# タイトルコール はい、こんにちは。大手会社IT企業で本部長をしているこすきぃです。 6月2日火曜日、こすきぃのこすトークです。 今日もアウトプットして、あなたの働き方を1%レベルアップしていきましょう。 この番組は、11時50分に、大手会社IT企業で100人組織の本部長をしているこすきぃが、 時間・場所・人・お金をテーマに、あなたの働き方を毎日1%レベルアップさせるヒントをお届けしています。 ご視聴ありがとうございました。 # オープニング コストークをお聞きの皆さま、 今日もレベルアップしてますでしょうか。 パーソナリティのコスキーです。 というわけで、今日のテーマなんですけど、 会話のコミュニケーションについてお話ししていこうと思います。 例えばですけど、こんな経験ってないですかね。 職場で上司に質問したのに、気づいたら別の話になってて、 最終的にはなぜか自分が叱られてるみたいな。 本来聞きたかった答えは何も聞けずに、 結局終わってしまうみたいなことですよね。 これって論点ずらしっていう現象なんですけど、 議論の本来のテーマから話題を別の方向に移してしまうことなんですよね。 意図的な場合もあれば、無意識に起きてることもあるんですよ。 いつにしても結果として、もっともっと聞きたかったこと、 問い合いの答えが出ないまま終わっちゃうという状態を生み出していくんですよね。 職場で厄介なのは、上司と部下の非対称的な権力関係の中で、 この論点ずらしっていうのが起きちゃうことなんですよね。 というわけで、今日も皆さんの貴重な時間を使って 聞いていただいているので、結論からお伝えします。 結論は上司の攻略本です。 ぜひ最後までお付き合いください。 # 「上司と部下の会話」から学ぶ、論点ずらしの怖さ それでは始めていこうと思います。 冒頭にも少し触れましたけど、職場で上司と会話をするときに気づいたら、 最初話したかったことはどこかに行ってしまって、 なぜか自分が叱られているみたいな経験って一度や二度あるんじゃないかなというふうに思うんですけど、 これって論点がずれていることが大きな原因なんですよね。 じゃあ上司が論点をずらす場面ってどういうケースがあるのかということなんですけど、 大きく二つあるんですよね。 一つ目は上司自身が何かを守りたいというケースですよね。 例えば自分のミスとか判断の甘さを指摘されたときに、 人って無意識に話題を変えようとするんですよ。 例えばあの判断間違ったんじゃないですかって問われたとしたときに、 そもそも君の報告が遅かったからだよねって返すというようなケースで、 その典型なんですよね。 問われているのは上司の意思決定の質なのに、 いつの間にか部下の行動の話になっているわけじゃないですか。 同じように説明できない決定を問われるときも論点ずらしって起きやすいんですよね。 なぜこの方針にしたんですかっていうすごく真っ当な質問に対して、 そういう細かいことよりまずは結果を出すことを考えろみたいなことを言われることってあるじゃないですか。 つまり答えたくない質問を姿勢論とか心構えの話にすり替えることで、 説明責任から逃れようとしているんですよね。 あとよくあるのはデータとか事実で論理的に追い詰められた場面でも同じようなことが起きますよね。 数字だけで仕事を語るなとか、現場感が大事とかそういう言葉ですよね。 これだって一見するともっともらしく聞こえるじゃないですか。 でも実態は論理の話を精神論にすり替えて、事実から目をそらせようとしているケースが往々にしてあるんですよ。 次にもう一つのケースとしては、支配したいケースですよね。 こちらは意図的に会話の主導権を握ることが目的になってますと、 例えば部下が新しいアイデアとか提案を持ってきたときに、 そもそも前はまだ経験が足りないって返す情勢がいるとするじゃないですか。 これって部下が持ってきた提案の内容に一切何も答えてないですよね。 提案してきた部下の資質の話にすり替えることで、内容を検討することなく却下してしまってるんですよね。 これは会議の場でも同じようなことが起きていて、議論が上司の不利な方向へ進みそうになるとするじゃないですか。 そうしたときに、それより今日の本題に戻ろうと強引に話を引き戻すとか、 ここでは本題っていうことを応用にして引き戻すんですけど、 実はその本題っていうのが上司が都合よく設定したテーマだったりもするんですよね。 責任の所在が問われたときに、例えばチーム全体の問題として問われるべきだっていうのも同じ構造ですよね。 上司の判断の責任を逃れるために、集団の責任にしておくことで、 誰も責任を取らない状態を作り出してしまっている。 