# 『関西のことばと笑い』③変な”さん”付け？～大阪お笑い塾高田豪さん　9／2 たけちゃんの大阪平和チャンネル # 大阪お笑い塾～塾長高田豪さん はい、今日はゲストに来ていただいております。 もうなんかお馴染みになりましたというか、すいません、何度も何度もお呼びしまして。 どうもね、見ていただいたら分かるかもしれませんけども、 大阪わらい塾の納刀がね、最近ちょっと引っかかりましたね。 引っかかるって変な意味じゃないんですけど、 あれ、こんなんもあったやん、あんなんもあったやんっていうのでね、 言葉だったり仕草だったり、いろんなね、大阪人というか関西人特有のなんか気質みたいなのを すごい説明していただいているので、もうめちゃめちゃ嬉しくて楽しんでおります。 大阪お笑い塾塾長の高田豪さんに来ていただきました。こんにちは。 はい、こんにちは。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 いつも申し訳ないんですが、お笑い塾のご紹介をお願いいたします。 はい、外人向けのカルチャースクールの大阪お笑い塾を運営してまして、 2ヶ月に1回定期ライブがあって、そこへ向けて皆さんでネタを作ろうみたいな、そういう授業をやっております。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 たまたま僕、去年関西万博でね、中にもいまして、いろんな方とお話しする機会があったんですけど、 よく言われるし、最近なんかね、わりと話題にもなりますけど、 アメちゃんっていうね、アメちゃんのその一つのアレで、それがある意味一人歩きしていて、 大阪にいると誰でもアメちゃんもらえるのやろみたいな感覚の人もたまにいたあるし、 そんな座っただけで普通にアメちゃんくれへんとは思うんですけど、 しかもそのアメちゃんっていうのは何なんっていうのはすごくよく聞かれることがあって、 いや別に僕ら意識してるわけじゃないねんけども、アメちゃんとか普通に言うねんけどなっていうぐらいしかちょっと感覚としてはわからなかったんですけど、 あのノートとかを拝見していると、ちょっと独特な感じで、それが結論というわけじゃないんですけども、 いろんな表現が出てきて面白いなと思ったので、ちょっと今日は伺おうかなと思います。 だいたいさんづけっていうのはある意味普通は人じゃないですか、言ったら。 そうですね。 何々さんとか誰々ちゃんとかなんですけど、もちろん神さんとか仏さんとかはさんづけますけど、 あんまり人だけじゃなくて、例えば太陽とかでもおひいさんって言いますよね。 おひいさん言いますね。 おひいさんもおひいさんとかって言ったりとか、食べるものにしても石版じゃなくてお石版って言ったりとか、 なんなんやろなこれって思うんですけど、でも普通にみんな別にあえて石版って言わないで、 お石版お石版で通るし、おひいさんもおひいさんで通るんで、普通の会話の中に入ってきてるんですけど、 何か高田さん思うことってあります、その辺で。 今ちょっとお話してて思ったんですけど、そういう距離感の近さっていうのがあると思いますね。 もっと壮大な話になると、日本って矢をよろずでいろんな神さんが宿るみたいなとこもありますけど、 全部何か命が宿ってるみたいな感覚ももしかしたら。 ああ、なるほどね。 それで擬人化というか、生きてるもんとして扱うみたいなところが、アメじゃなくてアメちゃんとかになるかもしれない。 ああ、そうやね。なんか食べ物とか粗末にしたらあかんって言われましたからね。 神さん宿ってるかもしれへんからとか言うて。 小さい頃はよく言われましたよね、確かに。 お芋さんとかはひょっとしたら、そうなのかな、お芋さんに矢をよろずる神がおるかどうかちょっとわかりませんけど。 そう読むことによって愛着が生まれたりとか、たぶんみたいなのがあるかもしれないですね。 