しさせていただいているので、ぜひ 皆さん最初から最後まで聞いてもらえたらなと思います。 またここのチャプターに佐賀さんのURLを貼ってあるので、ぜひそちらもチェックして フォローしてもらえたらなと思っています。 # 【コラボ大歓迎#43】相楽さんとゲリラライブ！ すみません、ローコードしました。 すみません、あらためて自己紹介だけ先にお願いいたします。 じゃあもう一回いただきます。 はじめまして。相原昭と申します。 いわゆる生きづらさを抱えてる方に対して、 例えばリアルな位置紹介というのは、関東地方中心なんですけど、 東北ですと秋田県ですとか富山や、来月から大阪、名古屋でも開催したりしたり、 リアルだけじゃなくオンラインのコミュニティも運営していて、 昔のごチャンネルのように治安がいいコミュニティなんですけど、 日々の悩みですとか趣味からいろんな話題を話せるというコミュニティも管理員として運営したりしています。 そして24時間1年以上警察電話もやってまして、 夜中にどうしても死にたくなってしまったりとか、 誰にも相談相手がいなくてつらいと思いをしてるという方のために、 私の携帯番号をSNSでも探してまして、 深夜のことか3時か4時とか本当に電話がかかってくる日があるので、 起きてるときは出たりしてます。 わかりました。 結構珍しいですよね、苗字。 そうですね。最近の人からは呼ばないでしょうが多いですね。 昔はハルコという女優がいたりしたんですけども、 若い人はなかなか珍しい人間中のようでして。 ソーラックさんとかって呼ばれないですか。 よく言われます。 他のコラボとかで言っても名前を読めなくて固まることが結構ありますね。 あーなるほど。サガラさんですね。 はいサガラと申します。 皆さんぜひフォローのほうね、よろしくお願いします。 キングダムさんがフォローいただきまして本当にありがとうございます。 おめでとうございます。嬉しいですね。 追いかけの入らせていただいたのにこんなにフォローいただいて嬉しいです。 サガラさんちょっとお話たくさん聞きたいんですけど、 ちなみに発達障害っていうのは、チャンネルでは公表はしてるんですか。 そうですね。私のチャンネルのプロフィールなんかにも書いてると思います。 あーなるほど。ちなみにどういった発達障害があるとか聞いてるんですか。 そうですね。特に私はHDの要素が強くて、 昔からまず忘れっぽいってのがあったんですけど、 聞いたことが全然覚えられなくても、会社でもよく怒られてたりとか。 なかなか収集力が続かなくて、短い時間にわーっとやるのはいいんだけど、 熱量が過ぎたらもう何もできなくなるとか。 昔から自分って変だなと思ってきましたね。 僕もね、忘れっぽくて、長期の収集が続かないっていうのもめっちゃわかりますし、 人ができてることができないんですよね、同じように。 そうですね。 だからなんで自分はこんなにできないんだろうって、 いろんな人と比較して、辛いなって思うことが多かったですね。 その中でも、ここが僕の強みだったなと思います。 ここが強みですか。 そうですね。そういった経験をして長年苦しんできたからこそ、 今では同じような人たちの気持ちもわかるって言ったらすごくおがましいんですけど、 ちょっと余裕添えるかなとは思ってまして。 ちょうどこの10年ぐらい、大人の発達障害という概念が全国的に知られるようになったんですけど、 私は子供の頃は、今40代なんですけど、まだネットも普及してなくて、 自分で調べるということにも限界があったりして、 わけもわからず、ただ容量が悪かったけどその正体がわからないまま大人になって社会に出て、 社会の先例にも生まれたって方が、僕の世代かとは特に多いと思うので、 苦労してきたっていうことをいろんな人と共感して、 その中の中心で話し合える環境をつくることができるのかなと思ってますね。 ちょっと何が入ってるかわからなくてしまったな。 いいえ。でも素敵な視点やと思います。 