# 【AI】エコーチャンバー現象(言葉だけでも覚えて)！藤とおるさん たけちゃんの大阪平和チャンネル # https://lit.link/ffirst はい、今日はゲストに来ていただいております。 えっとですね、F-FIRST COMMUNICATIONSの藤棟さんです。こんにちは。 こんにちは。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 もうAIのことは、僕ほとんど藤さんから情報を得てまして、 なんか会う度というか、インタビューする度、インタビューする度に、なんかどんどん進歩してますね。 そうですね。もうすごいスピードで今行ってますから、いいよいいよですねっていう感じですね。 なんか月一でちょっとずつちょっとずつ聞いてるんですけど、またこんなのできたよ、こんなのできたよっていうので、話題が尽きないぐらいすごいスピードですね、本当に。 本当にね、AIはね、私も想像を超える勢いで今成長してるんで、私もなかなか追いついてないところもあるんですけどね。 僕たちはどうだろう、全てのことを追いかけるっていうよりも、何か少しずつでもですね、身になるものをちょっとずつでも吸収できれば、 せっかくなんでね、僕はいいものだと思ってるんで、それを使わないのはもったいない気がするので、というところからなんですけども、 今日はちょっとお話がね、携帯?携帯?スマホのお話から進めていただく形になると思いますが、よろしくお願いします。 はい。 僕は普通のアンドロイドのスマホを1個持ってて、お仕事されてる方でしたら2台持ちとか昔はね、もっと持ってる方もいらっしゃいましたけど、 それが何ですか、なんかAIに関してすごく進歩してるってことですか? そうですね、進歩というよりも、ちょっと気をつけなきゃいけないよっていう現象が起きてるんですね。 皆さんスマホを持ってね、いろんなインターネット、SNSとか、YouTubeとか、いろんなものを検索して見てますよね。 SNSだけじゃないんですけども、そういった動画とか情報を撮ってると、今何が起きてるかというと、 AIがいろんな情報を検索して、自分に合った情報を流してくれるようになってきます。 そこにいろんな現象が起き始めて、今取り出されているのが、エコーチェンバー現象。 エコーチャンバー現象とも言いますけども、チェンバー現象というのがあります。 これが今、もう私はAIを使っていませんよという方も、自然とその現象に巻き込まれている状態になっている状態ですね。 初めて聞きましたね。エコーとチャンバーというのは、別々になんとなく言葉としては聞いたことがありますけど、どういうことなんでしょうね。 これ説明しますと、まずエコーというのは響くという、繰り返しという、山彦のそうなエコー。 チャンバーというのは個室とか部屋という意味なんですけども、これ何かというと、あなたのスマホが一つの部屋で、 そこに繰り返し繰り返し同じ情報が流れてきますよねという話なんですね。 チェンバーというんですけど、これが著しくAIが特化させるので、こんな現象ってないですかね。 あなたがスマホを見ていると、コマーシャルとか、何か隙間に入ってくる画像とかが、同じものが何回も何回も出てくるということ。 ありますね、確かに確かに。毎日とか、5年後とか見てても、そのCMが入ってきても、いらないからって言ってスルーしますけど、また次開けたら出てくるという。 そう、とか、あと同じ動画が出てくるとか、特にバズったやつで言うと、少年が船の先に乗って踊っている魚クションの曲をつけてバズったやつありますよね。 バズっているのもあるんですけど、あの画像、動画はやたらと出てきませんでした。10分動きぐらい。 はいはいはいはい。そういえば、見ている間にもまた出てくる時がありますね。 そうなんですよ。あれが繰り返し繰り返し出てくるというのが、エコーチェンバー現象と言って、あなたのスマホと相手の画像がAIを使っているんですね。 で、あなたがそれを10秒以上眺めたり、クリックしていいね押すと、あなたがお気に入りに入るわけですね。 はぁはぁはぁはぁ。 