# この放送は「年齢を重ねてますます元気なわたしを応援するサプリ」『すっぽん小町』の提供でお届けします。 おはようございます。 猫だと思って見ていたものがエアコンの室外機だった日々活ラジオのえりさです。 この放送は年齢を重ねてますます元気な私を応援するサプリ すっぽんこまちの提供でお届けしています。 # 「家で整う」著者・小川奈緒さんと語る｜植物のハーモニーと世界の味わい方｜朝の五感と睡眠リセット｜合理的に考えたら感覚がすべて｜習慣の足し算・引き算｜時間の枠は木でできている｜余白は選ぶ楽しみ｜癒やし家事が増える理由 今回は、今月発売された書籍 家で整うの著者、小川直さんをお迎えしています。 久しぶりの対談、とても楽しみにしておりました。 はい、私もです。 小川直さんです。 はい。よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 もうお馴染みの直さんなんですが、 よかったら、普段どのようなご活動なさっているかお話しいただけますか。 はい。えりささんのリスナーのみなさん、こんにちは。 静止との小川直と申します。 Voicyでは、家が好きになるラジオというチャンネルをやっております。 そしてですね、3月5日に家で整うという新刊が出たばかりなんですけれども、 えりささんが今日ね、そちらの本を読んでくださったということで、 お話をしていきたいと思います。 そしてですね、昨日の10刊が決まりましておかげさまで、 おめでとうございます。 ありがとうございます。 おめでとうの声もリスナーさんたちからも届いております。 ありがとうございます。 素晴らしい。 はい、なので増撮したからには、 ますますたくさんの方に読んでいただければと思っております。 本当に素敵な本で、もう私この本読んでいる間、 まるでなおさんのお家で暮らしを辿りながら、 朝から晩まで過ごしているような気持ちになりました。 まさにそれがコンセプトですので。 すごい、もうその通り感じました。 本当ですか、嬉しい。 写真もたくさんあるから、 情景をイメージしながら、なおさんの実際に暮らしていらっしゃる様子を、 自分にまるでなおさんが乗り移ったかのように読むことができて、 これはもうなおさんの文体のマジックだなと思いました。 本当ですか。 世界観。 なおさんの本は、今まで他の本も配読してきましたけれど、 やっぱり世界観、その世界の中に入ったように感じるんですよね。 嬉しい、本当ですか。 世界観というのは作ろうと思って作れるものではないので。 そうなんですよ。 やっぱり他人が、あの人は世界観があるなって決めてくれるものだから、 自分が世界観を作ろうと思っても、そんなものは簡単にはできませんから。 そうなんですよね。 そう感じていただいたなら本当に嬉しいです。 ものすごく、なおさんのお家にお邪魔したことがないのに、 自分がそこに飛んでいったような気持ちで読むことができたので、 すごく疑似体験できたような気持ちになっております。 でもなんかそれぐらい結構写真がいっぱいあって、 なんかそういうハウスツアーみたいなことしてるわけではないんだけど、 でも本当に家の写真がたっぷり載ってますので、 だいたい家の作りとかもわかると思いますしね。 そうですね。 一つ一つのお部屋の雰囲気だとかも感じたら、 その中でどんなふうに考えて、より心地よい暮らしを追求してるかっていうところが伝わってきて、 より一層、この言葉についてもっと深く知りたいなっていうところも出てきましたので、 今日はそれをお聞きしていきたいと思ってます。 まずはですね、この言葉が気になってて、 世界の味わい方が変わるっていうお言葉があったんですけど、 植物の捉え方の話で、 なおさんの言葉で、奥に潜んでいる個性や存在感からのメッセージをキャッチできるかで、 世界の味わい方が変わる。 この言葉、実際になおさんはどんな植物からどんなメッセージをキャッチしているのか、 ちょっとお聞きしてもいいですか。 はい。 なんかこれって、えりささんが読んでくださったのって、 花からパワーをもらうっていうページだと思うんですけど、 お花って自分で買うっていう状況になったら、 やっぱり華やかな主役級のお花っていうのが、 まず選ぶ対象となって、 そこに緑を組み合わせてとか、 いろいろ風景を作るんだったらそういう風になると思うんですけど、 主役の花だけを飾っても、そんなに素敵にならないんですよ、花って。 なんかその、例えばバラだったら、 バラを何十本もドサッと大きな花瓶にいけて、 それって豪華だけど、 なんかそれがすごく素敵だなっていう風になるとは限らなくて、 なんかそのバラに何を組み合わせるか、 そのバラを引き立てるこの花があってとかこの緑があってとか、 やっぱりハーモニーなんですよね。 あー、ハーモニー。 でもなんかそのいわゆる脇役的な、 その引き立てる側の花とか草花っていうのも、 それ一つで見ると結構地味だったり、 なんかそんなに最初からパッと目が行くものではないんだけど、 でもこれがあるからバラが生きてるみたいな、 いい仕事してる植物いっぱいあるわけですよ。 