じゃあ、こういった論点ずらしにどうやって向け合えばいいかなんですけど、 まず大切なのは、もともと聞きたかった質問に答えてもらってないっていうことに気づくことなんですよね。 むしろこれだけでも十分と言っていいぐらいなんですけど、 論点ずらしってテンポよく行われるので、流れに乗っているとあっという間に元の問い、聞きたかったことって忘れちゃうんですよ。 なので、自分が最初に何を聞きたかったかっていうのを意識しておくだけでもいいんじゃないかなというふうに思うんですよね。 あともう一つは、上司が論点ずらしで何を守ろうとしているのかっていうのをよく観察してみるのもいいと思ってます。 論点をずらす行為って、その人が答えたくない何かを持っているサインでもあるんです。 例えばミスを隠したいとか、あとプロセスの過程を明かしたくないとか、もしくは自分の権威を守りたいとかですよね。 その人が何かに逃げているかを見ると、弱点とか歪みとかが透けて見えてくることもあるんですよね。 あと大切なのは、論点ずらしって悪意から生まれることばかりじゃないんですよ。 これは上司、部下に問わずですけど、追い詰められた人って無意識に防御反応を取ることが多いんですよね。 だからそれを攻撃として受け取るよりは、この人は今何かに困ってるなっていうふうに冷静に観察してみることで、 職場での会話って実は随分と楽になるんですよね。 上司も人間なので、いつも完璧に論理的でいられるわけじゃないですし、 全ての質問に堂々と答えられるわけでもないんですよ。 その人間くさい部分っていうのを理解した上で、自分の問いも諦めずに持ち続ける。 これが職場という複雑な場所で、日々ストレスなく働いていくためのスキルであり、本質なんじゃないかなというふうに思ってます。 では次のチャプターでは、今日から使えるヒントに変換して、1%レベルアップするにはについてお話ししていきます。 # アウトプットテーマ：論点ずらしを経験したことはありますか？どう対処しましたか？ ここからは今日から使えるヒントに変換して 1パーセントレベルアップするにはですけど まず質問する前に今日聞きたいことを 明確にしておくのがいいんじゃないかなと思ってます。 例えば論点をずらされても 元の質問をしっかりと覚えておく。 タイミングを見て先ほどのこの質問については いかがでしょうかというふうにやんわり戻していく。 それだけでも最初に聞きたかった目的というのが 達成できるんじゃないかなと思ってます。 次に論点ずらしのパターンを 観察するのもいいと思ってます。 人って数字で追い詰められると精神論にすり替えるとか 責任を貶われると知恵論に逃げるみたいな パターンってあるじゃないですか。 こういうパターンが事前に分かっていれば 対策も立てやすくなりますよね。 最後に一番大切だと思っているのは 感情的にならないということですね。 論点ずらしって先ほども触れたとおり 悪意ではなくて防御反応の場合も多いんですよ。 なのでそういった論点ずらしの反応を見たときには 攻撃として受け取らずに この人は何を守ろうとしているのかというふうに 冷静に観察してみる。 そうすると意外と建設対話が できることもあるんですよね。 というわけで今日のアウトプットテーマですけど 論点ずらしを経験したことはありますか。 もしくはそのとき どのように対処しましたかにしたいと思います。 職場っていろんな人がいて 複雑な人間関係が絡み合っているじゃないですか。 なので1回ぐらいは皆さんも似たような 経験があるかなというふうに思うんですよね。 なのでぜひコメント欄で 教えていただけるとうれしいです。 もちろんそれ以外のコメントも大歓迎です。 またGoogleホームからは 質問・感想も受け付けています。 コツは匿名も可能ですので ぜひお気軽にご連絡ください。 また放送に対するいいねとか フォローも大変励みになりますし 最近リスナーさんのコメントも増えてきているので リスナーさんのコメントに対するいいねも ぜひぜひよろしくお願いします。大歓迎です。 あと初コメントの方も大歓迎していますので 初コメントをデッセンに書いていただければ 優先してピックアップするようにいたします。 というわけで今日は論点ずらしの話を させていただいたんですけど 普段は冒頭の結論で触れたとおり 上司の攻略本ということで NOTEとかXではそういったテーマで発信しているんですよね。 特に上司との関係に悩んでいる方に対して いろんなヒントをお渡ししていくということです。 NOTEでは今日のテーマも扱っているんですけど さらに一段階深掘りして 論点ずらしっていうのがどんなパターンがあって どういうふうに使うことができるのかっていうことを 深くメンバーシップ向けに解説しています。 