お気に入りに入ったところに対して、AIが、相手側のAIが、あなたのお気に入りの情報はこれですよってやってきたところに対して、 自分と何かしらのAIが入っているアプリがあると思うんですけど、それが、あなたの私はこれが好きですという、 AIがAIを同じように紹介し合って、何度も何度も入れてくるんですよ。 でね、昔は、ビジネスやっている人だったら分かると思うんですけど、コマーシャル打つ時に100人に届けたいと思って、 100個のコマーシャルを打ちますよね。そうすると100人にコマーシャルが渡ったんですね。 それが今どうなっているかというと、100個のコマーシャルを打ってどうなっているかというと、特化した、特に好きな人、たった2人に50個50個送ったりしてるんですよ。 だから100人に送れてないんですよ。 はいはいはいはい。 たった2人だけにそのコマーシャルが50回流れたりするんですね。50回が100回なんですよ。 ということはね、クリックしましたということは基本的に見たいからクリックするわけで、 その状態の時にその相手方は、こいつはこういうのが好きやねんなっていうのを認識して、 こういう同じような類のものを、こいつやったら見るかもしれないってどんどん投げてくるわけですね。 そうです。相手もそうですし、自分のスマホのどこかしらにあるAIがあるんですけど、 それがあなたが検索したエンジンで使っているAIが、それ好きですって引っ張ってくるんですよ。 だからAIがAIを引っ張っていってる状態。 はぁはぁはぁはぁ。 だから本来だったら100人に1個ずつ渡るものが、1人に対して50個ずつとかね、1人に対して100個とかね。 だから面白い現象があって、ある大手の航空会社さんが実験してみたところ、 1000万を使って報告をSNSに投げて、その1000万の対象の人に対してアンケートを取ったら、半分以下が見てないって聞かれてたんですよ。 ほぉー。 半分以下が何回も来るって言ってたんですよ。 そのぐらい現象が偏ってるっていう状態だったんですね。 認知されてないところにはもうあえて、昔やったらどう言ったらいいかな、よく1000密とか言ってね、 1000人にチラシ投げて引っかかるのは3%とか、そういうような話があったじゃないですか。 でその同じ1000人なんだけども、刺さりそうな人に特化して投げる。 こいつら多分関係ないやろっていう人はもう鼻から弾いてるってこと? そうそうそうそう。 これどういうことが起きてるかというと、分かりやすく言うと、食事でバイキング行くでしょ。 バイキング行くと自分の嫌いなものを取らないじゃないですか。 自分の好きなものを取るじゃないですか。 それと同じ現象で、自分の好きな情報だけを取るようになるんですね。 そうなると何になるかというと、要するに栄養型という形になりますよ、バイキングは。 そうかそうか。 それを今続けていると、情報型になるんです。 そういうことやね。 情報型になると何がまずいかというと、それが自分にとって正解だと思いがちなの。 反対意見が見えないんで、どういった意見があるのかという参考もできないんで。 それを思い込み、吸い込みが入ってしまう。 良いことだけが基本的に流れてくるということだよね。自分の気に入るというか。 良いことじゃなくて、自分の都合の良い情報が入る。 そうかそうか、そういうことか。言われは別にして自分の都合が良いってことだよね。 だから悪いっていうかね、犯罪が大好きな人にとっては犯罪の情報がいっぱい入ってくる。 詐欺、詐欺られやすい人にとっては詐欺の情報がいっぱい入ってくるんですね。 こういうのもいいですよ、ああいうのもいいですよ、こういうやり方もありますよとかって、 それは100個も200個も来たら思っちゃう時ありますよね、確かにね。 結局吸い込み型になるんで、それを始めは何回も鬱陶しいなと思ってやってるんですけど、 それをずっと見てると、これが正解なのかなと思う。 だからそれが詐欺情報だったら、あれ、最初は詐欺と思ってたけど、やっぱり違うのかな。 こんだけ情報が流れてくると、違うのかなと思い出して、よことの買って詐欺に引っかかった。 