# オープニング 仲間と学びで未来を開く人事図書館ラジオ この番組は人事図書館スタッフが様々な人事の悩みについてお話しします。 はい、ということでちょっと前回と同様にゲストとしてメンバーのケンシロウさんに来ていただいています。ケンシロウさんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 前回Voicy2人でやるの初チャレンジでしたけどどうでした? あれですね、ちょっと尺を長くする短くするこの能力が2人には欠如していることがある。 まあ、終わった後に10分でもう話すことあるかなって思ってたけどって言ってましたもんね。 そうなんですよ。なんかやばいなこれ俺多分将来話し長い居酒屋のおじさんになっちゃう気がする。 そんなことはないんじゃないですかね。大丈夫だと思いますけど。 そうなってたら誰か私と飲みに行ってる時に会って話してみたよってなったら適時に突っ込んでください。 でも実は私人の話3分以上聞けない人間だなって思ってるんですけど、前回は面白くて聞き入っちゃってました。 嬉しい。 ありがとうございます。 じゃあ今回も長引くように頑張ります。 私はもういくらでもいいんですけどね。 ボイシーが聞いてる皆さん的には10分か15分ということでその辺りを目指して頑張ろうと思いますが。 今日も。 そうなんですよね。私もボイシー人生図書館のラジオ結構毎日聞いてるんですけど、電車の乗り換えの駅までにちょうどいいんですよ長さ。 地味に長いと聞き入っちゃうから電車降りれなくなっちゃうんです。 なるほど。 すごいだからちょうど良い。ふと見上げると次の駅に乗り換えだみたいなのがあるから。 そういう時に聞けるのちょっとありがたい。 なるほど確かに程よい感じは10分15分ってありますね。 じゃあ今日は10分15分くらいに収めるように2人で努力していければと思います。 頑張りましょう。 # 人事のキャリアについて専門性・汎用性・マインドの三重の円で捉えてみる 前回、人事のキャリア潰しが効くの?っていうテーマで話し始めまして、全然終わらないので2回目をやっているわけですけれども、 前回は、けんしろさんの方から、自分の仕事っていうのを仕事の種類に収まらずに言語化していくとか、広げていくっていう視点が大事だよねっていう話をもらいましたけれども、 ちょっと今回は、さらに潰しが効く人と効かない人の違いの切り口として、けんしろさんの中で考えがあるというふうに聞いていて、面白そうだったのでこの話をしたいんですけど。 いや、そんなかっこいいものじゃないんですけど。 面白いなと思ったけど。 本当に。私の中のキャリアというか、身につけていくスキルっていうふうに言うと本当にかっこつけになっちゃうんですから、あんまり嫌なんだけど、 自分の中で能力ベースで考えたときに、私は30円、30円っていうのはお金じゃなくて、丸が3つ重なってる円をすごいイメージしていて、 外側に行けば行くほど専門性が高い円。真ん中にそれこそ汎用性のあるスキル、技術、能力。真ん中の円にマインドが来てるなと思ってるんです。 マインドが一番ど真ん中ですか。 そう、ど真ん中、ど真ん中。 やっぱり円ってちょっとずつしか大きくならないと思っていて、その大きくなるところに最初から専門性を身につけたいから何かに特化した本を読みます。 戦略人事について学んでみますみたいなのって、やっぱり難しいんですよ。 だから私の中では、ちょっとずつ円を大きくしていって、うまく転がる円にしていくのってすごい大事だなと思ってるんですね。 それこそいびつな円になっちゃうと、私は人事としては一つの政界でもあると思うんだけど、 個人的には私は人事って、一つの領域に特化する専門職よりも全体最適を考えることができるジェネリアリスト的な思考を持ってる人のほうが、 今回の話でいうと潰しく聞くと思ってるし、会社において真ん中にいれる人になると思うんです。 