で、なんか私今単体で花を一種類だけ飾るっていうことって基本的になくって、 いろんな花を組み合わせて飾るっていうことが多いんですけど、 なんかそういうことをやってみるとですね、 なんか本当にこれって人に置き換えても同じで、 なんかいつも主役だけが輝くべき存在ではなくて、 その主役が輝くためにはこれを支える人がいたり、 この人と話すからこの人の良さが生きるとかあるじゃないですか。 そうですね、ありますね。 だからそういうことに気づくと本当に世界の見え方って変わるんですよね。 なるほど。今ハーモニーってお言葉いただきましたけど、 これってそのお花を通してなおさんが感じたのって、 空間もそうだろうし、お花同士の組み合わせもそうだろうし、 人と人との組み合わせだったり、空間と人とかもあるのかな。 いや本当まさにそうです。 お花一つでこんなにいろんなことを感じ取ることができるんですね。 私もいろんな経験から、ようやくするとそういうことになるんですけど、 ずいぶん前に書いたエッセイで、庭に花水が植わっているんですけど、 その花水がもうすぐ咲く時期になるんですけど、 毎年咲くのを楽しみにしてたんだけど、ある年咲かなかったっていう年があって、 なんで咲かなかったんだろうってすごい結構気になったんですよ。 ちょうど私その年、毎年一冊本を出すって頑張ってたのに、 なんかその年出せなかったっていう年だったんですよ。 自分が作品を世に出せなかったっていうのと、 大切にしていた庭木に花がつかなかったっていう状況がすごくシンクロしちゃって、 それがすごく自分の心には、花が咲かない時期っていうのもあるんだなっていう、 庭木を見てそういうふうに思ったんですよね。 でも一年咲かなかったからって、別にその木が死んでしまったわけではないし、 実はその咲かない年を挟むことによって、今度は根っこに栄養が行っていて、 その翌年、逆に毎年咲くよりも休んだ方が翌年の開花がいいっていうこともあるんですよ。 確かに。 だから表面的なことだけ見てると、今年は咲いたら咲かないっていうだけの話なんだけれども、 咲かない時に、その見えないところで何が起こっているのかっていうことを想像してみるだけで、 じゃあ来年はきっと咲くんだなっていう希望が持てるじゃないですか。 本当ですね。捉え方ですね。 そうなんですよ。そうすると、やっぱり私も今年は出せなかったけど、来年はきっと出すぞみたいな気持ちになるんですよね。 本当ですね。同じ状況、同じことが起きていても、捉え方一つで全く受け止め方が変わりそうだなと思いました。 本当そうです。そういうことを本当に黙って教えてくれるのが結構植物っていうことが私は多い。 植物からご自身と重ね合わせたりしながら、いろんなメッセージを汲み取ってらっしゃるんですね。 やっぱり植物って絶対に生きてるのに言葉を発しないじゃないですか。 本当ですね。生きてるのに。 生きてるのに言葉を発しないから、こっちが想像しながらそのメッセージをキャッチするっていう、 その感度によって花の見方っていうのも変わるから、 だから植物ってすごく、それこそ互感を養ってくれると思ってます。 植物の捉え方、今まで私の中になかった捉え方が生まれました。 本当ですか? はい。 そうか、言葉を発しないからこそ、汲み取ろうとしたり、自分の中でいろいろとキャッチしようとするんですね。 そうなんですよ。言葉がないから、結局自分で答えを探すしかなくて。 そうですね。なんでなおさんはこんなに植物からメッセージをキャッチしてらっしゃるんだろうってところで、 今お話しくださったことが、ものすごく私の中に今ストーンと落ちてます。 よかった。 捉え方が育っていくんだって。私の植物の見方も変わりました、これで。 本当? 嬉しい。自分の世界が広がった。 本当ですか。でもありがたいです。こういう部分をさらっと読んでしまえば、そのまま流れていくところだけど、 ここにちょっと引っかかったっていうのも、えりささんの感動だと思いますし。 今必要だったのかもしれないです、私に。 それもあるかもしれないですね。 あと次に気になったのが、朝は五感が冴えているっていうお話で、これもとっても興味深かったんですけど、 朝に大切なこと、好きなこととかを行うっていうお話の中で、朝だけ特別になおさんの五感が敏感になる理由って何かあると思いますか? それは多分やっぱり、それが体としては自然なことだと思うんですけど、やっぱり睡眠によってリセットされてますよね。 確かに、睡眠のリセット。 やっぱり睡眠のリセット力ってすごいと思うので、夜くよくよ悩んでいたことも、寝て起きたら答え出てたりとか、あともうその悩みって終わってたりするじゃないですか。 そうですね。 でもそれってやっぱり睡眠のリセット力のおかげだと思うんですよね。 だからなんかいろいろ1日でもいろんなことが起こってぐじゃぐじゃ考えたりとかしていると、なんかどんどんどんどんその五感は鈍っていって、それは自然なことだと思うんですけど、 だけど寝ることによってまたまっさらな状態になって、そうすると本来自分が気持ちいいと思うこととか、逆に気持ち悪いって思うことっていうのが、なんか分かるっていう状態になってると思うんですよ。 だからその時の判断っていうのが多分間違いがない気がしてます。 そうなんですね。