# 初めのあいさつ おはようございます、沙織です。 今日は昨夜、土曜日の21時から台湾在住のノンフィクションライター、キクシンジョー台湾を配信されている近藤彩子さんとコラボ放送をしましたので、その時のアーカイブを流したいと思います。 早く配信に入ってほしいと思うので、あまり長くここで話す気はないんですけど、 オードリータンの母が綴る家族と教育という本を彩子さんが最近出されたんですけど、これを検訪してもらって、この話を聞きまくろうと。 すごい本なんですよ、すごい本でこの話聞きまくろうと思ってたのに、しゃべりすぎてしまったと思って、雑談しすぎてしまったと思って反省しているところです。 今から流す配信は前半の私のアーカイブなんですけど、後半は私と彩子さん2人プラスさらに2人増えて、4人で1時間半ぐらい喋っておりますので、もっと盛り上がっております。 前半も結構盛り上がったというか、リラックスして話せたなぁなんて思っていて、ぜひ聞いてやってください。それでは、いってらっしゃい。 # 【対談】近藤弥生子さんの新刊について、詳しく質問してみよう！ 今日は、台湾在住のノンフィクションライター、キクシンチャオ台湾のチャンネル持ってらっしゃる、近藤ややこさんに来ていただきました。 ややこさん、こんばんは。 あれ、ミュートになっちゃってる。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 今日は、ややこさんの新しく出された新刊のことを伺っていこうと思うんですけれども、 最初に自己紹介からお願いしてもいいですか? もちろんです。 沙織さん、そしてリスナーの皆さま、こんばんは。台湾在住のフィクションライターと名乗っております。 近藤ややこと申します。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 今日は、ややこさんが書かれた新刊を見本してもらって読ませていただきました。 忙しいのにありがとうございます。 とんでもないです。 あれですよね。今回の新刊って、リアチンさんの、オードリターさんのお母様が書かれた、リアチンさんが書かれた、成長戦闘という本の、 単なるリライトではなくて、お母さんの主旗を、リアチンさんの成長戦闘の主旗を元にして、ややこさんの視点と取材を組み合わせた最判ですよね。最高製版というか。 そうでございます。 すごいなと思って、これもう、私何から質問していけばいいの? 別に質問とかしなくてよくて、近藤とかでも全然大丈夫ですよ。 じゃあちょっと私、ややこさんと話すのすごく久しぶりなので。 久しぶりですよね。最近は聞いてるんですけど。 私も聞いてるんですけど、ちょっとすごいどうでもいい、雑談からしてもいいですか? 雑談おめで。はい、ぜひぜひ。 前に、ややこさんといつか話すことがあったら言おうと思ってたんですけど、ややこさんのご主人のスティーブさんが。 問題までちゃんと覚えていただいてありがとうございます。 ややこさん、洗濯物を畳むの好きだけど、ご主人に頼んだら、 下から入れてほしい、上から入れてほしいだったっけ? なんかだったんだけど、びっくりしたって言われたんだけど、私もうずっとスティーブなんでしょ。 本当ですか? そう、なんか私逆にどんどん劣化するものが決まってきて、いいなーなんて思いながらすごいしてて。 え、めっちゃ面白い。 そうそう。 さおりさんすっごい舵とか、コメントのやり取りとかもすごいDMもすごいしっかり書いてくださって、すごい細やかな方で、私と全然違ってめちゃくちゃきめ細やかな方だって。 でもきめ細やかでも方向性っていろいろあるんですね、じゃあ。 私多分そこをきめ細やかにしてるから、家では本当もうダメってダメなんでしょ。 あーなるほど、そういうパターン。ちょっと解説すると、私が以前リスナーさんの皆さんに解説すると、私が前に夫婦喧嘩したみたいな、夫婦喧嘩っていうか大笑いになった夫婦の間の会話があってっていう配信をしてて、 うちの夫は洗濯物のタオルを畳んだ後で、いつもタオルがいっぱいあるストックの一番上にポンって乗せてくるんだけど、それだとみんなが家族がタオル使うときいつも同じタオルを使うことになるから、ローテーションしないとダメでしょみたいな話になったっていう話をしたんだけど、 まさかのさわりさんは、うちの夫の台湾人夫のスティーブンと同じ方法で、いつも上からポンと乗せて、しかもそれをわざと恋に、それがいいと思ってやってるっていう話ですかね。 楽だなって思ってやってる。 