なんか可愛い食べ物みたいな感じはありますよね。 そうかな、食べ物にっていうのはなんか独特な、それこそお豆さんとかも別にテレビの宣伝でも藤っ子のお豆さんとか言うて、宣伝にも大つけてるから、 これ普通に使ってるんじゃないかなと思ったら、別にそんな言わへんとは言わないんだよって言われますし、 なんかその辺の違いってそうなんですかね、どうなんやろうなと思ったんですけど。 あとはなんですかね、なんかすべてにおいて大阪人ってコミュニケーション取り手があるんで、 あとちょっと話、うちの親なんかは犬を見てるときにすごいワシャワシャワシャってめっちゃ喋りかけるんですね。 ほうほうほうほうほう。 で、僕はちょっとそれを気になる目で見てしまって、人はわからへんしなみたいな思うんですよ。 なんかそう言ったらしい感覚とか距離が近い人は自然とそういう言葉を言うんですね。 そうかそうか、それはあるかもしれませんね。 ようなんか声かけてあるワシャンとか猫ちゃんとかもそうかもわからへんけど、いますよね、そんな人ね。 なるほどね。 ちなみにうちの妻はカメ飼ってるんですけど、カメにまた喋りかけまして、なんかそれも僕決対やなと思いながら見て。 高田さんは別にそういう感覚はあんまりないんで。 見ながら可愛いなと思いまして。 そうですよね。 めっちゃ声かけておはようとか言うてるので、不思議ですよね。 いやでもそれによってすごい近い、確かにおっしゃってるように近い感じはしますよね、距離感的にはね。 物とか人とか関係なく自分のテリトリーの中というか。 そうですね、テリトリーはあるかもしれないですね。 そんな感じかもわからないなと思って聞いてたんですけど。 これね、変な話ですけど、落語とか漫才とかの話のネタの時にも、なんか割と関西の落語だけなのかどうかわかりませんけど、 普通にさっきの飴ちゃんとかお豆さんとかっていう言葉のままで言葉を喋ったりとか落語をしたりとか、 なんかそういうのを別に意識するわけじゃないんですけど、さりげなく聞いたりすることがあるんですけど、 やっぱりそうなんでしょうかね。 そうですね、やっぱり日常で使ってることはそのままでると思う。 落語なんかは日常の切り取りですから、 いくたま神社が出てきたら、いくたまさん行こうかみたいな。 そうそう、言いますね、いくたまさん、いくたまさんって言いますね、確かに。 あとこれは別にさんづけとかではないですけど、 昔、ビッキーズっていうのを解散した町が飴ちゃんを毎回投げるんですよね、出てきて。 あれもなんか大阪独特というか、やっぱり大掴みやなと思って言ってましたね。 たまにあれですね、吉本新紀駅で片割れというかもね、スッチーが。 町長さん。 いますよね、スッチーさんがね。 あー、なんかみんな群がってるときありますね。 でも、割れを割るために。 飴ちゃんひとつで大騒ぎになってるから、見たら面白いんですけど、やっぱり撮りたくなるし。 面白いですよね。 あー、そうか、その小道具としても使えるしみたいなところも。 そうですね、飴ちゃんひとつの破壊力というか影響力。 確かにね。 昔ってよく、おばちゃんが飴ちゃんを持ってるっていう初めの頃はなんとなくそういうノリだったじゃないですか、どちらかというと。 で、知らない間に大阪の人がみんな飴ちゃんを持ってるようになって。 飴ちゃんもおばちゃんもお姉ちゃんも持ってるみたいなね。 どうもそういうふうに広がったのかどうなのか分からへんけれども、あれも不思議な話ですよね。 なんか、大阪人が漫才施設みたいなのに通じますけど、そのお母さんが先行して実体が後からついてくるみたいなのがあるかもしれない。 先になんか、ほらほらだけど吹いてるから。 どうせな赤みたいになって。 