なんかこうお話を伺っていると、なおさんって体の力を引き出すのがうまいなと思ってまして、この睡眠でのリセットだったり、ヨガもそうでしょうし、 なおさんがおっしゃってたように、体の声が聞こえなくなると結局いろんな選択が歪んできてしまうっていうのは私もすごく感じてるんですけれど、それを整える手段をたくさん持ってらっしゃいますよね、なおさんは。 だから元々うまくは全然ないんですよ。その体のサインをキャッチするのは、別に元々は全然うまくなくて、でもなんか五感が鈍ってたからこれ判断間違えたんだなっていう経験がいっぱいあるんですよ。 はい。そういうご経験があるからこそ、感覚が鈍ったためにいろいろおかしくなっていく経験があるからこそ、それを大切にしてる磨いてるっていう感じですか、今って。 そう、でもなんか磨くっていうとちょっとそこに努力が必要な気がするけど、大事なことは朝やるっていうことだけ決めておけば、寝るのはみんな寝るじゃないですか。 だから朝、例えば夫婦で話し合いをしなきゃいけないみたいな、それが結構現状はちょっと意見が分かれてるみたいなことも、夜話すんじゃなくて、一回お互い寝て朝話す方が多分こじれないで、意見はその時は違うとしても、セッチュアンみたいなのを多分早く見つけられるっていうことになるんですよね。 そう、だから効率よく生きようと思ったら、多分私の場合は大事なことは朝やるっていうふうにした方が効率がいい。 合理的に考えてっていうのもおっしゃってますよね、よく。朝の力を活用してるんですね、これは。 本当そうです。だから私、こういう語感がとか、食物のメッセージがとかっていうと、結構感覚的に生きてる人っていうふうに思われるかもしれないし、もちろん感覚もすごく大事なんだけど、それだけでは全然なくて、感覚だけを頼りにして生きるほど、そんなに私も大胆な人間ではなくてね。 なんかやっぱり、理論で考えてこっちの方が効率的だなっていうふうにして決めてることっていっぱいあるんですよ。 はい、お話を伺ってると、すごく合理的に考えた結果、結局感覚を大切にしたらよかったんだみたいなとこに、なおさんがたどり着くシーンを何回か拝見してました。 本当その通りです。合理的に考えたら、理論よりも感覚の方が正しいっていう。 そうですよね。そういうお話、よくなさってますよね。私も同じなんです、そこ。 そうですよね。 合理的に考えて追求していったら、結局感覚が全てなんだな。 そうなんですよ。そこって対立してるものじゃないんですよね。 そうですよね。重なり合ってる。 本当そうだと思う。えりささんのずっとメッセージとして伝えていらっしゃるお片付けとかも、すごく手放したくないとかっていうのは感情の話なんだけど、 感情とか感覚の話なんだけど、でもお片付けこそやっぱり両方使うべきですよね。理論と感覚と。 そうなんですよね。合理だけでやっていこうと思っても、結局自分が心地よくないと続かなかったり、うまくいかなかったり、楽しく暮らせなかったりってなりますもんね。 本当そうです。楽しくないと本当に続かないし、何のために生きてんだかみたいな。 本当ですね。そういう意味でなあさんのお話は、すごくたどり着くところに心地よさがすごくあって、だから私も読んでいて、自分の感覚を大切にしようっていうのを何回も基本に立ち返るみたいな感じで思うシーンがありました。 本当ですか。嬉しいです。そうでも感覚を大切にしようって思うと、ただ感覚だけで生活してたら、感覚って逆に鈍っていって。 バランスですね。 本当バランスで、すごく感覚を大事に生きたいって私は多分すごく強く思ってるけど、そのためには多分ルーティーンをある程度こなすっていうような、 人から見ればですね、この人ガチガチに決めてそれに沿って生活してるだけだなって見えがちな生活かもしれないんだけど、でもそのルーティーンに合わせて生活してることによって感覚が冴えていくっていうことが起こるんですよね。 わーわかるー。とても共感します。 そうですよね。 やっぱりそうですか、えりささんも。 私もそうです。まさにルーティーンによって感覚がより研ぎ澄まされていくとか、枠があるからこそはみ出た時に気づけたり、感覚がブレた時に。 本当そう。 そうですね。 それは本当そうです。 わーすごい。私の中にある気持ちまで言語化していただいた気持ちです。 言語化したのはえりささんだから。 ありがとうございます。今ちょうど片付けっていうキーワードを出していただいて、そこから繋がる話題なんですけど、取捨選択の話をなおさんが本の中でなさっていて、五感を喜ばせるものを取り入れて、嫌がるものは遠ざける。 これって取捨選択していることだと思うんですけど、これを何を取り入れて何を遠ざけるっていうのを意識的にやり始めたのっていつですか?何かきっかけとかありましたか? そうですね。やっぱりでもそれも40代のいろいろとジタバタしていた時期に転んでいたい思いしながら決めたことだったのかもしれないですね。 そうなんですか。ジタバタ。 今よく話してるんですけど、私40代って何か思うようにうまく生きられてなかったんですよ。 やりたいことっていうのははっきりしてるんだけれども、その道が苦難に満ちているように私には見えたんですよね。 