自分が困ったこととか苦しんだことって、やっぱり自分しかわからないですし、 それをきちんとまとめて、フィードバックしてコミュニティ作ってされたはるんで、 本当ここまでね、もちろんこれからもあれだとは思うんですけど、本当に大変だったと思うんですね。道のりに。 そうですね。僕の世代だと、今より10歳くらい若い人と比べても だいぶ苦労してきた人が多かったのかなという実感はあるんですよね。 僕今33なんですけど、僕のときに特別支援教育が入ってきたんですよ。中学校ぐらいのときから。 なのでADHDという言葉は、実は僕中学校ぐらいのときから知ってて。 2、4年くらい前ですね。 ようやくそこで耳に入ってきたぐらいだったんですね。 高校になって、うちのいとこが自閉症だったというのもあるんですけど、 いとこを知ると、いとこの特性を知って、僕にも同じような特性があるなとか。 当事者の方と話すことで自己認知が深まるみたいなことって結構あると思うんですよ。 それこそ田柄さんとお話しすることで、もしかしたら自分もADHDの要素があるなとか、 自閉症の特性があるなとかってなる方もいると思うんですよね。 そうですね。 自分では何となく気づいてはいたけど、確証が持てなかったけど、 やっぱり僕とか、僕の周りにいる人たちと話をしてみて、 やっぱりもしかしたらそうだったのかなって、それが確信に変わるって言う方が多いですね。 それこそ発達検査受けてないとか、隠れADHDとかって言われたりしますけど、 本当にグレーゾーンの方も含めてたくさんおられると思うんですよね。 むしろ真っ白な方なんてまずいないと思うんですよね、世の中で。 どこかしらのスペクトラムにはかかってると思うので。 だから最近みんな発達障害者が増えてるっていうニュースとか読んだりするんですけど、 それはたまに今まで生まれてきただけで、昔から全然いたと思うんですよね。 本当に変わらないと思います。 それこそ気づく機会がなかったり、理解してくれる先生とかお医者さんがあんまりいなかったりとか、 技術で発覚しなかったっていうことがほとんどだと思うので。 だからこそ医療が発達したっていうのもありますし、 他でも一番当事者が声を上げたってのがでかいと思います。 最近は大人の発達障害の団体が全国的にもどんどん増えたりしてきて、 それが大きな声になったりすることもありますので、 昔から苦労してきた身としてはようやく今の時代は昔よりはマシになってきたなとは思う。 発達障害はあるなし関係なく、 自分が何者なのかが明らかになっていく感覚があるんですよね、僕の中では。 なるほど。 わかりますか。 自分って不思議じゃんって言われてたなとか、変な人とか言われてたけど、 今思ったらADHDの特性やってるなとか。 まさにそうですね。 自分ではわからなかったけど、いろいろADHDや発達障害に対する一生付きで大人になってから読んでみて、 自分ってそういえばこうだったなって後から聞くと、 まるで一番当事者の人生が答え合わせであるかのような感覚がありますね。 その言語感がいいですね。確かに答え合わせ。 でもなんかね、嬉しいんですよね。 自分が何者なのかっていうのをわからんまま知る人もいると思うんですよ、正直。 そうですね、はい。 でも100%知ることができなかったとしても、 少しでも自分のことを知った状態で最後迎えられると僕は幸せだと思うんですよね。 自分のことを知らないと優しくなれへんかったり、思いやり持てなかったりっていうところがあるので。 そうですね。 だからこそ自己認知することで他者に優しくなれる部分もあると思う。 だからこそ佐川さんがやってらっしゃるような自己開示の場面であったりとか、 寄り添ったりとか、そういった視点って本当に大事だなって思います。 自分も救うし他者も救えるんだろうなって思います。 この場合は人に優しくするということが自分自身の助けにもなるということでやってるので、 周りの人に押し足してんじゃなくて、そんな大げさなテーマがあるわけじゃなくて、 自分のためなんですよね。 その両方の軸があるからいいです。 人に優しくしてみなさんに感謝していただけたら、その結果としては結果オーライですけど。 