# オープニング 仲間と学びで未来を開く人事図書館ラジオ この番組は、人事図書館スタッフが、様々な人事のお悩みについてお話します。 というわけで始まりました、人事図書館ラジオ火曜日の放送。 パーソナリティは、人事図書館コミュニティマネージャーの桃です。 火曜日の放送では、毎週、人事、労務、キャリア、メンタルヘルス、 そして、書籍にまつわるテーマをゆるっとお届けしています。 さて、いつも私一人でお届けしている火曜日放送ですが、今回なんとコラボ放送です。 ゲストに、誰からも好かれる漢字がいい人の歌い方著者で、Voicyでも発信されているゆりかさんをお呼びしています。 この本は、人事図書館でも読めまして、メンバーさんにも広く知ってもらいたいなと思い、今回ゲストにお呼びしました。 では、早速お聞きください。 # 【コラボ対談】ゆりかさんと語る「感じが良い人」 それでは、今日はゲストに来ていただいております。 では、ゆりかさん、自己紹介をお願いいたします。 はい、ありがとうございます。人事図書館のリスナーの皆様、ゆりかと申します。 私、Voicyの方では、自分自身の経験を通じて、患者が一緒になるための伝え方や、 50代からの生き方、そして経験、誰でも人生を変えられるという、そんな気づきに発信しております。 あと、X社の方では、言葉の伝え方ということで、言葉を変えると人生は変わる、 1万人見て分かったという、運を変える人の伝え方という発信もさせていただいております。 本当に言葉を変えると人生は変わるという部分で、私自身が感じたことなどをVoicyの方でも発信しておりますので、どうぞ今日はよろしくお願いいたします。 はい、ゆりかさん、ありがとうございます。 ゆりかさんとは、Xの発信を通じてお知り合いになって、 去年の11月に、私がゆりかさんのVoicyにお邪魔したりというようなところでもご縁をいただいていて、 今回、ご著書のこともお伺いしたいなというところでVoicyに、私の放送界の初ゲストというところでお呼びした次第でございます。 すごく来ていただいて嬉しいです。 ありがとうございます。本当に、ももさんとはVoicyの方でも、私のチャンネルに入っていただきながら、 今日は人事図書館という素晴らしいチャンネルを立ち上げたというところで、すごく楽しみにしておりました。よろしくお願いいたします。 はい、ありがとうございます。 人事図書館というところで言いますと、今、3000冊目の人事の方が興味を持つ本を中心に宣書をしてきているわけですけれども、 ゆりかさんのご著書、誰からも好かれる漢字がいい人の伝え方というところ、この本も実は人事図書館に置いてありますというところでして、 この本をもっともっと人事図書館のメンバーにも知っていただけたらいいかなというふうに思うので、ちょっとお伺いしたいんですけれども、 どうぞ、ゆりかさんが考える漢字がいい人の特徴を3つ挙げるとしたら、どんなところだと思いますか。 ありがとうございます。本当に漢字がいい人の伝え方という書籍も書かせていただいたんですけど、漢字がいい人って一言で言うとどういう人かなと思ったら、 私のイメージでは、やっぱり笑顔で、常に話がしていても楽しくなるというか、雰囲気がいいなという、漢字がいいなという印象なんですけど、 私が今フリーランスとして活動する前は、歯科受付のクリニックで8年勤務したという経験があるんですね。 そこで約1千万人以上患者さんを見てきて、やっぱり漢字がいいというか、パッと第一印象で印象に残る人っていうのがいるんですよね。 そういう人々ってどういう人かなって思ったら、やっぱり挨拶するときにちゃんと人の目を見て挨拶できるとか、ちょっとした笑顔があったりとか、 ずっとにこにこしていなくてもいいと思うんですけど、やっぱり印象っていうのを人に植え付けるには、やっぱり笑顔とかそういう部分がすごく大切だなというのは私がすごく感じたので、 そういう時点で漢字がいい人っていうのは、笑顔がある人とか、相手目線で目線を合わせられる人が漢字がいいなっていう印象を受けております。 なるほど。漢字がいい人って言葉自体はよく使われるかなと思いながらも、多くの人がもしかしたら誤解してるのかななんて思ったりもすることもあって、 例えば、好かれるっていうことと嫌われないっていうことですね。