# はじめに 仲間と学びで未来を開く人事図書館ラジオ この番組は、人事図書館スタッフが様々な人事のお悩みについてお話しします。 というわけで始まりました、人事図書館ラジオの放送。 パーソナリティは、人事図書館コミュニティマネジャーの桃です。 今回はですね、前回の放送に引き続きまして、書籍アンパサダーのお二人に来ていただきまして、 8月のブックプリがテーマ、組織開発ということでお届けしていますが、 書評記事についてのインタビューをお届けしたいと思います。 先週はタカさんのYahoo!のワンオンワンということでお届けしましたが、 今週はですね、ケイさんの記事について取り上げていきたいなというふうに思います。 ではケイさんから改めまして、自己紹介お願いできますか。 はい、書籍アンパサダーのケイと申します。よろしくお願いします。 普段は4,000人規模のIT企業の中で、部門の中でエンジニアとして働く方はら、 組織開発などを営む部門のHRBPとして働いております。 今日はよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 では先週に引き続きゲストということで、タカさんにお越しいただいています。 タカさん、よろしくお願いします。 はい、同じく人事図書…あ、申し訳ない。書籍アンパサダーのタカと申します。 # 対話しているのに、なぜ組織は変わらないのか？ - 『実践 対話型組織開発』を読んで - よろしくお願いします 改めましてKさんから今回選んでいただいた書籍の紹介をお願いできますか はい今月私の選んだのはジャーヴィスブッシュさんの 実践対話型組織開発生成的変革のプロセスという本で これもともとは2008年頃にその理論編にあたる 対話型組織開発っていうドンキ本が出て それの実践版みたいな形で実際にその対話型組織開発っていうのをどういうふうな 中でどういうふうに組織の中でこうやっていくかみたいなところの実践本みたいな ところでちょうどその理論と実践みたいなところっていうのがちょうどいい塩梅で こう感じられるような本かなという形でこの一冊を選んでみました この実践版自体はページ数も薄くというか180ページぐらいですかね なので割と手に取りやすいかなというふうには思うわけですけれども この記事を書いていただく中でKさんの中で 特にここがすごく印象に残ったというところは何かありましたか そうですね この本だけではないんですけど 今日一緒にいているTAKAさんもXで投稿されていた 手塩原さんの対話がやってきたっていう本も重ねながら読んだときに 対話っていうものが何なんだろうなっていうことを根底とした疑問として 抱えながらこの本も読んでいて 手塩原さんの本はちゃんと深いところまでは理解できないんですけど 何か関係性を築くような心理的安全性のための対話みたいなものじゃなく もう少しゴツゴツ現場の中で何かを捉えるみたいなものっていうような 捉え方をしているときに 今回も対話型組織開発って私ながら何なんだろうなみたいに思いながら 生成的変革モデルみたいなものを今回は本の中で紹介されていて 対話の前に適用課題、いわゆる関係性とか構造によって生み出されているような 普通にロジカルに解けないような課題をまずは捉え そこに対してこうあったらいいよねってイメージを作り そこに関係者を巻き込んで対話的に何かをやっていくっていうような プラスアルファの流れのサイクルを回していこうぜっていうところだったんですけど 対話の前にやることっていろいろありそうだなっていうのが 私が一番感じていた部分 対話そのものを私はこれまですごい大事にしていて 対話的な場とかメンバーとの対話って大事にしてたんですけど あれなんかちょっといろいろ足りないことが実はあったんじゃないかなっていうのが この本を読みながら何か率直にこう感じたことですかね まあそうですよね足りないこととかやっぱりあるなぁって私もこの本を改めて読んだ時に 自分これやってこなかったなぁとかそういう気づきっていうのはすごくあったなぁって ふうに思います 高田さんもXで対話のことを紹介されていたというところで ケイさんから触れていただいたんですけども改めてこの記事とか読んで感想とか教えていただいていいですか ありがとうございます 手志側らさんの対話がやってきたというところからのこの記事だという繋がりは今日初めて僕もお伺いしたので それを聞いていたと思いました めちゃめちゃわかると思いながら聞いてました やっぱり何でもかんでもまず対話やってみましょうみたいな そういう風潮って私のところでも やっぱりあるなぁと思うのでその前の地ならしだったり何のためにこうどこに向かって 対話していくのかみたいなベクトルっていうような表現もケイさんされていたかなと思うんですけど そこを合わせずしてただ対話しましょうでは多分 思ったように前には進まないなっていうところは僕もすごく実感地としてあったので 今日のケイさんの話を聞いてますます理解が困ったなぁってそんな風に思いました 前回の放送と少し重ねると私ワンワンあの時リフレクションっていうような言葉を出しましたけど 何かを意味付けしメンバーがやっぱり自分のやっていることに対して 納得をしたり自分でいてもいいんだって思えたり そういう効果もおそらく対話には間違いなくあってそういうものが今の企業に足りないなぁと思うので大事にはしているものの 一方で組織開発というベクトルで見た時に なんかそのメンバーがそこの存在的なことを認められるとか自分の意義がわかること とは別にやはり組織を良い方向にワークさせていくための対話っていうのもおそらくあって 何かそういう使い方をうまく私はまだできてないんだろうな