でも下に入れるのもそんなにめんどくさいことではないんじゃないかなと思うんですけど。 でも、きちんと畳まなくてもぐちゃぐちゃと畳んで、一番上に置いておけば、きちんと畳まれなくても次誰かすぐ畳んだり、これぐちゃぐちゃだから使おうとかなったりして、すごい楽だなって思いながら、ずっと過ごしてきたんですけど。 まじでスティーブンだ。 いろんな人がいるなって思いながら。 そうなんですよ。雑談したらみんなが雑談ネタでめっちゃ盛り上がってくれて。 コメントが今、最初はすごい楽しみにしてましたとか言ってたんですけど。 でも、21歳生放送が多いので途中で落ちないでいいですねとか、たぶん雑談じゃないことを期待されてたんですけど、雑談の話出したら雑談ウェルカムですとか。 八重子さんのね。 どうでもいい話が一番いいですよ。 八重子さんのね、護衛というか坂本さんがね、どうでもいい話が一番ですよ。 護衛? そう、さおりさんスティーブン説だとか。 わー面白すぎる。 うちはタオルは保管するときに棚柄、下から入れて上から取ります。 八重子さん超おすすめですね。 先出しが基本ですよとかね。 先出しだよ。 なるほどね。 面白すぎる。 アイスブレーキバッチリだったので。 バッチリだ。 本題に入っていきますね。 本題とか。 本題に入っていくんですけど。 でもね、本当にすごい良い本で、この本をみんなに知ってほしくて、質問がいっぱいあるんですよ。展開していきたい。 さすがさおりさん、質問すごいですもんね。 行きますよ。 お願いいたします。 タイトルがオードリータンの母が綴る家族と教育って書いてあるから、教育書だって思う人もたぶんいっぱいいるじゃないですか。 そうかも。 だけど、八重子さんちゃんと提言されてて、これは育児指南書ではなく家族の物語って最初の方ですごい提言されてるじゃないですか。 ありがとうございます。 私読み進めるうちに、子供を壊さないために大人が何を引き受けるのかの本だなって私は感じたんですけれども、八重子さんはどんな思いでこれ書かれたんですか。 すごいざっくりした質問ですけど。 これはどういう思い出かは、これ書いたらもう人生終わってもいいなってちょっと思ってるぐらいの思いで書いた本なんですよ。 っていうのは、私自身は、オードリーさんって今日本だとIQ180の天才大臣とか言われて、コロナ禍で有名になった方ですけども、でもそればっかり高いIQとか天才みたいなことばっかり日本で注目されるのが、メディアが特にね、もてはやすのが、 そこじゃないよって、大事なのはそこじゃないよってずっと言ってきてるのになかなか通じなくて、でもこのオードリーさんの家族の、オードリーさんの成長端と成長した家庭と、それに家族がどのように、そして周りの教育者たちがどういうふうに付き添ったかっていうのを見ればですね、きっともうわかるだろうと思って、この話を届ければもう自分の仕事終了してもそれでもいいぐらいの思いで書いたんですよね。 終了しないでください。 でも、そう、なんかあれですよね、八重子さん、今本の話じゃないんですけど、なんで、八重子さん台湾と日本と両方住んでらっしゃるんですけど、なんで日本と台湾こんなに違うと思います? すごくいい質問ですよね。やっぱりさおりさん質問力の本出したらいいと思う。 みんな聞きたいなと思って。 質問力が、やばいからね。 日本は日本でめちゃくちゃオリジナル色が強いじゃないですか。ガラファゴスってすごい良い表現だと思うんですけど、なんか悪い意味で使われること多いけど、むしろすごいということも言える。 ここまで堅くなりに内向きに文化を育んできた国もなかなかのものだと思うし、この希望でね。 一方で台湾って沖縄の本当にちょっと先にある小さな小さな島国、九州より一回り小さいぐらいの島国なんですけど、日本の5分の1ぐらいの人が暮らしてるけど、歴史がすごくて、いろんな外来政権によって統治されてきて、すごいんですよね。 で、やっと最近になって民主化されて、沙織さんって聞いてもいいですか?何年生まれでしたっけ? 1979年生まれです。 私80年なんで変わらないと思うんですけど、その頃はまだ全然民主化も夜明けになるかどうかみたいな頃だったんで、もう本当にひどかったんですよね。 日本がバブル時代にまだ開元例みたいな感じだったんで、そこからの今の飛躍のすごさっていうのは、東アジアはやっぱり激動だろうなって、韓国の、つまり朝鮮半島の歴史を見てても思うから、今は学び直さないと大変だなって思いますよね。 いや、本当大変だなって。