違いがあるのかとか、その辺ってゆりかさんからしたら、どんなふうに思っていらっしゃいますか。 好かれる人と嫌われないって、結構人それぞれの持ってる価値観とかも結構違うのはもちろんあると思うんですけど、でも全体的に好かれる人、この人はちょっと好かれるなって思うのは、 最後まで人の話を聞いたりとか、話をしているときに目線合わせで相付するとか、ちょっと聞いてますよっていうのを相手にしっかり伝えることって、意外とできてる人とできてない人が多いなと思うので、 好かれるっていうのは、意外と自分のいいことを言っているわけではなくて、相手の話をしっかり聞いたりとか、聞いてるときの態度だったりとかっていうのが、実はすごく好かれるポイントなのかなって私は思ってる感じですね。 なるほどね。 そうですね。やっぱりこの嫌われないっていう部分では、結構難しい基準値ではあるんですけど、例えば嫌われないっていう部分では、ちょっと私が嫌だなって思うポイントが何点かあって、やっぱり話をしたときに、あ、それ違うよねとかって最初から否定する方とかも普通にいるんですね。 そういうことじゃなくてとかって言われると、なんかもう話もしたくないなって思っちゃうので、やっぱり人の話っていうのは、まず違うと思ったりとか、意見が違うこともあったとしても、一回に最後まで聞くっていうのはすごく大切かなと思うんですね。 多分、どうですか。桃さんの周りとか話してても、すぐ否定する人とか、自分の意見を上らせする人って結構いるような感じしますか? そうですね。結構いますね。結局、否定から入られると、やっぱりちょっといい気分はしないよねっていうのはすごく思いますし、あとは気づいたら、その方の話がペラペラペラっと続いて、みたいなところで、なんかちょっと会話泥棒されちゃったみたいな。 そういうこともあったりするので。そういう方がワンワンとか、上司と部下との面談で、お互いを知るとかっていうような場のはずなのに、気づいたら上司の側が8割9割話してますみたいなところとか、何のためにやってるんだろうなとか、そんなようなこともあったりするので、 結構その伝え方みたいなところとか、同じ伝えるんだったら、相手の方に届きやすい。この感じがいいね、この人と話してると、って風になることって、やっぱりすごく人事パーソンにも必要なスキルだな、なんていう風に思います。 いや、そうなんですよね。実は本当に多いと思います。気づいたら、自分の正しい意見を上乗せして、その人が話をちょっとしたと思ったら、上乗せしてワーッと話したりとか、さっきももさんがおっしゃった通り、気づいたら自分の話を聞いてくれたはずが、相手の話を聞いてた方が多かったっていうのが。 結構これが、私の中では印象がちょっと、ん?って思ったりとか、嫌われやすいというか、逆に行くと話をそんなにしなくていいかな、距離を置きたいなって思うような特徴かなって私は思うんですね。 逆が、なかなか多分多くないと思うんですよ。最後まで聞いて、あ、そうなんだねっていう方は、本当にこっちも、あ、なんかすごく楽しかったなっていうイメージがある。それがやっぱり、実はもう一回会いたいなっていう好かれるポイントかなって私は思ってます。 うーん、そうですよね。はい、なんでね、その人事、パーソン、特にその面談をよくする機会のあるそういう立場のマネージャーの方とかね、そういった方がちょっとその自分の部下の方とかへの伝え方はどうかななんてことを振り返ってもらうにもすごくいい方なんじゃないかなというふうに思ってますね。 私結構キャリアっていうところの相談に乗ったりとかもしていますね。やっぱその伝え方の上手い下手とかそういったところでキャリアが変わるのかどうなのかみたいなところって結構関心が高いところかななんてふうに思うので、 ですね、やっぱその能力が高い人が必ずしもいいキャリアというかね、例えば出世をするだとかそういうふうになっても限らなかったりするし、正直そこまですごくなんかハイスペックでもないんだけどすごくこの方多めにされるんだよなぁ、なんでだろうなぁなんてこともあったりするわけですけど、 なんでね、声がかかりやすい人とか紹介されやすい、応援されやすい人ってなんかそのゆりかさんから見てこういう特徴があるなぁみたいなところ、共通項みたいなのって何かあったりするんでしょうか。 