例えば今回採用の目標を上げるから採用担当をやっておいてねって言われたときに、その採用担当が採用のKPIだけ追うと、 会社の人事戦略として進みたい方向を検討しないで数だけ追っちゃう可能性があるんですよ。 逆にトレーニング、人材開発とか組織開発とか、そういう領域に特化した人が、 プログラムを組んだときに、入社してきた人のペルソナが全然違って、そもそもそのトレーニングの仕組みってのが成り立たないです。 みたいなのって出てきてしまうと思ってるんですね。 ここが問題じゃないことも当然ある。全体を統括する人がいて、それぞれのタスクを割り振っていればそこは問題ないんだけど、 そういう人じゃなくて、全体を見れる人という人のほうが、私は人事のキャリアとしてはケンシロウさん好みだと思ってる。 というふうなところで、かっこよくない話をしたいのに、ちょっとカッコつけちゃってる自分が恥ずかしいけど。 関長のヨッサンが、専門性は3つぐらいあるとソリューションになるって言ってるのと、すごく似てることを言ってるのかなっていうふうには、今聞いてて。 すごいよね。やっぱりヨッサンってそういう言語化能力できそう。 確かに。でも確かにそれすごい、なんか専門性って何?みたいに言われたときに、ソリューションになるって言われると、人事っていう触手であることの意味も出てくるというか、なんですごいわかるなっていうのは確かに思ったことがある。 # 人事の仕事を「専門性」だけから入ろうとするとこけるってどういうこと？ けれども今日あのさっきのあの 検証さんの話専門性から入るとそれはそれでこけるみたいなところもありそう っていうのもさっきの縁の 放送のところから行くとあるんだけど一方でなんか人事って専門性を深めなきゃって いうことだけになんか 囚われそうになるっていうイメージもある かなぁ それってすごいやっぱりあの多分ね先輩の人事がどんどん減ってきちゃってるのが問題だと思うんですよ うーん 昔の人事の人って基本的にやっぱり人事のキャリアでスタートしない人が多いと思って るんですね どっか現場にいて 途中でバックオフィスの人事になりましたとか ジョブローテーションの中で人事に収まった人ってのがやっぱり世の中に多かったと思うんです だから前提として専門性から身についてないんですよ 他の領域で基本を学んでちょっとずつ汎用性のスキルを学んできて 最後に落ち着いたところがたまたま人事なだけでそこの性を磨いてる人が多いと思って るんですね なるほど でも最近の人事の人たちってさ 若い人が多いじゃないですか 多いですね で初めてのキャリアが人事ですみたいな人もやっぱりいらっしゃると思っていて ここが個人的には育成の構造的な欠陥なんじゃないかなーってのは思っています ああ なるほどな いやなんか 今その話を聞いてまたヨッサンの話に戻っちゃうんだけど ヨッサンの本を人事の人以外が読むとこれビジネス書ですねっていうふうに言われるんですよ ああわかるわかるわかる 逆に言うとそういう本来の過去の人事の人の経験の積み方を積めなくなってきてるから そこをごとカバーしてる本みたいな 今ちょっと汎用性っていうところもカバーしに行ってるんだなっていうのをちょっと理解してます そうか 人事図書館の人ってヨッサンはヨッサンであって 人事図書館以外のヨッサンを皆さんご存知ないじゃないですか 前提として だけどやっぱりヨッサンのキャリアをちょろっと見てみるとやっぱりビジネスサイド上がりだったりするんですよね でその辺は多分そういうふうな本というか文体にも現れるなと思っている なんかそれで私の話というか私の失敗談の話をすると ケンシロウさんって基本的にはもうカッコつけなんですね 本当にお会いしたことある人は 知ってるかもしれないけどまず前提ナルシストです 周りから良い人に見られたりモテたいそんな33歳 ちょっと痛いね あの ちょっと初めて会った時はあのカッコつけだなっていう印象は確かにある でしょ 今の方が鎧をかぶってないなってすぐ分かる そうなんでまず前提そういうふうな自己分析を私はしていて でこの人がやる失敗ってありがちなんですけど専門性から身につけていきたい人なんですよ 