そういう優しさの循環みたいなものをどんどん増やしていきたいなという気持ちがあります。 佐川さんの発信とか活動で救われる方っていると思うんですね。 じゃあその救われた方って、また自分も人の力になりたい、助けになりたいと思って、 またどこかで優しさを発揮すると思うんですよね。 一人をアプローチしたら、Xのリポストみたいな感じでどんどん広がっていくんですよ。優しさが。 それの一角になってはるのが僕はすごいなと思います。佐川さんと。 ありがとうございます。 発達障害者の中だといろんな考えの人がいるので、 私と考え方が違っていて、逆に叩かれたりするようなこともあるんですけども、 それでもわかってくれる人が全体のうち半分でもいればいいかなと思ってるんで。 本当にそうですね。万人受けはできないんですし、 自分の活動でも応援してくれる方って絶対いると思うんですよ。 その方を大切にできたらいいかなって。 そうですね。まさにいろんな人がいる中で、 まずは僕のことを応援してくれる人のことを大事にしていって、 アンチがいたとしてもあまり気にしないってことですね。 それは本当に大事な視点だと思います。 僕Xとかいっさやってるんですけど、特にXってめっちゃ誹謗中傷くるんですよ。 あれますか、誹謗中傷。 めっちゃきますね。 それこそ、月数件は必ずDMでくるんです。 あ、DMでくるんですか。 リプでももちろん持ってきます。 DMとかね、くるし、晒したいくらいですけど、そんな意味ないんで。 素晴らしいですね。 いよいよこんなの送れんなー。 けど、送ってきてる人も困ってるんやろうなって思います。 特に関西方面の発達障害の界隈だと、やっぱり主催者同士でも荒れてるっていうケースが多いので、 よくちょくちょく、余計なこと言ったら炎上してる主催者とかいたりするんですけどね。 僕はそういうのを見ても全体が賛成はしないで、冷静に見てるタイプなんですけど。 それとも匿名で非募集症とか来ることもあるので、そのときはちょっと落ち込みますね。 そうですね。でも間違いなく自分はそっちの立場には立ちたくないですし、 せっかくの生きている大事な時間を、 誰かを非難したりとか悪口言ったりとか、そういった時間に使うのはもったいないなと思うし、 何よりせっかく親がお腹痛めて産んでくれたんで、 それをまた誰かの体と心を痛めるようなことは絶対したくないなっていう。 素晴らしいですね。 受けるのはいいけど絶対真非っていうのも決めてますね。 素晴らしいですね。なかなかそれができない人も多くて。 私なんかもしてもあまりにもひどいとぶち切れることもあるんですけど。 いやーやはりいいですね、本当に。 いやでもね、佐賀さん、僕も中学校の頃って掲示板が流行ってたんですよ。 ミクシーとか掲示板。ホームページとか、なんかあったじゃないですか、その時期。 初めて私が触れたのは2004年のミクシーでしたね。 あ、ミクシーです。 そこでもね、誹謗中傷があったんですよ、昔。 昔からありますよね。 ありますよね。叩きみたいな。 そのときは僕はもう参戦しまくってたんですよ。 ああそういう時代もあったんですか。 バチバチでしたよ。 今ではあり得ないですけど、普通にメールアドレスとか電話番号送りつけて、「かかってこい」みたいな、「京都に出てこい」みたいな。 そんなこと言ってたんですかね。 もうそんぐらいやってたんですよ、中学校の頃から。 でも今思ったら、自分だけのことしか考えてへんかったなとか。 自分の家族とか、自分のことを大事に思ってる方も巻き込む可能性もあるじゃないですか。 なんか想像力足りてへんかと思って。 そうですね。でも2007年は中学の時代の話ですからね。 今とはSNSの状況もだいぶ違っていて。 でも今になって、掃除のことを糧にして運営されてるってことは素晴らしいことですね。 いやー、過去の自分がいたから、今の自分が過去の自分をもう一人の自分が見てる感じで、ちょっと客観してくれるというか、実感できるというか、そういったところはあるかもしれないな。 でももちろんムカつくことはありますけど、自分のことを大切に思ってくれる方がいるのは知ってるので。 