そうですね、やっぱりなんかちょっとさっきの話にもリンクする部分もあるんですけど、やっぱりね、上司というのもすごくいい上司とちょっと嫌だなっていう上司っていると思うんですね。で、何でもかんでも話を聞けばいいってわけでももちろんないと思ってて、上司だからちゃんと言うべきことも言わなきゃいけないし、 ただ、自分の感情だけを押し付けるんじゃなくて、どうしてそういう風になるかとかっていうのを伝えながら、しっかり相手がわかるように伝えるっていうのは結構難しいことだと思うんですね。自分がそれを深く理解してないと説明もできない。でも実は上司が説明できない人が多いっていうのも聞いたことがあって、 それは自分自身がその仕事の内容を理解してなかったりとか、そういう部分も実は背景にあって、お前考えろとか、そういう投げ入れな上司も結構いたりするっていうのが、今はだいぶ減ったかもしれないんですけど、私たちの時代、昭和の働いた時は結構多かったなっていうところの声も聞いたことがあります。 そういう部分で、やっぱり自分のやってることをしっかり理解して、それを噛み砕いて伝えることができれば、部下も仕事をやる意味もわかったりとか、やっぱりなぜこれをやらなきゃいけないのかっていうのを伝えることができれば、そこは信頼にも変わったりとか、仕事のやる気とか、これが結果、つながってくるのかなっていう、そういう印象も受けます。 やっぱり噛み砕いて必要性を伝えるっていうところはすごく大事だよなっていうふうに私も聞いてて思いますし、やっぱりこれをやれって一方的に言われてもモチベーションが上がらないとか、それがもとで上司とのコミュニケーションがうまくいかないなんてね、そんなお悩みも結構聞くことがあります。 やっぱり職場で活かせる伝え方ってすごく大事だなって、このお話を聞いていただいている方でも、やっぱり結構ですね、職場でコミュニケーションをちょっと悩んでいるとか、そういう方がですね、結構その人事図書館の保健室っていうですね、 その保健室さんがちょっとしたお悩みとか相談事をご予約受け付けて聞く機会っていうのが結構周辺のようにあったりするんですけど、そういう場でもやっぱり結構頻度高く出てくることなんですよね。 やっぱり部活の関係づくりとか、上司とのコミュニケーションみたいなところにも、このガンディの伝え方っていうのが活かせると良さそうですよね。 ありがとうございます。そうですね。本当にやっぱり、紙屑っていう部分とかわかりやすい言葉っていうのは、結構ね、仕事をしているとどっぷり仕事の業界の専門用語があったりとかして、私も実は転職したときに、もともと経理しかやってなかったのに、いきなり地下クリニックに入ったときに、もう全てが専門用語で、何を言ってるかずっとわからなくて、 これだっていうのが本当にあったんですよ。専門用語を言われると、何のことを言ってるか、そこからのはてなになるので、やっぱりこの伝え方という部分では、誰にでもわかるような言葉とかっていうのをわかりやすく伝えるっていうのがね、意外とできていない部分が、距離が開く秘訣かなと思うので、そういう部分の伝え方はすごく職場では特に大切かなと思います。 そうですよね。やっぱり相手がどのぐらい理解してるかみたいなところを、ちゃんと把握するかみたいなところって、やっぱりそれもスキルだなっていうふうに思ったりするので、私にとっては当たり前の業界用語とかでも、入ったばっかりの人にはわからないねっていうような、そこの想像力があるかどうかとかっていうのも大事なんだななんてことを思いましたね。 そうですね。どうしても上司と部下のコミュニケーションというところで言うと、上司としては部下にちょっと厳しいことを、業務上必要なこととして伝えなければいけないというシーンも結構多いんじゃないかなと思うんですけど、そういう時に気をつけた方がいいよっていうようなことって何かありそうですか? そうですね。これは結構Xの発信でもたまに見かけるんですけど、やっぱり人に物を言う時っていう部分の伝え方って結構重要で、厳しいこととか間違っていることとか、ミスとかね、いろいろあると思うんですけど、一番やっちゃいけないのは人を否定するというか、人格を否定するのはやっぱりやっちゃいけないというか。 