大きな病気をしたとかそういうことではないんだけれども、それまでがもしかしたら20代30代と特に仕事において順調だったからそう思ったのかもしれないけど、 40代でいろいろと自分のフィールドを変えたっていうこともありますけど、 思ったようにすぐに本も出せなかったし売れなかったしみたいな中で、 こすわてしながら時間もうまく使えないしとか、そうやってもやもやしていたのが40代だったんだけど、 そういう時はやっぱり私も今みたいにその感覚がちゃんと敏感ではなかったような気がするんですよね。 別にお酒大好きだからお酒も飲んでたし、それがすごく大事な息抜きでもあったんだけれども、 なんかいいと思って受けた仕事がなんでこんなことにこじれちゃったんだろうみたいなことが結構起こったりとか、 そういう思いを何回かして、なんだろうな、そういう時って、 今日配信したのぞみさんとの対談でもそういう話があったんだけど、 その時ってやっぱり理屈で考えすぎてたような、だから自分の感覚としてはどっかで怪しいなとか、 どっかでちょっとこの人嫌だなとか、でもこの人嫌だなって言うとあれなんだけど、 まだ知らない人だから嫌も何もないじゃんって理屈は思うんですよ。 例えば初めての相手とか、だってまだこの人のこと全然知らないのに、 まだその人が嫌かどうかなんてわからないじゃんって理屈で思って、 本当の条件はいいしって思って受けるんだけど、 なんか後々やっぱりそういうふうに一瞬でも最初にちょっとこの人嫌かもって思ったのが、 後々トラブルになったりとか、 いうことが起こった時に、 なんであの時あの感覚を大事にしなかったんだろうって思ったりするんですよね。 そういう経験を繰り返しているうちに、なおその中の指針みたいなものがちょっとずつ見えてきた感じですか。 そうですね。だから嫌がるものは遠ざけるって言うと人だけの話じゃないんだけど、 でもなんであの時私は嫌だって、まだ全然知らない相手のことなんで嫌だって思ったんだろう、 みたいなことを一人反省会するじゃないですか。 そうすると、なんかちょっと話し方がなんか上からだったなとかさ、 どうしてこう同じことを言う、こういう言い方もできるのに、 ああいう言葉を使ってたんだろうとか、 なんか自分のどっかがちょっと反応してたっていうことがあったわけですよ。 そうすると、まだこの人のこと知らないし、条件的にはすごくいいしって思って仕事を続けていくと、 絶対そういう相手とはこじれるんですよね。 そうなんですね。感覚はもうキャッチしてるんだけど、理屈ではまだ追いついてなくて。 そうそう。理屈では全然悪くない。別にやってもいいし。 だけどその後こじれるっていうのも、理屈の部分じゃなくて感覚的なところでこじれるんですよ、結局。 そうですよね。やっぱり最終的には感情が、感情に理屈をくっつけていきますものね。 そうなんですよ。だからなんか最初に私の感覚はキャッチしていたのに、 なんでそれを大事にしなかったのかな、みたいなこととかね。 それ以外。 具体的に考えると、例えば、その時は毎晩お酒も飲んでいたりとかしたから、 今飲まないんですもんね。 今飲まない。もしかしたら酔って、気持ちがいい時にメールを読んで、 すごい良い条件じゃんって思って、これやろうやろうって決めちゃってたんじゃないかなとか。 それはきっと、本来のなおさんの判断とはまた違う状態になってたんでしょうかね。 なんかそういう反省がいろいろ出てきたりとかして、それだけじゃないんだけどね。 だから今、大事な原稿を朝に書くようにしているのも、夜は気持ちいいんだけどちょっと判断に鈍るところがあるんですよ。 乗るにはいいのかもしれないけど、という感じですか。 そうですそうです。だから夜に書いた原稿って朝読むとちょっと自分で引いたりするんですよね。 なんかノリが良すぎて。 朝のなおさんと夜のなおさんはちょっと違うんですね。 やっぱ違うんですよね。朝の方がやっぱりちゃんとニュートラルに戻れてるから。 夜ってその一日に起こったことで感情もやっぱり動いたりしてるから。 そうか。いろんなものの影響を受けて、夜バランスが変わってたりするのかもしれないですね。 そうなんですよ。だからなんかノリ良すぎるなみたいな。 なんか筆が走るのを飛び越して、なんかちょっとノリすぎ走りすぎみたいな。滑ってるなみたいな。 なおさんもそういうことあるんですね。 あります。だから提出する前で良かったって思ったりとか。 朝の自分が確認してちょっとストップをかけて。 そうなんです。 さっきお話しくださった、睡眠によるリセットでニュートラルななおさんで確認することで、なおさんにフィットするものを選べるようになるんでしょうね。 本当そうです。だからやっぱり私って今こうやって話してても、転んで失敗して学んできたなって思うんですけど。 だからもうそういう失敗したくないな、もう効率的にいきたいなと思ってこういう生活してますっていうのが本人にとっていいっていう。 そこが私とっても好きで、ずっと私うまくやってきました。 じゃなく、何度も痛い目にあったり、転んだりしながらっていうなおさんだからこそ、すごく響く、言葉が響いてくる、共感できるっていうところがいっぱいありました。 もちろんね、ずっと順調な人なんていなくて、順調に見える人だって絶対いっぱい失敗してると思うんですよ。 そうなんですよね。見せてくださるのが。 そうなんですよ。だけどその失敗をどう語るかっていうのは本当に人によるところだと思うので。 本当ですね。 私は幸いそれを語ることができるというか、あんまりそんなに恥ずかしいと思ってない。 