僕はもうそもそも見守ってもらえるからいいかなって思う。 時間の無駄ってのもありますもんね。 いや本当に。マイナスに時間かけるんやったらプラスに時間かけようと思う。 例えばそれやったら、アンチとかと戦うんじゃなくて、 自分の執筆活動とか、コイシーのコラボ相手を探したりとか、こういうテーマでコラボしたいなとか実度勉強をね。 自己検査の時間にあてたりとか。 そういった時間にしてね。 ちょっと今私の声聞こえてますか。 あ、はい。 すみません、ちょっと電波が悪かったようであったりですね。 いいところに時間を使いたいですね。 そうしないと何のためにこういうボイヒーとかSNSやってるのかわからなくなっちゃうってことは虚しくなりますからね。 そうですね。なんで戦わざるを得ないのに僕らはやってるわけじゃないし。 それで喧嘩なんかしてばちばちやってて、それで何が残るのって話ですから。 間違いなくいいものは残らないですね。 そこでもう言いまかせたりして。 うーん、何もいいことないですからね。 時間は有限ですし、心臓が歩道を打ち続けるのは限られてると思ってるもんね。 はい。 もったいないですね、そのときに。 トイテルさんが、うちの自閉状況クラスのやられたりやり返すなんて気が済まない。 なるほどね。 はい。 でもそういう時期もあってもいいかなって思います。 はい。 なんでもかんでも我慢したら、大人だって歯が外れて取り返しのつかへんことになったりすると思うんで。 守られてるうちに許される範囲の喧嘩とか、そういうのは僕は全然やったりできません。 そこで学ぶことがあると、やっちゃったなーとか、後悔だなーとか、相手傷つけたなーとか。 それが本当の生きる勉強だなと思います。 大学の生きる力みたいな。 はい。 東予さんは、いわゆる特殊の教員をやられてるんですか。 そうです。特別研究室の先生です。 あ、特別研究室の先生ですね。 すみません、事前にどんな方かも情報がわからなくきてしまって大変してしまいました。 いまいまプロフェコ拝見してますもんね。 もしよかったらコラボしてもらえますか。 ぜひお願いします。私は、さっき居場所をやってるって言ったんですけど、 去年まで東京都の某町の通信政策高校の職員とかをやってて、 その学校を開いて日曜日の居場所をやったりとか、 11月から大阪でもう一回やったりとかね。 中学には放課後等でサービスで勤務したりとか、 教育関係のことも私もやっていきたいと思ってるんで。 ぜひコラボしましょう。 田川さん、ちなみにお住まいは東京ですか。 今住んでます。東京にあります。 僕ね、11月21日に東京でオフ会開くんですよ。 21日ですか。 はい。11月21日土曜日。 あ、土曜日。 うわっ、なんて偶然。 私21日と22日に神戸と大阪でオフ会やるんですよ。 あら。 逆ですね。 もしよかったら、まさかの僕が東京行って、 坂田さんと金谷さんに行ってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらってもらっても よろしくお願いします。 今後ともぜひよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 ということで、一発目は坂田さんです。 ありがとうございました。 今日はありがとうございました。 またお会いしましょう。 はい、いってらっしゃいまーす。 坂田さん、ありがとうございました。 僕もね、喫煙あったりとか、LHDの特性あったりとか、 いとこがね、知恵さんやったんで、 なんていうのかな、みんなと同じようにやれって言われてできひん自分に苦しんでたんですよね、学生の頃。 僕なんかどっかの放送でも言いましたけど、多動画すごかったんで、 リアル30分も席座れなかったんですよ。 15分持ったらいいかなぐらい。 だから、修行式とか、なんとか式がほんと苦しくて、 もうずっとオロチョロしてました、そっかね。 迷惑ならん程度に。 ポケットに忍ばせて、ずっとムニムニ触ってたりとか、 それぐらい落ち着きなかったんですよね。 