なので、人ではなくて起こったことに対してしっかり伝えるという部分がすごく大切で、物とかだったらいいんですけど、一番傷つくっていうのは自分の人格、お前が失敗したとかっていう風になると、守護がやっぱりすごく重要で、 やったことに対しての注意という部分でいかないと、そこは相手を、人格を傷つけてしまうと、もうやりたくないとか、仕事をやめたいとか、そこでメンタルが落ちる人が出てくるので、ここはすごく気をつけた方がいいかなっていうポイントだなと思います。 ありがとうございます。 やっぱりハラセメントだ、みたいなところは私も相談事としてよく聞いたりするわけなんですよね。 人格規定みたいなところも、やっぱり出てきてしまっているので、事実と感情をちゃんと切り分けられるかみたいなところって、やっぱり大事なことだし、それを切り分けた上で、相手に考えてもらう、自分ごととして捉えてもらうみたいなところって、伝え方次第で変わってくるよなっていうのはすごく思いましたね。 いや、本当ですね。すごく大切だなと、今私も聞いてて思いました。 私、カウンセリングの現場でキャリアとかメンタルとかいろんな相談を受けているわけですけれども、嫌われたくないとか断れないとか本音が言えないみたいなところってめちゃくちゃ多いんですよね。 だから、自分が思うことを言えないとか、それでも頑張って言おうとしたら感じよくなかったみたいなところとか。 そこがすごく暗いなと思って聞くこともあったりするんですけど、やっぱり感じよく伝えるということと我慢するということはイコールではないと思いますし、自分らしさを失わないで、相手に好かれるというか、嫌な思いをさせないでみたいなところが出てくるといいんだろうなって思うんですよね。 そういう本音を伝えるのが苦手でみたいな方、結構このメンバーさんの中にもいらっしゃるかなと思っている方にメッセージというかアドバイスというかいただけたりしますでしょうか。 そうですね。私、Xの発信ではかなりここの部分の発信はちょっと伸びる要素の一つなんですね。嫌われたくないとか断れないとか本音が言えないというのは、実は私もそういう経験があってずっとそういう我慢してきた一人なんですけど、やっぱりここを乗り越えなきゃいけない部分のハードルもあったりとかして、自分は実際どうしたいのかという部分とか、人それぞれの考えも違うので、 自分というところに一回向き合わないといけないと思うんですよ。なぜ行きたくないのかとか、たとえば飲み会とかでも、行きたい飲み会と行きたくない飲み会があると思うんですけど、やっぱり誘われて断れないから行く。 でも楽しくなかった、なんか言われて口ばっかり聞いてメンタル落ちたとか、そういう部分もあったりとか、でも行くとすごく上司の裏の話が聞けたり楽しかったっていう場合もあるわけなので、やっぱり全部が断るべきでもないし、全部がダメでもないとは思うんですけど、 そこの裏はやっぱり自分自身が実はどう考えて何が良くて何が苦手なのかという部分がすごく向き合わないといけない部分なのかなと思うんですね。 前半の私のチャンネル聞いていただくとわかるんですけど、桃さんのBブレインというのは脳のいろんな部分を強みがわかるという診断テストがあるんですけど、そこを生かすことで自分は何が得意で何が嫌なのかというのが一つ明確になると、実際飲み会に行きたいんじゃなくて、自分はやっぱり大勢の場が苦手なタイプかもしれないじゃないですか。 人それぞれって背景が違うので、みんながみんなあれが良いこれが良いじゃないので、自分は何が良くて何が良くないのかとか何が嫌いなのかとかっていうのを理解すると、ちょっと実は私はこうこうこうでちょっとできませんっていうのが自分意識で言えると思うんですよ。 これの言い方ができるようになると、断れるっていうより相手も嫌な印象を受けなくなると思うので、一番はやっぱり自分がどういう人間でどういうことが嫌なのかっていうのがすごく大切かなと思いますね。 そうですよね。すごくわかります。自分軸っていう言葉も先ほど出てきましたけど、さっきユリカさんにお話しいただいたBブレインっていうところでも、自分の脳の使い方で自分軸、思考の軸が自分にあるのか相手にあるのかっていうところって結構数字で見える化されるというツールになるんですけど、 日本人とかって割と空気を読めた方がいいみたいなところを美徳とされてたみたいなところがあったりしたからかもしれないですけど、ラマンして空気を読んでその結果抱え込んでしんどくなってみたいなタイプがすごく多かったりするわけなんですよね。 