本当にそこを全部、そこから学んだことをシェアしてくださるのが、なおさんの世界観の中に溶け込んで、よりこっちに染みてくる感じがしてますね。 ありがとうございます。 なおさんもなんだなって。 だからなんかこう、そうやって話すと、じゃあこの本を読めば失敗を未然に防げるのかなって思うかもしれないけど、たぶん人生そんなに甘くないんで。 自分でしないと身につかなかったりしますからね。 そうそうそう。だけど失敗ってしたくないのにたぶんするんだけど、でもその失敗したときに、でも失敗してもそれを生かして、その失敗が教えてくれることってあるから、 逆にアップデートできるなっていうふうに思えれば、それがその本に書いてあったなっていう感じで思い出してもらえばいいのかなって思います。 そうですね。今のお話でボイシーマーク飛んでました。 本当? はい。たぶん共感した方がいっぱいいらっしゃるんじゃないかと。 そうですよ。これを読めば失敗なしで効率的に生きられるってことはないと思います。 その失敗の捉え方の経験とか捉え方のヒントをいただけるような感じですよね。きっと。 そうですそうです。逆に活かせるっていう。 そうですね。あと本の中にこれ引き算の哲学だって思ったような言葉もあって、ここもちょっとお聞きしたいんですけど、 習慣づくりのお話で、習慣づくりっていうと行動をプラスすることが多いけれど、 でも止めるとか休むの習慣を持つことも人生を豊かに生きていくには大切だって直さんが本の中でおっしゃってて、 この直さんにとっての足す基準とか減らす基準ってありますか? やっぱり、習慣まみれになっちゃうと結局、それを全部こなして1日が終わるっていうだけの、そういう1日になっちゃって、それも豊かかというとちょっと違うかなって思うんですよね。 なんかやっぱり物理的に今は何もしなくていいしっていうことは逆に何をしてもいいっていう、そういう時間が少しでも1日の中にあるっていうことがやっぱり大事かなって思うんですよね。 人生の豊かさだと思って、そうすると本当に散歩に20分出る時間もないみたいな、なんかそういう1日だとちょっと考えますね。 じゃあ、実際に今暮らしてて余白があるかみたいなところを見ながら、今はちょっとプラスするときじゃないなとか、ちょっと減らそうみたいにバランスとっていってる感じですか? そうですね。やっぱり物理的にそのスケジュール帳を見て、既に入ってる予定があって、それにどれぐらい時間がかかるかとか日数かかるかってもうだいたいわかるじゃないですか。 そこに今これがやりたいからっていうことで、今すぐ新しいことを始めるっていうふうにしたら、考えずにやったらもうアップアップになっちゃうから、これが一段落してこの辺りから始めようかなみたいな、そういうことはやりますすごく。 やっぱり暮らしてる段階によって、例えばなおさんの本の中でも、お子さんを育ててるときとか、お仕事が忙しいときは植物へのお手入れの習慣とかもちょっと減るみたいなお話ありましたけど、 自分のライフステージとか、お仕事の入り具合とかで微調整するっていうのをあちこちで心がけてらっしゃるんでしょうかね、なおさんは。 本当そうです。やっぱり枠はあると思うんですよね。やっぱり枠ってゴムとかではできてなくて、結構しっかりした木でできてると思うんですよ。 面白い。動かせない、伸びたり縮んだりはしない枠が。 そうなんですよ。それがゴムでできてるって思うと、睡眠が削られていったりとか、散歩する時間がなくなったりとか、ちょっと無理すれば入るじゃんって思ってその枠をゴムみたいにすると、 本当は削っちゃいけないのに削れるっていうところを削ってしまうことになるから、この枠、自分の中にある枠は木なんであるっていう風にして、 もう今ここにしっかりこういうものが収まっているのであれば、それを取り出した後にとか、あるいは半分取り出した後に空いたところに新しいことを入れるっていう、そういうイメージで出し入れしてますかね。 すごい、私の片付けの考え方ともすごくシンクロしてます。空間が、ここがこの枠が決まってるんだから、そこに無理矢理押し込もうとするよりも一回取り出して、そっか木の枠って面白いですね、捉え方が。 なんかいつも思ってたわけじゃないけど、今不意に出てきました。初めて出してる。 伸び縮みしない枠だよって。 初めて出してる。 本当ですか。 メタファーだと思いますけど。 嬉しい。 でも本当そうかもしれない。 これが伸び縮みする枠だって思ってると、大事な部分を削っていくことになっちゃう気がして。 本当ですね。 でも本当収納とかそうですよね。えりささんもそれはよくお自分の言葉でお伝えされてると思うけど、だから私収納って結構、全然自分は専門家じゃないけど、好きで。だってもう厳然たる枠があるじゃないですか。 そうですね。空間の中にカッチリと、まさに木の枠が。 ありますよね。やっぱり収納を増やすって簡単にやっちゃいけないことだと思うから、この枠の中で自分、枠の中を自分の好きなものだけで満たすっていう。それもパンパンに満たすんじゃなくて、全部をまんべんなく使える量にするっていう風に思っていれば、やっぱりその中で本当に精査されていて、 えりささんが今日ね、そういう放送でお話もされていたと思うんですけど、物を減らすことによって、なんかすごくその厳選されていく良さってあるじゃないですか。 