典型的じゃないですか典型的な専門性から見つけた人 だから世の中でかっこいいというふうに言われていた仕事を基本的に身につけようと努力をしてたんです でもやっぱり何個やっても身につかないんですよね あの私はまあそもそもの地の音自力が低いから 能力がそんなに高くないから何かもしれないけれども 例えば エンジニアと話をしたくて エンジニアとプロジェクトについてのなんか議論をしたかったんですディスカッション すると とりあえず上流工程から学びに行くんですよ なるほどビジネス要件はとか 要件定義書を見せてくださいとか 詳細設計ちょっと見せてもらわないと私議論に入らないんで一回見せてもらっていいですか これエンジニアの人たちが見ると鼻で笑うんですけど そこから見たところで何一つわからないんですね でもやっぱりわかった気になってしまう自分がいて それでディスカッションに入りに行ったんですよ するとやっぱり現場としては面白くない 超ダメ出しされる お前いない方がいいって言われるみたいなのをやっぱり経験してからじゃないとその辺って理解できてなくて そこから必死だったもんな だって私今フロントエンドを読めるんですよ おおすごい っていうのはその時にまずこれ読めるようになってからお前ミーティング入れって言われて 本当にJavaScriptを一から勉強してようやく読めるようになって JavaScriptを進めてくれた先輩たちもやっぱすごいなと思ったんですけど その後やっぱTypeScriptは読めるんですねなんとなく 確かに それでなんとなくどっちも読めるから 設計書を読んだりだとか定義書を読んだりとかするときにやっぱスムーズなんです こういうふうなカッコつけから入って カッコつけっていうかさっきの三つの縁で言うと専門性から入っても結局身につかないから 汎用性に落っこってくるんです 汎用性に落っこってきて 汎用性もやっぱりそこから学ぶ意思だとか エンジニア的指向とかっていうふうなのがないと身につかないから そのマインドの方にまた落っこってきちゃうんですね 一番最初のマインドでつまずかなかったものが汎用性として身について 汎用性として身についたものがつまずかなかったら専門性にようやくなれるっていう 散乱進化っていうのが前提 私はなんとなくあると思っている わかる気がする そうやって聞くと だから一回ミスってみればいいんですよ 専門性身につけようと頑張ってみて どうせできないから 汎用性そしたら戻ってみて 汎用性のところでできたってことは そもそもそのタイミングではマインドが出来上がってるところだと思うんですね なんかその辺を一回ミスってみて自分がどのレベルなのかなっていうのは理解してもいいかなと思います 確かに なんかこう汎用性って 面白くなさそうに見えるからになんか先に専門性に行きたくなる感じはするんですけど なんか行ってみてやっぱもうちょっと地道な部分を抑えに行って もう一回ちょっと叩いてみてみたいな 行ったり来たりがあってもいいのかもしれないですね それはすごい思う 本当その通りで行ったり来たりっていうのが多分一番身につくし その幅が広がると思うんですよね 専門性のここの部分身についたから他のやってみたけど そこはダメだったからそこは汎用性からもう一回勉強しちゃおうみたいな そういうのってとても大事だと思う # 専門性を追いかけてしまう正体は憧れの先輩の存在？ 基本的に専門性からやりたいのは、私よりのナルシストだと思っているのです。 それが何かと言うと、憧れの先輩とか、圧倒的に結果を出している人は、専門性の領域にいるのです。 その人を追いかけようと、その人を分析しようとすると、絶対に分析結果が専門性が高いとなるのです。 なるほど。 その人を目標としたKPIを立てると、専門性を身につけるためのKPIしか作れないのです。 なるほど。 これは私と同じ病気の人たちで。 そうではなく、その人がそこに至る前の一段階を教えてもらって、その段階をまず目指すことを私はお勧めしたいと思います。 