# オープニング/自己紹介 仲間と学びで未来を開く人事図書館ラジオ この番組は、人事図書館スタッフが様々な人事の悩みについてお話します。 人事図書館ラジオですね、パーソナリティをためますコミュニティマネージャーの桃です。 私たちは毎日も火曜日の放送で、人事、労務、キャリア、メンタルヘルス、そして書籍にまつわるテーマをお届けしておりますけれども、 今回はですね、前回に引き続きですね、書籍アンバサダーのお二人に来ていただいております。 それでは、まずケイさんからですね、お願いします。 書籍アンバサダーのケイです。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。では、タカさんからもお願いします。 はい、同じく書籍アンバサダーのタカです。よろしくお願いいたします。 はい、お願いします。では今日はタカさん、ケイさんと3人でお届けしてまいります。 で、前回タカさんにですね、インタビューという形で、6月のブックプリーのダイバーシティ、その中で選んでいただいた書評についてお話を伺いました。 今回はケイさんの回となりまして、ケイさんがどんな本を選んでいただいたかというところを掘り下げて聞いていきたいなというふうに思います。 それでは改めまして、ケイさんにですね、普段のお仕事であるとかそういったところを30秒ぐらいでお聞かせいただいてよろしいでしょうか。 はい、改めましてケイです。よろしくお願いします。 普段は4,000人ぐらいのIT企業で、エンジニアとしていわゆるシステム開発みたいなことをやる傍ら、 もう半分は部門の中でのHRBPとして組織開発、働きがいってどうやったら作れるんだろうなみたいなことを日々悩みながら 技術と人事の両方をやりながら日々過ごしていると、そんな働き方をしております。 # 書籍レビュー はい、ありがとうございます。 ではそんな計算が今回ね、そのダイバーシティというところで、私が選称したのが50冊ほどですね、出てまして、 ダイバーシティというとよくそのLGBTQの文脈で語られる、なんかそんなイメージかなというふうに思いますけれども、 今回選んだ中ではですね、それだけではなくてというようなところで、広く対応性というような漸脈で読んでほしいなというようなところでですね、 前回の高田さんが取り上げてくださった、再雇用というところもそうですし、活躍女性推進だとか、そんなテーマも含まれているんですけれども、 今回、慶さんが選んでいただいた本についてですね、教えていただいてよろしいですか。 はい、今回私が選んだ本が浜口慶一郎さんの、「働く女子の運命」という本になります。 その本、選んだ経緯といいますか、そのまま話してしまうんですけど、50冊リストをわーっと見ていて、 いろんな観点であって、どういう部分の文脈で捉えられるといいんだろうなと思いながらも、 いろんなちょっとした課題とか歪みみたいなのが現代に生まれているというときに、 その中で、それって今発露したというよりは、いろいろな社会の歴史の中の構造で今がある、みたいな文脈って結構あるんだろうなというときに、 ちょうどこの「働く女子の運命」というのは、本当にタイトルが目に留まって、GPTに目次と中身をちょっと教えてといったときに、 人事の歴史みたいなところと絡めながら話されているような感じがあって、 これだと少し構造的な理解も、もしかするとできるかもしれないというところもあって、この本を選んだという思いになります。 ありがとうございます。この本2015年に出ている本で、10年ちょっと値立っているわけですけれども、 その間にいろいろ制度とかが変わってきているわけですけれども、 この本が出ているといい、みたいなものって、この10年たった今でも考え続ける必要があるなというふうに、 私もこの本を読んだときに思ったりしています。 改めてこの本を読んでいただいて、Kさんが書評記事の中で特にこういうところを伝えたいと思って書いた、みたいなところですね。 ちょっと伺ってほしいですか。 そうですね。