そうですね。 これは残したいっていうものを絞り込むっていうことをやらなきゃ、あっという間に適量からはみ出してしまうから。 本当ですね。収納の枠を増やせても自分の容量という、片付けができるかっていう容量までは、なかなかそんないきなり増やせないですもんね。 増やせないです。やっぱりそう、自分のやっぱり体って本当に自分しかやっぱり気づいてあげられない。何かメッセージを発しているとしてもね。 はい。 なんかちょっともうこれいっぱいいっぱいだよとか忙しいよとかもうちょっと寝たいよとか思っていても、やっぱり自分が無理しちゃえば、もうそのなんかSOSってそのままかき消されちゃうわけじゃないですか。 そうですね。かき消してしまうことが動かしちゃった。 そうそうなんですよね。だから今はやっぱりそういう体からのメッセージ、すごい敏感にキャッチしなきゃなって思ってて、そうするとこういう生活になりますっていう。 そうなんですね。そこを辿ってった先に今のなおさんの暮らしがあるんでしょうね。 そうですね。 今ちょうどパーソナリティーの宮さんもコメント送ってくださってて、こんなお言葉いただいてます。 若い時は枠ももっと柔らかかったか枠がわからなくて無茶してました。 本当そうですよ。 まさに共感です。 なんかこうね、私は大丈夫っていう感じが。 そうそう。 意味のない自信があるのが若さというものだと思うんですけど。 なんとかなるって思ってしまうみたいなところですね。 そうなんだよね。 でも、そういうことも体が教えてくれるようになるっていうのが年齢を重ねる良さだったりするので。 すぐにダイレクトに体に出るからこそ気づけたりしますもんね。 はい、本当その通りです。 そして今の直さんとのお話の中で余白っていう言葉が出たんですけど、そんな余白の価値を感じるお話が本の中にあって、こんな言葉が書いてあったんです。 直さんの、余白があるということは選ぶ楽しみがあるということ。 この一文とっても共感したんですけど、直さんが余白を作って生まれた選ぶ楽しみってどんなことがありますか。 そうですね、時間の余白っていうのも今すごい大事にしていて、と言ってもなかなかできないんだけど、余白を作るっていうことが今すごく私のテーマでもあるんだけど。 まさにさっきもお話ししたように、余白なんにもないっていうことが何やってもいいっていうことだから。 そっか、そこに繋がるんですね。 そうそう、だからどうしてもやっぱり別に今じゃなくていいっていうものっていっぱいあって、でも今じゃなくていいけど、それがある生活ってすごく豊かだっていうものっていっぱいあると思うんですよ。 絵本一冊読むとか、別に今じゃなくていいんだけど、ずっと行きたいってずっと思ってるどこかの場所とかね。 だけどそれってスケジュール的に時間的に余白ができたら、それ行ったっていいわけじゃないですか。今いるんだっていうわけで。 だから後回しになっちゃってるんだけど、それを得ることによって本当に人生が豊かになるものっていうのがいっぱいあるっていうことをそろそろそこちゃんと大事にした方がいいって思ってて。 はい、そのための余白。 はい、そうですね。 だから時間ができたらやりたいことっていうのをリストにしておくといいと思うんですよね。私もやってるんですけど。 そうなんですか。確かにリストになってないと、いつやるかってなった時に忘れちゃってたりしますよね。 そうなんですよ。だから長期で何日間も余白ができたんだったら旅行に行ってもいいんだけど、その時旅先どこにするっていう時に考えるところから始めるんじゃなくて、前書いてたっていうものがあればすぐ行き先決められるじゃないですか。 そうですね。 あとはその人から聞いてこれ良かったよっていう絵本とかも書いておくと、絵本なんて多分10分とか15分で読めたりする。 だからその余白ができたその時間によって、じゃあ今これいつかやりたいって思ったけど今できるじゃんっていう、そういう時間に使える豊かさですよね。 そっか。余白の時間を楽しむための好きなこととかやりたいことのストックをしてらっしゃるんですね。 そうですね。 そして今ちょうどご質問いただいたんですけど、これミヤさんからです。お二人の時間があったらやりたいことは何ですか?お二人の時間。 それぞれってことですよね。 そうですね、きっとそういうことなのかな。 どうですか、なおさん。 絵本とお話、それぞれ時間があったらやりたいことですか。 大学にある美術館じゃないな、なんだろう、ミュージアムがあるんですけど、そこにずっと行けていなくて、いつでもいいやって思ってるからずっと行けてないんですよ、村上春樹さんは。 そうなんですね、いつでもと思うとなかなか。 大学がある町に大好きな喫茶店があって、そこのマスターが本を出したのに、本屋さんでも買えるのに、絶対そこの喫茶店で買いたいって思ってるから、まだ買って読めてないんですよ。 そっか、どこで買いたいっていうのもあるんですね。 そうなんですよね。 なおさんだって。 いつの間にかそれで半年とかたぶん経っちゃってて、それやりたいです。 素敵、なんか情景が目に浮かぶようでした。 今ね、めちゃくちゃいいですねって来てます、みなさんから。 