これはとても良い話です。 # 自分の能力の棚卸しは能力のデコボコを見るところから 意外と真面目なんです。 ね、ね、ね、とか言っちゃった。 えー、めっちゃいい話だな、これ。 いや、めっちゃいい話なんですけど、 なんかちょっと残り時間わずかな中で、 ちょっとだけもう一個聞きたいなって思ってることがあって、 けんしろさんってこれ、自分自身の価値みたいなものの棚下ろしって、 全部自分だけでやってますか? 自分の価値? そう、なんかその潰しがきくみたいな話じゃないですけど、 自分は何ができるとか、そういうことに対して。 えーと、これに関しては本当にカッコつけれないんだけど、 自分の価値ってそもそも私は低いですね。 へー。 分析って、自分を評価したときって、すごい価値の低い人なんですよ。 すごいなんか今まで話してた中身とのギャップが大きくてびっくりしてます。 いやそう、だから私すごい自信ないもんね。 へー。 で、自信がないから何をしないといけないかなっていうふうな、 足りないものを潰す作業を結構することが多いです。 あ、そうなんですか。 だからなんか、それが綺麗な縁になれた理由でもあると思っていて、 私は採用担当としてやってたんだけど、人を育てる力はない。 だからそこは身につけるための努力をしないといけないなって気づいたときに、 やっぱり勉強するし、先輩に聞くし、なんか努力をするんですけど、 でもそうなってくると、全体の戦略設計とかってやっぱりできなかったんですね。 どういうふうな育成をさせてあげればいいかわかんないんですよ。 そのときにやっぱりそこを学ばないと自分の育成設計なんて当然できなかったので、 そこを勉強してみたら、そもそも採用のやり方間違ってんじゃんみたいなのが出てきて、 もう一回やっぱり採用に戻って、採用のことを改善していって、 うまくいったと思っていたら、そのときにロームって守りの陣地で、 それ以外は攻めの陣地みたいな、そのとき思ってたんですけど、 ロームってめちゃくちゃ攻めることできるんですよ。 っていうのをようやくその領域に足踏み入れた瞬間にわかったりするんですよ。 そうするとやっぱり自分は知らなかったっていうふうな落ち込みをしていて、 戻ってくるみたいなのが、すごい私は何回もやってるんですね。 ただ自分の中で目標は結構高いものを常に持っていて、 その目標って同じ年代の人の中の偏差値70を狙ってるんです。 高い。 ここって私の大学の偏差値が多分50いかないぐらいなのね。 そうなんですね。 ここの学歴コンプレックスがすごかったんです。社会に出たときに。 社会に出た後って学歴なんてほぼ関係ないって皆さん言うんですけど、 自分の中ではやっぱりコンプレックスだったから、 ビジネス的な観点で言うと偏差値70を目指してみたいなって思ったときに、 偏差値70の人事の人ってどれくらいだろうな。 なるほど。 それが常に目標になってるかな。 なるほど。 ビジネス偏差値ね。IQとかじゃなくて。 そういうふうになりたいなってのはずっと思ってます。 100人いたときの3番目ぐらいのイメージ。 100人いたときの3番目ってなかなかですね。 でも100人いたときの3番目ってなかなかってすごい思うけど、 100人いたときの1人目っていうのは絶対いるんですよ。 まあ確かに。 104の1で。 っていうふうなところに、たぶん1位の人って、 おお、1位になれたわって思うかもしれないけど、 努力したら3番目ぐらいならギリいけんじゃね?って当時思った。 そこからだ、これ。 1番も3番も私からするとわかるようでわからないって感じではあるんですけど。 自分語りしちゃったけど、棚押しってどうやるんですかって話をしたときに、 履歴書とかでやっぱり棚押しするってのはよくできると思うけど、 今だったら何かな。 AIがやっぱりすごい強いじゃないですか、今って。 そこに自分がやってきたことをずっとたらたらたらたら書いていって、 年齢と自分のキャリアと、 そこそこ履歴書貼っちゃってもいいと思うし、職務キャリア貼っちゃってもいいと思うし、 それ以外にもやってきたことを自分で思い浮かぶ限り全部列挙してみて、 AIに今自分って偏差値どれぐらいですかって聞くのはいいかもしれないですね。 