大きく2つ書いておりまして、1つは日本の雇用の歴史と女性の活躍というところが密接に関わっていそうだなというところは、記事の中で前半戦で書いていて、 詳しくは話せるほど、私自身ちょっと本の内容も難しいですし、やはり日本の雇用の歴史の深さというところは、 人事図書館の館長ヨスさんと小田信長さんが何時間のYouTubeで語ったんだというぐらいのものがあるように、 やはりかなり深い歴史と構造があるんだろうなというところはあって、一方でそうやって生活給のような、生活を支えるために給料があり、 その単位は家族が出していて、基本的には男性がそれを支えるんだといったときに、 女性が社会に進出したときに、その通年の概念としてあった生活給というものの前提がどういう風になっていくのかというような構造が少し見えてくると、 なぜ賃金のところがどうしてるんだみたいなところが理解はできないんですが、 少しずつ何となくいろんな話が絡まっていそうだなということが知れてよかったなというところが前半戦の1つ目と、 後半戦はマミートラックこそノーマルトラックというのを記事のタイトルにもしていたんですが、 私はこのマミートラックという言葉を初めて聞いて、いわゆる母親といいますか、育休、産休に入った後、 なかなかその制限がある働き方のトラックの中でしか働けなくなってしまうような構造みたいなところをおそらく指している言葉だとしたときに、 ノーマルトラックにそこが戻ってくるというのがなかなか厳しいよねという中がいろいろな構造としてあるんだろうなと思いつつ、 そもそもノーマルトラックって何だっけというところがこの本の中で書かれている中、 ある種、いつでもどこでもどれだけでも働ける人というのがノーマルトラックかのようにこれまでの日本の構造上あり、 果たしてそれって健全な働き方であるのかであったり、いろいろな制約がこれからもっとおそらく増えていく中、 そのノーマルトラックのままでやり続けられるのかというところの問題提起も本の中には含まれていたかなというところで、 今回、女性というところの大きなタイトル感ではあるものの、女性に限らないようなメイントラックとは何なんだろうなというのを考えさせてもらえるような 一冊だったかなというふうに思っております。 はい、ありがとうございます。そうですよね。 マミートラックって初めて聞く方ももしかしたらいらっしゃるかなというふうに思いますけれども、 出産とか育児とかに職場復帰した女性が本人の能力とか意欲とか、 そういうのは関係なく責任の軽い補助的な業務とか短時間勤務とかに回されて、結果的に昇給の機会から外れるみたいな、 いわゆるキャリアの停滞しているような状態を指す言葉だったりするわけですけれども、 意識しないとそういう言葉もなかなか入ってこないという方もいるかなと思ったりするので、 すごくいい問題提起になるなというふうに思いました。 印象に残った一石というところで、前回のタカさんの時にもお聞きしたんですけれども、 けいさん、この本の中でどんなところが印象に残りましたか。 そうですね、繰り返しになってしまうんですけど、 ノーマルトラックは何なのか、マミートラックこそノーマルトラックにというふうに書かれている部分が、 私自身日々の業務に向き合っている中、やはり病気で少し離脱をし、 戻ってくる時にフルタイムでやはり働くのは厳しいよね、であったり、 少しそれがシニア的な部分で体力的にであったりというような形の方々が、 やはり周りに以前よりはだいぶ増えているなという感覚がある中、 一方、顧客向きの仕事の仕方であったりやり方がほぼ変わらないという部分が、 どこで歪みが出るかというと、現場のマネージャーであったり、現場で頑張っている人、 もちろんそれは当事者の方々も苦しみをしているんだろうなというのがあった時に、 何がノーマルトラックにできると、ビジネスとしての成り立ちもそうですし、 一方で一人一人が幸せな生活ができるのかというところが、 マミートラックこそノーマルトラックにという言葉の中に結構修練されているような感覚があり、 もちろん切れ言だけでは済まないところはたくさんあると思うんですけど、 誰かがそこに対して旗を振っていかない限りは、なかなか変わらないところもあるんだろうなというのは感じながら、 どうやったらできるんだろうなというところが正直悩ましいところもたくさんあるんですけど、 一番やはり心に残っているところかなと思います。 なるほど、ありがとうございます。 タカさんにも聞いてみたいなと思うんですけど、 タカさん、この記事を読まれて、 これが日常の普段の仕事であるとか、これは人事に必要だなとか、 何か感じられたことってあったりしますでしょうか。 ありがとうございます。 記事の中では、女性のステージにおいて、いろいろな働きが必要になってくるというような文脈を感じたんですけれども、 やっぱりこれって女性の働きやすさみたいな文脈に留まらないかなというふうにまず感じました。 