論点ずらしって悪用厳禁なので どこでもオープンの場で話すっていうのは あんまりよろしくないかなと思って あえてメンバーシップの中で書くことにしました。 ただ論点ずらしのパターンが分かっていると コミュニケーションするときにも 相手がこういうパターンで話してきてるんだ っていうのが分かるので よりスムーズなコミュニケーションができるかな というふうに思ったんですね。 ということで気になった方はチャプターのURLから NOTEを見てもらえると嬉しいです。 では続きましては楽屋トークのコーナーです。 # 楽屋トーク：番組の感想や質問はURLからどうぞ！ はい、ここからは楽屋トークのコーナーです。 今日はですね、会話のコミュニケーションから論点ずらしについて深掘りするような放送をしてきたわけですけども、 やっぱり会話って、僕も今、百人組織の本部長をやってて、いろんな人と日々会話しますけど、本当に難しいなって思うんですよね。 っていうのは結局、言葉っていうキャリアを介してお互いコミュニケーションをしてますけど、もちろん目に見えるものじゃないじゃないですか。 耳から聞いて脳で理解している。なので結局のところ、何を話したかじゃなくて、相手がどう解釈して理解したかなんですよね。 言いたいことを話したから、それで満足っていうふうには思ってはいけないですし、かつて相手がどんなふうに理解してくれてるのかっていうのも、 適切に確認していかないとずれてきちゃうんですよね。 どこかでずれが大きくなってトラブルに発展して、あの時ああ言ったのにとかこう言われたのにみたいな水かけ論になっちゃうんですよ。 あとやっぱり目に見えないので、今日お話したような論点ずらしみたいなことも起きてきちゃうんですよね。 一番まずいのは、それを悪意を持って論点ずらしを使うことで、相手をうまくかわしてしまうというかいなしてしまう。 どうなるかというと、質問したかった等の本人は結局目的が達成できず、もやもやして終わるみたいなことですよね。 これも会話の特徴かなと思ってるんですよ。 なので、今日の放送を参考にしていただきながら、 ぜひリズナーさんの日々の職場とかプライベートもそうですけど、会話の中で何かしらのヒントや気づきや学びになれば嬉しいなと思って、 今日の放送を作りました。 というわけで、続きましてはコメント返しのコーナーです。 # コメント返し： #143　シンプルにに答えられる人が、圧倒的に少ない理由 ここからは、シンプルに答えられる人が圧倒的に少ない理由の放送回に対するコメント返しのコーナーです。 私の部次第で最初にコメントをくださっているのは、やいちやいさんです。 こここここ、こくしい将軍、将軍を目の前にするや、みんな嬉しい恥ずかしい、顔ぽっぽでまともに答えられないでやんす。 ここは将軍自ら全てをさらけ出して、敷居を引き起こしていくのはいかがでやんすか。 回し一丁でこれぞ一件落着よということで、回し一丁で確かにシンプルですからね、答えもシンプルになるのかなというふうに思いました。 やいちさんもいつもありがとうございます。 続きまして、こうじさんです。 毎度まさにシンプルですと中分けやな。事実と解釈を分けるっていうのが大事やわ。分けずにあんなそんでなと言ってくる事情にはちょいイライラするけどな。 知らんけどということで、ありがとうございます。 ついにですね、コストークでもこうじさんの自助ジャンルが登場したということですね。 これからのたくさんのエピソードを楽しみにお待ちしております。 はい、こうじさんもいつもありがとうございます。 続きまして、りゅうじさんです。 今日も1パーセントのURLアップできました。やっぱりシンプルが一番ですね。 コスキーさんの放送を最初から聞いているリスナーさんなら、きっとこの一言で何が言いたいか分かるはずです。 これが極限まで削りまくった一言です。 これ一気にということで。 極限まで削ってもこれ分かるんで、まだ削りが足りないと思うんですよね。 なのでもっと削ってもらっていいと思います。 りゅうじさんもいつもありがとうございます。 続きまして、まこしのさんです。 昨日のVS大谷はまるで2人が会話を楽しんでいるかのような対決でした。 いきなりの大谷のホームランには先輩にも容赦しないという分かりやすいメッセージが込められていましたねということで。 そうですね、このスガン投手と大谷投手はプロ入団同期の2人なんですよね。 でも年齢はスガンの方が上なんで、やっぱり先輩後輩ってところで、 試合前の2人の会話の写真を見てもやっぱりそれが伝わってきますね。 先輩後輩っていう野球の部活の文化っていうんですかね。 