1回、2回ならね、まだしも、割とね、外の様子見てもこんなん全然あえそうやなって思うのが、 こんなに来たら、周りもひょっとしたらこんなにあれやったらみたいなところに、うわー。 そういう現象が今起きてるんですね。 だからウル側、広告出す側も、それをうまく利用するパターンとしないパターンなんですよ。 だから結局1000通投げたって、1000人に届いてる保証はなくて、極端な話、2人にしか届いてない可能性もある。 そういうことで、そういう広告の打ち方をやめるパターンと、2人でもいいから擦り込んで、とにかくその2人が確実に来るようにする。 そうですよね。逆に言うたら、来るや来えへんや別れへん人よりも、その人にアピールした方が絶対可能性としては高いもんね。 その善悪の判断はAIはできない。 こわー。 自然とそうなってるかもしれないよね、ひょっとしたら。 そうです。だから、皆さんが知らず知らずのうちに、今やってるのがそうなんですね。 なんか同じものが来るなーって。これね、だいたい見上げるのが、10分に、じゃあ15分に3回は同じものが流れるべきだから、エコーチェンバーになってると思ったんですよ。 で、30分に3回だったら、エコーチェンバー予備群になってる。そこで見上げるんですけど、じゃあこれをどう解消するかっていうのは、 これはここでちょっとお話しすることができないので、セミナーで話しますけど、少なくともこのエコーチェンバー現象になってるなって分かってるだけで、擦り込みが取れるんですよ。 それが分かってないと、なんでっていう話から、だんだん知らず知らずのうちに吸い込まれて。 ここの情報が今、私らの周りに出始めてますね。 気持ちの中に、どっかに必ずエコーチェンバーこういうことなんやでっていうとこを思い浮かべておかないと、そのままいっちゃうっていう可能性大ってことやね。 ましてお気に入りの情報なので、例えば偏った言い方をしますと、政治家が動画を流してる。 今回その政治家は反対意見が結構多いはずなのに、それをずっとエコーチェンバーで入っていくことによって、これが正解なの。 これじゃないとダメなんだろうなっていう。 だんだんあり得るようになってきますね、それってね。 っていうふうに現象が起きてくる。 ちょっと怖い話でもあるんですけど、ただエコーチェンバーだなっていうのがわかれば、必ず絶対反対意見あるなっていうのが見えてくるし。 善悪とは言わないけれども、その見分けをつける能力というか、いりますね絶対。 子供たちとか変な話ですけど、ご年配の方とか、やっぱりどうしても好きなものやし見るし、 ご年配の方とかはそれこそニュースの怪しげなニュースでも信用しちゃうぐらいなので、そういうのがほんとにしょっちゅう流れてきたら怖いですよね。 だから一番怖いのが、子供たちが例えば漫画を見てますよね。漫画を見てて、例えば戦争物の漫画とか、戦い物で。 そればっかり流れてくるようになってくるんですね、そのコマージュ。エコーチェンバー。 こういうのが好きなんですよね、あなた。人の殺し合いが好きなんですよね。 ずーっと見てると、人を殺すことが普通に見えてくる。 それは怖いわ。 だから極端な話になりますよね。 いやでも、わかんないですよね。AIが別にどうこう善悪を選ぶんじゃなくて、これを見てるからこういうのが好きやっていう感覚で来るだけですもんね、言ったら。 だからその辺は、このエコーチェンバーだなということが理解できていれば、そこは阻止できるんで。 これでも早いうちに解かないと、エラことなりますよね。 だからこれ今まだ1割、1割もいかないんじゃないですか。 要するにビジネスでトップクラスで走ってる方が、あ、これおかしいって最近気づき始めたぐらいですから。 それで、こういう風な宣伝の仕方をした方がいいなと思われて、まだまだ末端には行かないと思うんですよ。 でも企業側としたら、確実に言うたらお客さんとれるじゃないですか、ある意味。 その先人にぶわってね、それこそ昔みたいに広告というかね、チラシ投げ入れしたり今もビラ配りとかしてたり、わけわからん人にも全員ね、とりあえずやってたけど、 この絵は俺が好きですっていうのがわかったら、はいどうぞどうぞどうぞ言って、言い続けてたら、っていうことやもんね。 