前回、私の方で少し取り上げさせていただいたシニアの働き方みたいなところもそうかもしれませんし、 少子高齢化と言われている中で、もっともっといろんな働き方、多様な働き方が出てくると思いますし、 それを許容するというとちょっとおこがましいかもしれませんけれども、 そういった働き方を柔軟に取れる社会になるべきかなというふうに思います。 会社事業、企業人事としては、前回も複選化みたいな話をしましたけれども、 キャリアを行ったり来たり、少しペースを落としたりみたいな働き方は当たり前の処所として出てくると思いますので、 いろんなトラックがあっていい、そんな時代を人事としても作り上げていくことに寄与していかなければいけないのかなと思います。 はい、ありがとうございます。 では、Kさんに伺いたいんですけれども、この本をこれから読む方に向けて、 この本、どんな本と聞かれたときに、どんな本だよというふうにできれば一言とかで表すとしたら、どんなふうにKさん思いますでしょうか。 そうですね、選んでからやっちまったなと思いながら読んでいたんですけど、なかなか厚みのあると言いますか、 本の厚さ自体はそんなに長くは厚くはないんですが、やはり歴史の話と簡単に扱いづらいような問題というのが膨らまれているなという中で、 あえて一言で表すと、構造に光を当ててくれる本かなというふうには思っていて、 どれかというと、やはり今の問題というのも、誰かが悪意を持って引き起こしているというよりは、 これまで積み重なってきた構造の上、それは人事の歴史というところもそうですし、日本の歴史というところもあって、 何かそこに少しこういうふうなことがあったんだよというふうなのがわかると、何か物事がすぐ解決するわけじゃないんですけど、 向き合いとして、うん、なるほど、じゃあもうちょっとこうすればいいかなというような、 簡単な議論に帰結させずに向き合えるような、そういったちょっと難しいなと思ってはいはするんですが、 やはりその構造に対してちょっとヒントをくれる本なんじゃないかなというふうに思っています。 はい、そうですよね、なかなか一言でって言いながら、なんか無茶振りした感はあったんですけれども、 やっぱりこの見えない構造というふうに、多分この記事の中でもけいさんが書いてくださっていたと思いますけれども、 その構造に対して何が私たちできるのかみたいなね、 なんかそんなことを考えながら読んでいただくと深まるのかなというふうに私も思いました。 ではこの本ですね、どんな人に読んでもらえたらより届くかな刺さるかなというところで、 ちょっと一言いただけますか。 そうですね、私自身がエンジニアということもあるんですが、 エンジニアの方って結構構造であったり、どういうロジックで物事が今起きているんだろうっていうのに、 普通だとプログラムのアルゴリズムみたいなところに興味を持つ部分が、 人のアルゴリズムじゃないですけど、歴史的な流れとか、なので今こうなっていそうだみたいなところっていうのは、 エンジニアの方って実はこういうことを好きなんじゃないかなっていうふうに思って、 私自身が何かを読み解いていくみたいなことが好きっていうのもあるんですけど、 そうすると人間関係みたいなものとか、職場での働き方みたいな部分に純粋に技術だけじゃなくて、 そういう裏があるので、なかなか関心の対象にできそうだなみたいな、 そういった意味で実はエンジニアの方に読んでいただくと、私がそうだっていうのもあるんですけど、 もしかするとこういった側面で興味を持って語れる人が増えてくれると、 エンジニア界隈も少し面白いんじゃないかなというふうに感じております。 # おわりに はいありがとうございます それではあの今日はKさんに 図書票のことについてあのが深掘りをさせていただきました。 当たりましてねその2015年に出た働く女子の運命というところですけれども はい今2026年になっても十分ですねその考えさせられる本だなというふうに私も思いながら 読みましたのでぜひエンジニアの皆さんとかもですね 手に取って読んでみていただけたらというふうに思います。 はいそれではKさんありがとうございました。 ありがとうございました。 今回ですねあのご紹介いただきました書評ですね人事図書館の公式ノートに掲載されております。 このVoicyにもリンクを貼っておきますのでこちらからぜひお読みいただければと思います。 人事図書館に来ていただいた方はですねあのわかりやすくですねその展示をしておりますので ぜひ手に取ってご覧ください。 今後もですね人事図書館ならではの本を通じた学びや人との出会いというところをお届けしていきたいなというふうに思いますのでぜひ今後もよろしくお願いします。 それではまた次回の放送でお会いしましょう。さようなら。