なので自分軸、自分が何が嫌かみたいなところを見た方がって話、本当にそうだというふうに思います。そこに向き合えてない人がすごく多いなというのは私も感じていて、そういう発信を私も自分のXで増やしているところですけどね。 本当にここを見つけることができれば、逆に自分が得意な部分とかもあると思うので、そこがすごくいろんな部分でメンタルの整い方とかでも重要かなと思います。 ありがとうございます。 あとね、その人事図書館で言うと結構そのコミュニティーというところなので、初めてのメンバーさんと話すとき何話したらいいかわからないとか、そんなときでドキドキしちゃうんですよなんて声もあったりして、 私たちスタッフ、コミュニティーマネージャーが平日だと15時から21時、土日祝日だと10時から18時はいたりするので、私たちがいるときは初対面の人でも話しやすい空気を作ってみたいなところを得らせていただいているんですけど、 私たちがいない時間も人事図書館って24時間365日オープンしているので、そういうときに話そうと思って交流しようと思ってきたけど、スタッフもいないし、ドキドキ、結局何もできなかったなんてね、そんなことも言われたりとかするんですけど、 初対面で何を話したらいいか、こんなこと言われたら嫌われちゃうんじゃないかとか、それこそさっきの話でもないですけど、繋がってくるのかななんてふうに思ったりするんですけど、そんなときのヒントみたいなのってあったりしますか? そうですね。結構初対面が一番難しいですよね。初めてこの場に来て、人がいて、初めましてっていう部分って緊張もするし、本当にここは慣れの一つでもあるんですけど、やっぱりあえてすごく話さなきゃ話さなきゃって思うと、頭の中は自分の話でいっぱいになっちゃうんですよね。 なので、初対面って話しより聞く方に集中するっていうふうに意識を変えると、なんか素敵な空間ですよね、から入っていってもいいと思うんですよね。やっぱり初対面緊張するとか、何話したらいいかわからないって、何話したらいいかわからないと思ってる時点で、自分が話そうとしてるから緊張するんですけど、 ただ、相手がなぜここに来たのかとか、なぜを理解していくと、すごく入った瞬間、なんか素敵な空間ですね、みたいなところから入っていくと、笑顔で帰ってきたら、こちらにはどういう感じで来たんですかとかっていう、そういうふうに聞くと意外と自然な会話ができるかなと私は思ってるんですよね。 確かにそうですね。自分が話そう話そうとするっていうのは、やっぱり緊張感が高まるっていうのはすごく感じますね。ちょっとドキドキしちゃうという方は、相手に寄り添うとか、相手の話を聞くみたいなところを集中するといいよっていうアドバイスを頂戴いたしました。 私とユリカさん、SNSXで知り合ってというところを話をさせていただいたんですけど、ユリカさんといえばラナマンフォロワーというところで、SNSの本当にプロだなというふうに思ってたりするんですけど、私もSNSはすごく苦手意識があって、この1年くらい頑張ってやってるって感じなんですけど、 SNSをめぐるトラブルというんですかね、なかなかうまくいかないなんていう相談も結構若い世代から受けたりとかすることもあってですね。 SNSのプロのユリカさんにぜひ聞いてみたいところとして、SNS時代だからコミュニケーションを大切にしているとか、こういうことを意識した方がいいよみたいなことってあったらアドバイス頂けますか? そうですね、ありがとうございます。本当にXはもう5年半近く経ったものですけど、やっぱりその最初はもちろん私もあまり得意でもなくて、まさか自分がこんなにやるとは思ってなかったんですけど、やっぱりやっていくという部分では、中途半端にやっぱりやるという部分では挫折してしまうんですね。 何が一番大変かというと、継続ができない人が多いので、何のためにやってるんだろうかとか、フォロワー伸びなかったら嫌だなとかっていうのが、どんどん一喜一憂して心が折れるって方が本当に多いんですけど、ではなくて、SNSというのは自分が自分のことを発信したいもそうだし、何のためにやってるのかというのを一つ、ゴールを決めていくのはすごく大切な要素かなとは思うんですね。 