本当、いつでも行けるって思って、でもすごく行ったら絶対いいのに、なんかそういうことって意外とあるんですよね。 そうですよね。なおさんは結構ゆったりとその余白の時間をとって暮らしてらっしゃるイメージはあるんですけれど、その余白のサイズっていうのかな、例えば10分の余白なのか、1時間の余白なのか、1年の余白なのかでできることって変わってきますもんね。 変わってきます。だから何でもランダムにとりあえずメモしとくといいと思うんですよね。 ちっちゃいことから大きなことまで。そしたらその余白に合わせて、今日はこれって選べますもんね。 えりささんは何歳ですか。 私は時間で言ったら今結構時間があるので、もうまさにやりたいことをやって今これしてる感じではあるんですけれど。 最高ですね。 ただ、まだできてないこととしては、例えば技術がまだ追いついてなくてバタフライできてないとか、自分の水泳でバタフライができるような70歳になりたいっていう目標があるんだけど。 いいですね。 そうなんですよ。だから時間は作れる状況にあるけれど、まだ自分の体作りとか技術がないっていう感じでできないことはいっぱいありますね。 なるほど。 そんな感じです。みなさんありがとうございます。 本当本当。 最後にこれをお聞きしてもよろしいでしょうか。 何でしょう。 癒し火事っていう言葉がとても印象的だったんですよ。この本の中で。 ウエス作りがなおさんにとって癒しの時間ってお言葉があって、火事って通常だと少しでも減らしたいとか、なるべく短くしたい時短火事とかもありますけれど、火事を楽しんでらっしゃる様子がすごく心に残ってて。 このウエス作り以外になおさんにとってどんな火事が癒し火事になっているのか。そしてそう感じられるようになったきっかけとか、心の在り方とかってあるのかなっていうのを教えていただけますか。 なんか癒し火事意外とあって。 絶対です。 本にも書いた、まず家の周りの掃き掃除っていうのは癒しですね。 そうなんですね。入っている間は綺麗にしなきゃ、早くやっちゃわなきゃじゃなくて、気持ちのいい時間なんですか。 いや、なんか吐くって気持ちいいんですよ。 素敵。 あと、それで門周りがすっきりさっぱりするわけじゃないですか。私ね、本当に風水を学んだっていうこともありまして、門の前とかがやっぱり汚れてると、なんか本当に運気下がる気がするんですよね。 感じるんですね、それを。 やっぱり玄関とか門っていうのは本当に運気が入ってくる場所だから、こんな汚い門は多分運は素通りされるだろうなって思うんです。 じゃあもう掃き掃除してる間、どんどん私の運が良くなっていくみたいな。 そうそうそう。開運行動だし、あとやっぱり運動になるんですよ。掃き掃除とかって。 確かに。 レレレのおじさんみたいに叫ぼうきで吐いたりしてると、もうそれこそ本当にはみ肉みたいなところに直接効く感じがありますよ。 なおさんにはみ肉はありそうにないけれど。 めっちゃあります。最近はないけどめちゃめちゃあったの。でも本当に家族につままれてたの、私。 じゃあもうこの掃き掃除してる時も、私の体が引き締まっていくみたいな。 それそれ。 嬉しい感覚が。 本当です。でもその時にまとめてボイシー聞くんですよ。 いい時間ですね、耳からも。 もうダブル、トリプルのお得感ありますよ。 本当ですね。もんも綺麗になるし、運も上がるし、運動にもなって。 耳からも。 インプットできて。 すごい。 でも本当に終わった後さっぱりするし、なんかすごい癒された感じがありますよ。 そっか。私も拭き掃除が今楽しくって、その感覚と。 同じ同じ。 同じですね。これ癒しかけなんだ。 服とか履くっていうのはやっぱり癒してくれますよ。 本当ですね。昔汚い部屋で暮らしてた時はもう嫌なことでしかなかったって私は思ってるんですけど。 今は確かに癒し火事です。 うん。癒し火事ですよ。 火事ってやっぱり本当に自分を癒すことだと思います。 もともとそういう感覚があったんですか。生まれ持ちと言いますか。 どうかな。もともとってことはないけど、それはいやいややってることだって今でもいっぱいあるけど。 でもね本当にやっぱりムーンクリアリングは大きいです。 ムーンクリアリングといえばあの月の。 月星座の。 はい。 ムーンクリアリングでここをやるとこれで運気上がるよっていうそういうお掃除法だから。 うん。なんか嫌々やっても希望を持ってやっても同じ作業じゃないですか。 はい。 だったらこれやっていいことあるかもって思いながら掃除する方がいいなって思ってずっとやってるんですけど。 はい。 そうすると本当にちょっといいことが起こったら掃除したおかげだなっていう風に思ったりとか。 なんか楽しくできそうですよね。 そうですそうです。すごい掃除が楽しくなるしで実際家きれいになるからゆっくりきれいになっていくからなんか本当にそのお掃除を掃除以上の開運行動として日々行えるようになったのはムーンクリアリングのおかげですね。 本の中にも書いてましたもんね。 うん。 ムーンクリアリングに沿って暮らしを整えてお掃除するっていうお話。 はい。本当に私には合ってました。 本当ですね。さっき一石二鳥三鳥のお話がありましたけれど、そうするとそれまではただちょっと疲れるなって思ってたこともどんどん楽しく楽しさが好きなこととか楽しさが積み重なっていってポジティブなプラスなことに感じやすくなるなっていうのは今すごく感じました。 