急に配られても意味分からへんけど、なんか振られてる中でそんなん言うてたなみたいなのがひょっとしたらね、誰かの片隅にあったら、それはそういうことなんだって分かるところは、先に先行するのはそういう意味では大事かもしれへんね。 一般があるのかもしれないですね、そこは。 だからあれですね、電車の中で、おばちゃんが飴ちゃんくれる言うのも別にだから、座ったら普通にあんたのこと知らんし、東京の人がどうなんか分からへんのに、誰でも飴ちゃんくれるみたいに思われちゃってる風潮が。 ちょっとデフォルメって固定されてるとこもあります。 デフォルトみたいに思われてるときありますもんね、確かにね。 なるほどね。 これでもいいのか悪いのか分からへんけど、ある意味さっきの飴ちゃんひとつでもっていうのはあれやし、話のネタとしてはいろんな広げ方ができますよね、ある意味ね。 そうですね、角度がたくさんありますね。 まさかの配るっていう方法、あれは考えなかったですけどね、その舞台とかあえるところでね。 あれもね、突き詰めていくと先に贈り物じゃないですけど、先に何かを与えることで生まれるコミュニケーションみたいなのがあるんですよ。 あー、はいはいはい、そうかそうか。 なんとなくモーターからで言うちょっと、なんて言うの、変な話、そんな飴ちゃん一個モーターどうこうってある意味ないかもしれんけど、それでちょっとやっぱり応援したらなあかんなみたいなところが。 なんかね、心が動きますよね。 そうですよね、確かにね。 そうやね、なんかそうか、例えばそうですよね、水知らずのおばちゃんになんか飴ちゃんモーター、なんか喋ったらなあかんかなとかって。 そうですね、なんかちょっと偏方性というか働きます。 はじめの頃はね、要はコミュニケーションの、何て言うの、きっかけをつけようためのコミュニケーションのツールかなって思ってたんですけど、それに近いっちゃ近いのか。 入りとかね、そういうときにやらせる。 なんか水知らずの人にそれこそね、いきなりそれこそ東京とか行ったら声かけたらこの人何とか変な人って思われるところを飴ちゃん渡すことによって、私はあなたにはなんて言うの、適応ありませんっていうか。 なんか喋りたいですみたいなそういうイメージなのか、どういう感覚でおばちゃんがこうやってるのかちょっとそこまでわかりませんけど。 あんまり多分その言語化はしてはらへんと思うんですけど、内心いろいろ思惑というか。 まああるでしょうね。返しがあるとかはもうかどうかわからへんけど、飴ちゃんあげたからなんかクッキーもらうとかそんなのないとは思うんですけど。 そういうね、ぼつぼつ効果みたいなのはないと思うんですけど。 でもやっぱりそれなれへんのですよね、大阪、関西以外の人がそこにポコって入っちゃうと。 そうですね、やっぱり様子を見合うというかね、ちょっと隙間ができますね。 やっぱりあれですか、関西の舞台とかっていうか、そういうお笑いのネタとかにもなんとなくそういう食べ物ネタとか結構多いかなと思いますけども、自然とそんな入りっていうのは多かったりするんですかね。 そうですね、漫才でも何が好きとか何が嫌いとかで食べ物もよくテーマとして出ますし、今でこそ関西で納豆を食べるようになりましたけど、納豆とか1個出すだけで、え、お前あんなの食べるの?みたいな。 確かにそうですよね、関西だとそれが共感されるけど、東京でネタやったらなんやねんっていうことにはなるかもしれないけど。 そういう場所柄も結構あったりするのかもしれないね。 なんかね、ちょっとこれは東西の話になりますけど、うどんの出汁とか、色とかね、そういうのもありますね。 何やったっけ、うどん屋の落語が関西と東京で違うとかいうのをポロって聞いたことがあるんですけど。 あれですね、ときうどんとときそばっていう。同じ内容なんですけど、関西ではときうどんなんですよね。 ときうどん。 はい、それが江戸になったらときそばになるという。 向こうに行って同じ落語なんだけどそれがおそばになってる。 