私もなぜこの5年できたかというと、一つの要素としては、仕事を辞めたいというのが背景にありました。やっぱりずっと50代以降、いつまでも会社に依存したくないという思いが強かったからこそ、Xで人生を変えることができる、できた人がいたっていう、できた人がいるんだって分かった時点で、まず発信しよう、継続しよう、ここの一点しかなかったんですね。 この一点でやったからこそ、見えるものが出てきたというか、そこから本当に交流が生まれたりとか、本当に毎日のコメント、すごく大変なんですよ。毎日コメントしてやり取りして時間もかかるし、どんどんコメントも増えてくるし、この返信だけでも1時間とかもちろんかかるし、でもこの継続が実はすごく財産になったりとか、その交流からまたリアルでお会いすることができたりとか。 そして、私も昨年商業出版することができたという、こういう繋がりがやっぱり一つ一つを大切にするっていうのがいかに大切か、いかにできない人が多いかっていうのが、私は本当にこの5年継続して分かったことなんですね。 なので継続することができれば、成功者の1人に入れるという、そういうことをお伝えしたいなと思うので、ぜひ何かちょっと挫折したい気持ちになったとしたら、何のためにやっているのかとか、継続すると環境とか人生とかも本当に変わってくるので、まずは諦めてにやるというところに集中していっていただきたいなとは思います。 ありがとうございます。やっぱりね、Xやろうと思ってもなかなか続かないで辞めてしまうという方がすごく多い中継続されてきたからこそ、いろいろな出会いが増えて、交流が増えて、商業出版にもつながったという話ですね。 やっぱりこのゴールを決めるであるとか、何のためにやるのかって、仕事を辞めたいということが始めきっかけでもよくって、そのために何をやっていくか逆算して考えるであるとか、そういうところってX、SNSだけじゃなくて、仕事全体に封じることだななんてことも思いましたね。 はい、ありがとうございました。 はい、ありがとうございました。 あっという間にお時間が来てしまったんですけれども、地にかとかの聞いているメンバーさんとか、興味ある方とかもいっぱい聞いてくださると思うので、ぜひエリカさんから、明日からすぐ実践できる感じのいい伝え方について、ちょっと一言いただいてもよろしいですか。 はい、ありがとうございます。 ありがとうございます。 そうですね、本当に明日からも使えるというのは、本当に笑顔で自分から挨拶できれば、それだけで印象がいいんですね。 どんな場面でも、相手から話しかけるのを待ってもらっているだけだったらうかみなので、全然返事がなくてもいいので、こちらからこんにちはっていう一言かけれるだけでも、本当に印象が変わると思うので、ぜひやってみてもらいたいななんて思っております。 はい、ありがとうございます。やっぱりちょっと苦手意識があると、自分から声かけづらいなって風になってしまいがちですけど、そこをあえて、相手の反応がどうかではなくて、自分からやるというところを意識すると、その組み重ねで、人生がいろいろよく変わっていくんじゃないかななんてことを思いました。 はい、ゆりかさんの庁所人事図書館にもありますので、ぜひ興味持ったよという方は、この放送などに手に取っていただけると、上司とのコミュニケーションであるとか、身近な方々との人間関係にも活かせることがぎゅっと詰まっていると思うので、お勧めしたいと思います。 はい、ありがとうございます。 はい、ゆりかさん、ここまでいかがでしたでしょうか、今日来ていただいて。 そうですね、本当に人事図書館という部分も含めて、やっぱりももさんとは素敵なご縁で、やっぱり私もコミュニケーションの発信をしていたりするので、人事という部分とか、ももさんの背景のビーブレインだったりとか、すごくリンクする部分が共通する部分が多いなって、今日お話ししていて思いました。本当にありがとうございます。 はい、ありがとうございました。 それでは、ゆりかさんのチャンネルでも、私とのコラボ放送がありますので、合わせて聞いていただけると嬉しいです。 それでは、これで今日の放送は終わりたいと思います。また来週火曜日に放送がありますので、聞いていただければと思います。ゆりかさん、今日はありがとうございました。 はい、ありがとうございました。