だから、坂田さんの話とかすごく分かるなと思うし、 学校の先生でやってる人もね、LHDの特性を保有してる方結構多いんで、 結構ね、当事者の声ってすごく大事で、 もしかしたら自分も同じような特性あるんちゃうかなって。 それで自分のことを自己理解して、自分の特性を好きになって、じゃないけど、 自分はこんな人間なんだって実は知らない方ってたくさんいるんで、 自分の取扱説明書の一つでもあっていいかなと思いますね。 うちの子もポケットにみどりぐるみ隠してました。 本当、こんな感じで。 キングダムさん、マリンさん、フォローありがとうございます。 さがらさん。 さがらさん、ピッチ切れ。 僕も後でさがらさんのフォローしに行きます。 待っていてください。 ということで、 今日は青森で感動した話をしようかなと思ったんですけど、 さがらさん来てくれましたね。 ちょっとアタチューをお話しさせていただきました。 じゃあ一旦録音はこれで切りますね。 皆さんありがとうございました。 # エンディング はい、遠慮の時間です。皆さんどうでしたかね? いやー、さがらさんのお話、とてもね 20歳以外の当事者だからこそ分かる視点であったりとか、他にしょうがあるなし関係なく なんかやっぱりこうみんな一人一人 良さが、そしてその方だからこそ伝えられるメッセージがあると思うんですよね 僕はさがらさんはさがらさんしかできない活動があると思っていますし、なので 僕はさがらさんの活動をとても応援したいなぁと思ったし 僕自身がねやっている活動と特別進教育のオープン化とさがらさんの活動って 名前は違いますけど似てるところってたくさんあって 普及活動みたいなところもあったりとかね 当事者の声っていうのは僕はすごくこう認知広がる部分だと思っているし 理解にもねつながる部分だと思っているので はいということで今後ねまたさがらさんとはコラボ放送ね させてもらえたらなぁと思ってますし ぜひ皆さん遊びに来てもらえたらなと思っています またねさがらさんのフォローまだの方は是非よろしくお願いします さがらさんまたよろしくお願いします # 【コラボ#166】ゆめさんと教育について語る会 明日9時30分からはゆめさんと教育について語る回ということで、元小学校教員のゆめさんなんですが、今シェーディさんと一緒にママ教員の居場所づくりっていう活動とかをされている方なんですけど、 私が個人的にめちゃくちゃ好きな方で、というのはすごく視野の広い方なんですよね。 すごい抽象的だなと思う方いるかなと思うんですけど、 僕は実際オフ会とかでお会いしたことあるんですけど、目配り聞くばり、かつ言語を発さなくても非言語の読み取りスキルというか、 今困ってるなぁと思ったらさささっと動いてくれたりとか、僕にはない視点というか、 本当に縁の下の力持ちも出来張るし、前でお話も出来張るし、すごい万能な方やなっていう、言語化するの難しいんですけど、とりあえず素敵な方なんですよ。 そんなゆめさんと教育について語ろうと思っているので、ぜひ皆さんチェックしてもらえたらなと思います。 # おまけ(夢) はい、おまけです。夢ということで、昨日ね不思議な夢を見たんですよね。 何かっていうと、僕は保育園の夢をよく見るんですよ。 保育園の時に、これ名前どっかでも話したかなと思うんですけど、保育園でよくね、行く公園があったんですよね。 そこの公園でザクロとか、柿とか、ビワとか、すごいフルーツがなっている公園だったんですよ。 よくそこで柿、柿じゃない、ビワを剥いて食べたりとか、そういった思い出があるんですけど、 夢によく出てくるんですよ、この公園が。何か皆さんないですか?同じ夢いっぱい見るみたいな。 僕はこの公園の夢をめっちゃ見るんですよ。 保育園のみんなで歩きながら先生と一緒に行って、ビワ食べたりとか、ブランコしたりとか、みたいな。 めっちゃ蘇ってくるんですよ。誰と行ってるかとかまでわかるんですけど、 なんかね、何回見んねやろ、この夢みたいな。 そういう夢、なんか不思議やなと思うんですよね。皆さんもしあったら是非コメント欄で、同じ夢見る人は是非チェックしてもらえたらなと思います。コメントください。 はい、それじゃあまた。