ふと思ったけど。 確かに。聞いてて思ったのが、 どれもできませんとかっていうよりかは、 内容でここまではやれてるけど、これはできてないみたいな風に、 凸凹がどこにあるかっていう見方をけんしろさんはしてるってことですよね。 偏差値っていう一つの目指しているゴールを持ちつつ。 あ、そうそうそうそう。すごいよね小柳さん。 まさにその通りです。 自分と比べたときに何かなって思ったのが、 最近1個前の時に、 最近不安なんですよこういう側面がみたいなことを言った時に、 周りから他の人にちょっと突っ込まれるまで、 私何もなさすぎるんだよなっていう風に、 ゼロみたいな見方をしちゃったんですよ。 でもたぶんゼロはまずなくて、さすがに。 ここは得意だけどここは苦手っていうのがあるはずのものを、 さっきのけんしろさんみたいに、自分はネガティブ目に見てるみたいな、 ネガティブ目の中でも凸凹を見てないと、 次に進むネタがわかんなくなっちゃうよなっていうのを聞いてて、 なるほどなって思ったっていう感じかな。 確かに。でもその伸びてるところを伸ばすっていう方法もあると思うんですけどね。 まあ、そうっすね。 どっちでもいいと思うんですけど、私は単純にきれいな丸を目指しちゃっただけで、 そうじゃないきれいな人がいらっしゃるのも知っているし、 その人と同じ年齢で比べたときはやっぱりその人の専門性の方が高いんですよ。 これ間違いない。 採用だけに特化した人ってやっぱり採用に対してはすごい尖ってるし、 彼とディスカッションしても勝てる気がしないけど、 さっきのこの予算の話じゃないけど、専門性三つみたいな話になったときには、 専門性のめちゃくちゃ高い人よりも、 複数の専門性を持っているイノベーター的な視点では、 私は同年代の中ではそこそこレベル高い人なんじゃないかなと思っています。 それはね、ちょっとこう、メンバーさんとのボイチャで、 会話とかでめっちゃ私は天使堂さんに感じているので、 すごい今日の話を聞いて納得感しかないですね。 嬉しいなあ。 バッチリ偏差値70でしたっけ? そうそう、偏差値70ね。 いってると思う。 頑張れるかな? いや、もうバッチリです。 # クロージング いやー、めっちゃ面白かった。面白くって、目指せ15分ってどういうことやねんっていう時間だったんですよ。 面白かったからいいか。 いやーねー、これなんか他のメンバーの人たちだったらちょっと早めに切るんだろうね。 いやいや、私がね、聞いちゃうっていうね。 あと質問追加でしちゃうんですよ、私が。 でも大丈夫、こういうふうな長尺でも見てくださる方たくさんいらっしゃるはず。 いやこれはでもめちゃくちゃ面白いからぜひ聞いてほしいなって個人的には思っております。 はい。 はい、というわけで2回にわたってお話をしてきましたけれども、どうでしたか? なんか、Voicyだけど、いつものボイチャ感があってすごかったですね。 確かに。ちょっとね、あえてカメラオフで喋ってたんですけど。 それも良かったのかも。いつもと環境が一緒って感じ。 確かに。 なんか、すごい今日ねこやなぎさんと話してましたけど、最近なんかボイスチャットが事実図書館でも盛り上がってきてるので、 ぜひいろんな人の話聞いてみたいなと思いました。 なんかメンバー2,3になると入れるので、なんか興味があったら入ってきて、 けんしろさんたちと一緒に喋れるのが嬉しいなって思ってたりします。 はい、じゃあぜひ皆さんにボイスチャットの場を広げさせていただいて。 ぜひぜひ楽しみにしております。 はい。 はい、ありがとうございます。けんしろさん2回にわたってお付き合いくださってありがとうございました。 また遊びに来てください。 はい、ありがとうございます。 明日はももさんの放送です。 はい、というわけで今日もありがとうございました。 はい。 ではでは。 さよなら。 さよなら。