大手はそれうまくいかないんですよ。 大手はある程度ね、ミドルとかそのビジネスの人はそれはOKなんですよ。 大手ができるだけ多くの人に届けたいので。 そうかそうかそうか。もう名前売れてるから別にね、ある意味大手だと。 そこはもう対策はいろいろ言ってます。 これ、今すごく言い方を聞きましたけど、 例えば本当に自分の事業が何かをする時に逆の使い方をすれば、ひょっとしたらそれこそ何かで出会ったりとかネットで繋がった時にこれっていうのがもしわかって、 その中の人が本当にクリックしたら、それをクリックしたっていうのがわかるわけだから、そこにブワーンって打ったら、っていうことですよね。 ですね。 これがもうAI、今までAIが誰かを見に行ってたんですよ。 今AIが誰かを見に行ってるんじゃない、AIがAIを見に行ってるんですよ。 こういうもの、こういうものですよっていうAIが立ってるんで、そこを見に行ってるんで、AIがAIを見に行ってるような状態。 前回お伺いしましたけど、AI同士の繋がりって言うんですか? そこから出てくるんだ。こいつの情報はこいつも好きだよみたいなところっていうのは、いけいけというか相互効果みたいになってるわけですね。 半年以内にバッと今湧いて出てきましたね。 私も1ヶ月、いや1ヶ月、2週間か3週間前にこの話聞いて、あ、これか!と思ったんですよ。 これなってるわ、俺も。 ありますね。思い当たる節があるわ、そう言われてみれば。 やたらと出てくるな、この動画って。見てるわ。 そのややこしい何かっていうよりも、僕の場合は食べ物屋さんとかよく見るんで、そこに関連する、その人が言ったよみたいなファンの人の情報だったりとか、 なんか、ほんまに美味しいんやろうかって思っちゃいますよね、やっぱりそうなると。 だから、だいたい動画だったら、5秒から10秒見た時点で、それがAIの方のお気に入り的に変わるんですよ。 だからそれを捨てようと思ったら、3秒以内にスクロールしちゃう。 おまえね。 3秒で待ち合わせとかも、いらんねんけどたまたま見てもうたとかね、そういうのはもちろんあるでしょうからね。 そういうのが積み重ねてるんで、どれが好きかどの具合かっていうのも毎日奇跡でわかってくる。 そうか。見れば見るほどその人の言うアレがわかってくるわけですよね。 そうです。 恐ろしい情報になってくる。 作り方としてはこれ、でも、怖いけど、そうやね。 逆の使い方すれば、さっきの営業みたいなことももちろんできるし、 例えばお仕事のそれこそビジネスパートナーとかの人やったら、こういうのがもうね、 例えばその対象はこういうのが知ってるっていうのがAIもわかるわけだから、 そこでこうね、そこの情報ばっかり集めてくれるっていうね、可能性もあるでしょうし。 キーワードの使い方一つで、どれもなるんで。 そういうことですよね。 ますます今後どうなっていくかっていうと、 AIを使ってる側か、使われてる側の人間なんてどっちかに極端に分かれてます。 これでも、下手したら俺は使ってるんだと思われてんねんけど、使われてる可能性ありますよね。 そう。 だからジャンルによって使いこなしてるけども、ジャンルによって使われてる可能性がある。 知らない情報とかを受け取る場合って向こう側のユーザーが持ってるわけですからね。 僕の情報はこうやけども、これは知らんから教えてって聞いたときに、 その人の要は思考に合った答えを出してくる可能性ってのがあるわけですよね、言ったら。 そこに特化してきますからね。 すごいことになりますね。 言葉があれかもしれないんですけど、ちょっと偏った人間が増えてきますよね、絶対。 必ずきます。仕掛ける人間と仕掛けられる人間、極端に分かれてます。今後はね。 あえて仕掛けようとか仕掛けられないとかって思ってる人もどっちかに流れちゃいますね、これって変な話。 流れます。ジャンルによっても流れますし。 だからこの言葉を知ってないとまず、これってエコチェンバーなのか。 