はい、そういう、同じ演目でも何故か名前が変わってるっていうのが結構ありますね。 へー、おそばの方が馴染みがあるってことなのかな、関東の方が。 なんですかね、そっちの方がとっつきがいいのかもしれないですけど。 なんか出てくる、なんていうの、落語の中に出てくる人のボケ方というか、アホさ加減も関西の方がきついとかいうのは聞いたことがあったりするんですけど。 なんか関西はボケも大ボケですし、ツッコミも頭はたくぐらいのような。 そうですよね。 美観なんですよね、そこが。 確かにね、それをみんな期待してるところはありますからね。 そうですね、やっぱり新規文化ですからね。 そうですね、そうですよね、なるほどな。 へー、面白いですね、でもそういうのを紐解いていくとね。 そうですね、一つ一つなんか意味がありましたね。 何気なく使ってる言葉なんですけど、別にお笑いにどう結びつけるっていうことじゃなくて、 それこそ飴さんだったりとか、スーパーにお使い頼まれるときも、別にお豆さん足らんかったからお豆さんこうできてとかって普通にお母さんも言うしみたいなところがあって、 子供は別に抵抗なくみたいなね。 それが日常というか当たり前ですか。 どこに囲まれてるのかどうなのかっていう感じですけど、だから何にさんつけるつけへんとかって言われても逆にピンとこない感じが。 まあ、なんか当たり前すぎるところもありますよね。 だから食べ物なのにつけるのとか人にとか言われても、つけたりつけんかったり数年消すとしか言いようがないというか。 確かにな、納豆さんとか言わないですね。 納豆さんは言わない、お納豆さんも言わないし。 お豆は言いますよね。 お揚げさんも言いますね。 お揚げ言いますね、多分。 どんなんでしょうね、本当考えだしときりがないんですけど、でもお関飯は言うけどおご飯は言わへんし。 ああ、そうっすね。 もうこじつけですけど、飴とかこう飴とかってちょっと丸っぽくてかわいいよ。 丸っぽくてかわいいやつ。 はいはいはいはい。 でもたこ焼きさんは言わない。 そうですね、たこ焼きさんは言わない。 かわいくはないか、もうちょっとちっちゃいやつ。 そうですね。 ああ、そういうなんとなくかわいらしいイメージは確かにあるかもしれへんですね。 これでも面白いというか案外深いんですね、考えたら。 独特な表現やし。 それを飴ちゃんで言うと、僕はこれもう今思いつきで言いますけど、小放送じゃないですか。 はいはいはいはい。 もしむき出しとかやったら。 そっかそっか、それはちょっとおばちゃん手触ってるやろみたいな感じで。 ついてるやつになるんで。 いらんとも言われへんけどいらんわになりますよね。 心の中ではなんかモヤっとなります。 ああ、なるほどね。 大切なおばちゃんみたいな。 飴ちゃんの会社多いですもんね、大阪ね。 そうですね、確かにそれくらい需要が。 ピカルトとか千石飴とか、なんかいっぱいいます。 昔、北前船で佐藤があっちこっちから回ってきて、佐藤には結構困れへんかったって。 そういう土壌があるから。 引きずりなのか、それとも飴ちゃんの需要が高いのか。 そうですよね。 わかりませんけど、でも持ってるってことは、 カバンの中に1個2個でも入ってるってことはみんな持ってるってことですもんね。 それだけ行き渡ってるってことですからね。 パイン屋前もありますね。 そういえば飴ちゃんの会社多いですね、言われてみればね。 それが面白いですね。会社をもっと分析してるうちにまた広がりそうですよね。 はいはいはい、そうかそうか。 へー、なるほど。 ちょっと今日は関西の独特の表現についてお話を伺ったんですけど、 本当はもう1個ネタ的には聞きたいのがあったんですけど、また次回に。 はい。 いろいろ回したいと思いますが、よろしくお願いします。 お笑い塾の方はどういう形で塾生を募集とかそういうのがあったりするんでしょうか。 