本当そうですよ。実際心の持ち方は別にしても実際やっぱりやればやっただけきれいになるのが鍵じゃないですか。 そうですね。 部屋がきれいになるとやっぱり前向きになるんですよね。気持ちも。 感じます。とっても感じます。 ですよね。だって江里さんもやっぱりそれはもう身をもって過去のご自分の生活も含めて入ってらっしゃるでしょう。きっと。 もう思いっきり感じます。全然違いますよね。心とお家がシンクロしてるっていうのは本当感じます。 そうなんですよ。だからいやすい家事そうやって考えるとあります。あと鍋磨いたりとか。 あ、そっか。鍋磨きも楽しめるんですね。 鍋磨きなんて本当に夜遅くでもできる家事ですよね。 私もその意気に達したいです。 そんなにしょっちゅうはやらないけど、鍋が毎日使ってるとどんどんくすんできたりとかするでしょ。 それをたまにボンスターっていう洗剤がついてる金だわしみたいなのがあるんですよ。 普通のドラッグストアで買えるんだけど、それを1個おろして、これ1回で今日は3個鍋磨こうみたいな感じでやると 次の日の朝からの料理が楽しい楽しい。 ピカピカになったお鍋で。 ピカピカのゆきひら鍋とか。 気持ちよさそうですね。 そうですね。 磨いてる間も運気が上がるっていう感じも味わいつつ、翌日の自分のご褒美にもなるってところ最高ですね。 最高ですよ。 やっぱり次の日の朝気持ちよく家事スタートできるようにって思って、夜のうちにやっぱりキッチンのガスコンロを拭くっていうことは絶対やるんですよね。 これもやっぱりやっちゃえば本当に1分2分の話で。 でも次の日の朝ピカピカのコンロを見て、昨日の私ありがとうって思うんですよ。 そうですね。 そうでしょうね。 やっぱりそこでなんか油跳ねが残ってるコンロで沸かす左右とピカピカのコンロで沸かす左右ってなんか味も違うような気がするじゃないですか。 本当ですね。もうおいしさが変わりそう。 そうそうそう。全部そういうちっちゃいことです。 今のお話伺って私も癒し家事もっと増やしていきたいなって思いました。 これも癒し家事かもっていうのが多分ね、そういう目線で見ればいっぱいありますよ。 そうですね。家事が楽しくなりそう。 はい。絶対そうなると思います。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 ということで今回なおさんからこの家で整うに関しての私のこれをさらに知りたいってところをたくさん教えていただいて、より一層この本深く味わえるようになった感じがしてます。 いやーなんかもうAさんが聞いてくださるところが本当になんか新鮮で、どこから玉が飛んでくるかみたいな感じだったんで。 私もなんかこれ初めてこんな言葉使ってるみたいなのがいっぱいありました今日。 木の枠とか。 そうそうそう。木の枠。 面白かった。あのイメージが湧きました。 ゴムじゃないよ、木の枠。 ね、ゴムじゃないよって。 私も使っていこう。木の枠だから伸びませんよって。 ありがとうございます。なおさんとっても楽しい時間を過ごすことができました。またこうしてお話できる日がまた来たらいいなと思ってます。 ぜひぜひまたよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。ありがとうございました。 はい、ありがとうございました。リスナーの皆さんもありがとうございました。 ありがとうございます。お便りたくさん。ありがとうございます。 はい、ありがとうございます。 ありがとうございました。 # 対談を終えて｜🔗小川奈緒さんのご著書「家で整う」 今回の対談をお引き受けくださったNaoさん、そしてお便りをお送りくださったリスナーさん達、ありがとうございました。 今回ご紹介した小川Naoさんの御著書「家で整う」、私もこちらご継続いただいて、表紙を見た瞬間からNaoさんの世界観にちょっと触れて、 ステージめくるごとにどんどんNaoさんのお家の中に入っていったような気持ちになって、 これがNaoさんの本の魅力だなと、この世界観その中に入っていけるような、そんな空気があるところがやっぱり魅力的だなと感じました。 概要欄にこの本のリンク貼ってありますので、気になった方はぜひ手に取ってみてください。 # ひとこと終活｜やりたいことリスト 最後に一言収穫のコーナーです。 今回の対談の中で、直さんが木の枠って表現を使ってくださってました。 時間の木の枠、伸ばしたりできないんだよって。 本当そうで、人生の時間って枠が決まっている有限なんですよね。 だからこそ、時間ができたらやりたいことをリストにしておくっていう、 直さんのお話、とっても共感しました。 私が使っているエンディングノートには、やりたいことリストがあるんですが、 やっぱり人生の最後と向き合うと、やりたいことリストをいつこなそうって、 有限の中でどこでこなそうっていう気持ちが湧いてきて、 これをこなそうという気持ちが高まるって感じてます。 エンディングノートにやりたいことリストを書いておくの、とってもおすすめです。 今回も聞いてくださりありがとうございました。 また機会があったら直さんとお話できたら嬉しいです。 皆さんも楽しみにしていてください。 響笠ラジオのエリサでした。