これが流れてくると、この反対の方とかあるはずだっていうのを探しに行ったりするといいかなとは言われてますけど。 昔の世の中からそういうのってある意味あったかも分かりませんしね。 おった時にセールスをやる人がね、これはいいよいいよって、なんたら心理教みたいな変な話ですけど、洗脳だんだんされていくっていうのが、 そんなもん遠くの話ですよ、俺は絶対そんなのなれへんとかね。 もちろんそういう世界やと思ってるんですけど、それが結局目の前にある意味、間違ったらおるってことですよね。 このスマホを持ってる時点でもそれがあるんで。 便利な反面そうなっちゃうと、本当に気持ちじゃないけどしっかりしとかないといらんことになりますね。 だから今よくあるのが、Googleマップありますよね。 お店探したり、いい基準を検索しますね。 それを積み上げていくと、自分のルートが解析されるんですね。 この歩くルートを外れることはないんで、そのルートに自分の好みのお店がどこにあるかっていうのもAIがだんだん把握していって、そこに投げていくんです。 そうすると自分の行きたいところがいっぱい周りにあって、その道から外れなくなる。 逆にね、そうかそうかそうか。 ここにもある、ここにもある、行ってみたいわみたいなところに。 要は私らが若い頃って、お店探してぐるぐるぐるぐる回りながら探してたじゃないですか。 そうですよね。 今はどうしてるかって言うと、Googleマップで聞いて探してやってる。 今の世代の人はAIでこういうお店を探してる。 それを積み上げていくと、AIが、じゃああなたの生活圏はこの範囲なんだ。 で、あなたの好きなお店ってこういう感じのお店がこことこことここにあります。 で、掲げた情報をどんどんどんどん、それが今度はコマーシャルしてどんどんどんどん流れていきます。 ということか。 例えばですけど、さっきの話なんですけど、お店とかそれからお仕事とかの範囲で、 割とGoogleで星マークやったりとか、昔ありました、昔って今でもあるけど、食べログとかの星マークってあったじゃないですか。 あれでも逆に言うと、好きな人がいっぱい行くようになるから、当然外側から見てる人は別に上がるんですよね。 嫌いな人はそもそも行かないからってことね。 そうです。 選択肢が、なんかこれはいいよっていう感覚のニュアンスも全然変わってきちゃいますね、そうなると。 だから選択することがなくなるんですよ。 そうか。 そうやね、これって出てくるわけやからね。 だからだんだん人って考えなくなるんです。 こわ。 エコチェンバーになってるときに、もしかしたらすり込みが入ったら全く考えない。 これちょっと、どうしても忘れがちになりますけど、常日頃から意識、どっかの片隅にしておかないと、気がついたら自分が別にそんなことないと思ってるんだけど、周りから見たらこいつ変やでってなっちゃう可能性大ですよね。 だから私はAIのことよくわからんから、関係ないよって思うかもしんないんですよ。その時点でもうエコチェンバーだよ。 そういうことですよね。 そうやね、触ってへんからとかそういうあれじゃなくて、周りの情報は結局自分の情報しか入ってこないから。 そうなんだ。自分にとって都合のある情報全部外しますから。 昔は情報型言うてね、何でもかんでも自分のところにいっぱい入ってきてて、それが悪いとか言う話になって、親しいときにだんだんそういう風になってきて、 だからそれに対して自分が好きやとか興味があるものやから、あんまり文句言わないですもんね、言うたら変な話。 こわー。 特にここ1年で、それがアルゴリズムにあるんですけど、そのアルゴリズムをAIが見に行ってるんで、AIがアルゴリズム変えちゃうんですよ。 だからどんどんどんどん引っ越しになってる。この1年でガーッと変わったらしいです。 で、気づき始めたのは半年ほど前。で、我々のところに情報を入れてきたのがもう先月ぐらい。 ちょっとでもこれは早い時点で気がついていただいて、対策像のコーナーよりもとりあえずエコーチェンバーやっていうね、こういうのがあるよっていう感覚だけでも、 どっかに置いとかないと、好きやから好きなんでよかったわ、流れてくるわ、たとえば猫ちゃんが好きやったら猫ちゃんがいっぱい流れてくるわとか、 言うことになりますからね。