そうですね。大阪お笑いとか大阪お笑いスクールって検索していただいた上の方に出てきますんで、 ホームページからお申し込みいただける形になっております。 基本的に働きながらなんだけども、例えばそういうお笑いを勉強したりとか、 今は最近なくなったかもしれませんけど、 よく宴会芸みたいなんでね、なんか喋らなあかんとか、 そういうことを1回もやったことがないとかね、 特に大阪に出てきた人とかやったら、 お笑いとらなあかんみたいなところとかって結構意識的にあったりするので、 そればっかりではないんだと思いますけど、 お笑いそのものの話をしていただいたりとか、 実践的っておっしゃってましたっけ。 そうですね。ちょっと即興でボケを入れたコントをやったりとか、 人の話の引き出し方とかもそういうことをやっていますので。 ボケってやっぱり慣れるものなのかな?どうもなんでしょうね。 空気感みたいなのを読まなあかんじゃないですか。 それはありますね。 なんか、もう擦れるのを恐れて何もしないというのが一番目につかない。 擦れてもええやんって言いながらとか言ってますけどね。 そもそも魔の取り方とか、 どこでボケた時に言わなあかんねんみたいなところとかって、 たぶん全然わからなくてポカンとしている感じで、 はじめのうちはきっとそうなんちゃうかなと思うんですけど、 そういうのもやっぱり慣れていく点やけど、 やっぱり慣れなのかな?わかりませんけど。 なんか例えばちょっとボケた後に、 どれくらい間を空けて笑いが来るのを待つとかあるんですよね。 へえ。うん。 受けててバーって盛り上がってるときにしゃべりだしても聞いてもらえないんで。 そうかそうかそうか。 だからちょっと待ちとかっていうのをやりながらじゃないと。 その笑いがある、ちょっと収まりかけたときにみたいな。 そうです。笑いまして。 そういうのはわからへんなやっぱり。 やってる人とか、僕らは観客感覚で見てるから、 笑いの渦の中に入ってますもんね。 そうですね。 面白いですね。ちょっといろいろとそれでね、 特に今はなんとなくですけど、 笑いが、言うたら悪いけど一番いい気がしますね。 どういうところの場面にしてもね。 これはAIが今すごい対等してるんで、 絶対残ると思うんですね。その情緒とかそっちなんで。 はい。 AIがボケてくれたところでその空気感みたいなのがきっと出ちゃうんちゃうかなと思うんですけどね。 もっと意思となりますね。 そのうちボケてくるAI出てくるのかなとは思いますけど、 でも、それ突っ込み入れるのは人間ですからね、ある意味ね。 そこを美味しくするのは必要なんで。 AIどうして漫才してもおもろいのかなと思う。 それで観客もAIとか言ったらおもろいじゃないですか。 何のためにしてんねやっていう感じがしますけど、確かにね。 ネタとか作ってもらえるかもしれへんけど、 実際のその肌感とか空気感はちょっとまださすがにね。 最後やるのは人ですからね。 なるほど。そうですよ、皆さん。 だんだんお礼の仕事がなくなってるわっていう人は ぜひお笑いを先見の目として色々勉強していただいたら どこに行っても通じますからね、きっとね。 絶対役立ちますからね。 どこに行っても絶対通じますからね。 習っていただけるといいんじゃないかなと思います。 はい、ありがとうございます。 ということで今日は大阪お笑い塾の高田豪さんと 関西独特の表現、飴ちゃんを含めます、 何々ちゃんのお話を中心にさせていただきました。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 大阪(関西）独特の表現 大阪の街に賑やかな声 たこ焼きの香り 夜風が添え 橋の下でギターが鳴る どこか懐かしい心が踊る Hey Ho! チャンネル変えないで この街のリズムに乗って Hey Ho! 大阪のステージで 夢と笑顔を踊らせて