上下関係に厳しいっていうのがすごく分かったなって思います。 まこしのさんもいつもありがとうございます。 続きまして、ゆきのさんです。 こすきんさん本日もありがとうございます。 一言でまとめると何なのか。 相手の立場に立つことを分かりやすい説明。 大事ですか。なかなか体現するのが難しいですよね。 ちなみに後輩さんに負けじと、今日は二次放送にコメントしましたということで。 二次放送のコメントもすごすぎますね。 これXとかと違って放送を聞いてコメントしなきゃいけないんで、なかなかこれ時間もかかりますしね。 内容をちゃんと咀嚼してコメントするっていうのも大変かなと思うんですけど。 ゆきのさんもいつもコストオークにコメントいただいて大変嬉しいです。 引き続きよろしくお願いします。 続きまして、はるくんさんです。 聞かれたことだけ答える。当たり前ですけど難しいですね。 私は今でも自分の知っていることを聞かれていないを話す癖があります。 いかんいかん。シンプルに答える。 疑問に命じますので。 そうなんですね。会話もやっぱり多数より聞くほうが難しいんですよね。 なんでシンプルに答えるって一見簡単そうに見えるんですけど、 実は一番難しいんじゃないかなというふうに僕も思ってます。 はるくんさんもいつもありがとうございます。 続きまして、はるいさんです。 相手の立場に立ちシンプルに受け答えしていきたいと思いましたということで。 そうなんですよね。 相手の立場に立つのって一番分かりやすいというか、 何を相手が求めているのかっていうのを見極めるのに必要なことだと思うんです。 それが結果的にシンプルな受け答えにつながるんじゃないかなと思ってます。 はるくんさんもいつもありがとうございます。 続きまして、さなとがさんです。 自分が知りたいことをバシッと答えてくれると信頼度が上がりますよね。 訓練が必要なのは同感です。 訓練に向かうには意識が必要ですよね。 イエス・ノーで答えられる質問に、 今ご紹介していないときにも意識をしていれば気づけますよねということで。 おっしゃる通りでそうなんですよね。 シンプルに答えるのって才能じゃなくて習慣なんですよね。 なんで日々意識しながらシンプルに答えるってことを繰り返していくと、 気づいたらシンプルに答えられるようになるんじゃないかなというふうに思ってます。 さなとがさんもいつもありがとうございます。 続きまして、しげるさんです。 こすきさん、りしさんの皆さま、こんにちは。 聞かれた質問に対しては、 はじめに端的に短いワードで言うと、 回答しているので答えなければというプラシアからは解放されてすっきりします。 頭の中でプレップ法に当てはめていると、 ずっと思考を巡らせているとだんだん話がこんがらがってくるんですよね。 説明が足りなければさらに聞かれるので、聞いてもそのほうが頭を整理しやすいです。 そうなんですね。そこは分かりますね。 まず答えてみて、相手がさらに必要な場合は質問をしてくれるんですよね。 端的にまず最初に求められていることに対してシンプルに答える。 もしそこで追加情報が必要であれば相手から聞かれるので、 それに対してまたシンプルに答えていく。 これが一番いいんじゃないかなというふうに僕も思っています。 しげるさんもいつもありがとうございます。 次まして、こうへいさんです。 こんにちは。シンプル is best。 やっぱりこれができている人の話が分かりやすい。 かつ、これが理解しきれていないなとさせて、 すかさず補足説明を入れてくれるとすごいなというふうに感じます。 先日、さんとの対談をさせていただきましたが、やっぱり話が分かりやすいし、 こちらが話しやすく誘導してくれる。 本当に素晴らしい技術だなというふうに感じました。 私も日々磨き続けますことで。 先日、こうへいさんとはるゆきさんでボイスで対談されていましたし、 僕もその放送を聞かせてもらったんですけど、 そうですね。やっぱり話の流れというのは、 はるゆきさんがうまくリードされているなというところもありつつ、 こうへいさんの受け答えもすごく分かりやすかったので、 本当にいい対談になったんじゃないかなというふうに思いますね。 ぜひいろんな方に対談聞いてもらいたいなというふうに僕も思ってます。 ということで、こうへいさんもいつもありがとうございます。 というわけで、本日のコメント会社は以上になります。 このように皆さんからコメントいただけることで、 僕もこうやって毎日放送できてますので、 ぜひお気軽にコメントいただけると嬉しいです。 ではまた明日、11時50分にお会いしましょう。 大手会社IT企業で本部長をしているコスキーでした。 素敵な1日をお過ごしください。