そのためにはやはりもっと課題、解くべき課題としての適応課題みたいなものを真剣に考え その中にも対話がありどうやったらいいんだろうね で答えはわからないけど生成的な対話とこの本では書いてあるんですけど 何かを生み出されるような場でそれは手法としてはOSTがあったり ワールドカフェがあったりするのかもしれないですけど 何か組織をよくワークしていくために何かを整えながら対話という武器をうまく使っていく ということができると何かすごい関係性を築く以上に対話というものが 実は可能性があるんじゃないかなっていうのが一番この本を読んで感じていた点で 実践すげー難しそうだなって思いながら感じていて やっぱその実践とかそのどう変革していくんだみたいなところまで行かないよとか そこがわかんないじゃっていう人結構多いのかなというふうに思いまして それを伸びしろがあるってことでポジティブなところを書いていただいてたのも結構印象的だったんですけどね いろいろ武将と会話を始めたというところでそこを実践しているような気もしました 私ちょっとこのボイシーでふざけたことをちょっとずつ入れていこうみたいなシリーズで 今ネットフリックスで比較的話題になっているラブ上等2っていうのを見られている方も見られていない方もいると思うんですけど 不良が恋愛するような恋愛リアリティショーで結構この対話型組織開発の要素があるんじゃないかっていう形で今回も見ているんですけど 例えばある男子のムーブが女性陣にとってあいつありえなくないみたいな夜のシーンなんですけど いやもうちょっと勝ち込みに行こうぜみたいななんて言葉だろうなって思いながらもうその男の子一人を3人の女子で囲んで いやいやあなたのこれってこうであーでダサくないみたいなものって言葉はすごいきついかもしれないんですけど すごい直にある種適応課題的な問題に対して瞬間反応的に言ってこう思うんだけどどうみたいな でその中でまあそのなんですかねネットフリックス的にはごめんというのをしっかり謝ってまた関係性が築かれていくみたいな時に なんか我々で結構この対応する時にすごい鎧を構えて準備をしてすごい丁寧な会話をしすぎてるような気もするなーっていうのがあって もちろんその前提となるそれを言ったらさすがにまずいよねみたいなのあるかもしれないんですけど 何かもっと率直に感じたことを言えるような場があると雨降って地固まるじゃないですけど 奥歯にものが挟まりすぎていることって結局何かすごい表面上だけのやりとりになっちゃうよなぁ っていうのはラブジョート2を見ながら感じたことでなかなか味わい深いシーンだなぁと思ってこう見ていて どうですかタカさん 残念ながら私がのラブジョート2を見れていないのでそことの繋がりが理解はできてないんですけど でもやっぱり雨降って地固まるじゃないですけどそういう一歩二歩お互いの本質的なところに踏み込んだ上で 会話をした上でその先に共通化が見つけられるのかどうかはさておきですけど そこまで踏み込んで会話をしていくっていうことはすごく意味のあることだと思いますし 組織開発とかそういったところの積み重ねで出てくるんだろうなーって思ったのでちょっと見てみたいなと思いました 中原先生が書かれている立ち対話ってそういうことなのかなって思いましたけど 文句はあってみたいなことは思いました この本よりもラブジョートに興味を持つ人が増えるんじゃないかとか # まとめ はい、ありがとうございます。改めてこういう本を読むことで、組織開発って何なのかというとざっくりしてますけど、何のためにそれをやるのかというようなところに戻るのかなという気もするんですよね。 人に海外の人ならみんな教科書的な組織開発とはなんぞやみたいな基本的なベースは理解されている方が多いのかなと思いながらも、 でも本質が何なのかみたいなところを言語化すると言われると、私も含めてですけど難しいなと思ったりもするので、 そういうことを読みながら考えて、現場に持ち帰ってまた対話する。そういうことの組み重ねが組織を結果的に良くすることになるのかなとは思いました。 いっぱいみんな伸びしろたっぷりかもしれませんけれども、それを見直すいい機会としてこの本を見ていただくといいのかなと思いました。 最後にけいさんから、初めて読むよという方へメッセージいただけますか。 対話型という言葉がついているからこそ、対話というものに対して何か可能性を感じている方というのが、この本をおそらく手に取るんじゃないかな、興味を持つんじゃないかな。 私もその一人だったんですけど、この本の中に書かれている生成型、生成的遠隔モデルの出発点は、適応課題を特定しようということからスタートしていて、 まさしく直前にももさんが言っていただいたように、組織開発って目的ではなくやはり手段、何かを解決するためのもので、 そうすると、私もそうですけど、対話が大事なので対話をしようということが目的になりがちな自分を、やはり組織の何かをワークさせる、何かに向かっていくための道具として組織開発を使っていくんだということを、 私は少なくとも本を読んで感じさせてもらって、まだまだこれから実践をいろいろしてみたいなというところですけど、初めて読む方も、そんな気づきが得られる本じゃないかなというふうに思います。 では、そういうところでね、そのメッセージをいただいたところで、今回2週にわたってですね、8月のブックフリーの話を聞いてきました。 また9月もですね、同じようにブックフリー40冊から50冊ぐらい選集させてもらって、お二人の話を聞くという、またボイシーを収録する予定ですので、ぜひお楽しみにしていただければと思います。 では、今回の放送は以上で終了したいと思います。 Kさん、タカさん、ありがとうございました。 ありがとうございました。