いいものも悪いものも含めてでしょうけど。 だからよしよしの判断がまだできないんですから。好き嫌いでやってますからね。 そうかそうか、なるほどね。これ流してやってもいいけど、それが本当に真なのか偽なのか、こういう情報があるからとりあえず流そうみたいな感じでしょうからね、今って。 だから今一番怖いって言われてるのが、いじめの動画とか批判的なコメントを流したXの情報とかあるじゃないですか、それをみんなしてわーっと炊き立てて一緒になってやってると、それが好きになります。 この人は人を貶めることが好きなんですね。そうなりますよね、だって確かにね。そういう情報ばっかりでね。 本当にみんながそんなに書き込み出したら俺も書いたろみたいになってきたらね、それこそもうそっちになっちゃいますもんね。 そうですね。 うわーすごいなー。 そういう情報ばっかり流れていますからね。 ちょっとぜひエコーチェンバー、チェンバーという言葉を気にしていただいて、ひょっとしてこういうことになるかもしれないから、これはひょっとしたらっていうちょっとはてなマークが自分の中でね、出るようになるぐらいになっていただけるのが一番いいかなと。 なかなかね、エコーチェンバーとかチャンバーとか覚えにくかったら、あのエコーなんたらって言いながら。 まあそうですね、下の言葉がなんかね、あんまり聞きなじみがないあれですもんね。 これエコーなんたらやって分かれば、刺激込みがかなり和らぎますから。 次言っても、これエコー、エコー、エコーって言ってもらえれば。 これはちょっといい話を聞かせていただきまして、これぜひ皆さんに本当に聞いていただいてね、一人でも悪い動向ではないけれども、そういう頭の中の使い方をね、考えていただきたいなと。 そこで頭使わないと、本当に使わなくなっちゃう。 ほんまですよね。今まで考えていたことが全部ほとんどのことができてきているから、何を考えないということにはなりますわね。 考えなくなったわね、本当に。 こういった時こそ、しっかり情報を鵜呑みするっていうわけじゃないんだけど、確かめるっていうこと、自分らにしっかり確かめる。 で、AIで確かめたらいいことしか言いませんから。 そうですよね。 ちゃんと自分なしに他を確かめる。やってみる。それが大事かい。 こっちからちょっとこうなんちゃうとか言わない限りはAIさんは言ってくれませんもんね。いいです、いいですって言ってくれるばかりでね。 いいです。 イエスマンですからね。 嬉しいですけどね。何でも言えよって言ってくれるのは。でもね、だんだんそうなってくるでしょうから。 ということで、すごい今日は身のある話を聞かせていただいて、こんなに早くに情報をいただいていいのかなっていうぐらいの速度でお話を伺いましたけれども、 ぜひちょっと聞いていただいて、本当にチェックをしていただきたいと思います。 富士山の方のリンクを貼っておきますので、ぜひチェックをお願いしたいと思います。 よろしくお願いします。 ということで今日はFIRSTコミュニケーションズの藤棟さん、エコーチャンバーの話をお伺いいたしていただきました。どうもありがとうございました。 はい、ありがとうございました。 # 知らず知らずのうちに 大阪の街 賑やかな声 たこ焼きの香り 夜風が添え 橋の下でギターが鳴る どこか懐かしい心が踊る Hello!Channel 変えないで この街のリズムに乗って Hello!大阪のステージで 夢と笑顔踊らせて カンボリ川 ネオンの海 笑い声が響く 心の波 串かつ片手に 時間忘れ 時は止まる 星空の下で Hello!Channel 変えないで この街のリズムに乗って Hello!大阪のステージで 夢と笑顔踊らせて 迷子になっても 心配ないさ 尋常の道が 導くから ビリケンさんに 願いを込めて 笑いと涙で 未来を描け Hello!Channel 変えないで この街のリズムに乗って Hello!大阪のステージで 夢と笑顔踊らせて