なんかね、全然また話反らしちゃうんですけど、日本って課題が山積みで、教育の問題も不登校と言われる子がすごく増えてて、今この本に通じる踊りたんさんと同じじゃないですか。 そういう子たちも激増してるし、あと普通に、やゆこさん私も反対してた共同申請の問題もそうだし、移民の方々のことも、人じゃないですか。結局人に来てもらうのに、労働力としてしか言葉があんまり呼ばれてない時があって。 課題山積みなのに、やゆこさんの書かれた本はすごい激動じゃないですか。短時間というか、時間はかかってるんだけど、すごい日本と全然違って、すごい国が変わってるのが読み取れてるんですよね。 取材されながらお母さんのどんな葛藤が一番印象に残ってますか。こんなことしか聞けないんですけど、代表的なことで時間がないから。 時間がないから。 時間がない。 大取さんのお母さんは今、取材とか全部断っているので、他のどんなジャーナリストかと同じで、私も会えてないんですけども、でもね、やっぱり読んでて、お母さんの書かれた成長戦争っていう本を読んでて思ったのは、 お母さんご自身はすごい優等生で、学校に行くことに疑問を感じたことが一日論もなくて、学校楽しいじゃんって思ってたし、自分は優等生としてすごい誇りを持ってたんだけど、 でも結婚して子供を産んで、初めての子供がすごく可愛く育っててくれてすごく嬉しいなと思ってたら、いきなり幼稚園ぐらいから歯車が狂いだして、きしむような音が聞こえてくるようなぐらい、自分の価値観と全然違う価値観を子供が持ってきて、 全然うまくいかず、子供が学校とも世界とも絶望みたいな感じになっちゃって、自分はどうしようって思って、もう一回学校に通うこととかの意味とかをもう一回自分で自身でお母様が考え直してきたら、やっぱり学校行かなくてもいいんじゃないのかなみたいな風になってきて、 そうすると今度は最愛の夫さんとの関係がすごい悪くなっちゃって、もう大変みたいな。でもやっぱ結局ね、お子さんというか大取田さんを信じることで転換していくわけですけど、すごいなって思いますよね、その価値観の転換。 いや本当にすごいです。私これね、お母さんが最初は本に書かれてる以上に悩まれたと思うんですよ。だけどそのお母さんが最終的にね、大取田さんを変えようとしなかった選択が、結局大取田さんっていうそのものは、その人自身が社会を変える人を育てたわけじゃないですか。 いや本当にそうですよね。 それがすごいなって思ったし、あとなんか、なんかね、私この本読んでてすごい日本にいる不登校児たちのことと社会のことを考えてて、なんかよくね、学校に行けない子どもたちのことを回復させようとするような言葉尻がすごい来るんだけど、あれがおかしいなって思ってて。 でも回復っていう言葉って、回復の語源って元に戻るって意味なんだけど、その学校に行けない子どもたちにとっての回復って、なんか新しい形で社会と関係結び直すっていうことが第一じゃないですか。 そういうのが、日本にはそういう考えがあんまりないんだけど、ないっていうかなんか、あるんだけど小さくて、でもこの本にはそれが全て詰まってるなって思ったんですよ。 私もね、本当にそれはすごい感じてて、でもね、最近VCとか聞いて日本の皆さんの発信とか聞いてるとだいぶ変わってきてるなって思いつつも、でもやっぱりこの本とかこの前に出した自主学習のすすめっていう翻訳書もそうなんですけど、 なんか出版社の編集担当さんじゃない宣伝の方とかがいろんなパンフレットとかいろいろ作ってくれてて、そこになんかね、学校に行けない子どもたちがどうちらこうちらとか書かれてるんだけど、 いけないじゃなくていかないですって修正してもらったりしてて、そういう言葉の節々から価値観って作られるし、自分の価値観がこう不要意に、悪気なくね、たぶん全然悪気とかないんですよ。 でもすごくナチュラルに出てくるんだけど、そういう価値観が。行けないじゃなくて、学校に行けないじゃなくて、行かない選択をしたっていうだけで、何も特別なこともないんだよっていう。 むしろ新しい決断っていうか、新しい道を自分で決断した人たちで、そういう子ですよね。 そうそう、見つかってよかったねって自分で。 本当そうなんですよ。そうじゃない子もきっといるんだけど苦しくて、行きたいんだけど一歩が出ないとかの子もいるんだけど、でもそういう子たちも含めてみんなを苦しくしないために、 思ってるんだけど、この成長制度みたいな流れが、なかなか日本では大きな子になることがなくて。 日本は日本なりのやり方っていうか、民族性も全然違うし、結構変わってるのかなっていう気はするけど、どうなんだろう。 日本大きいですからね。 そうなんですよね。人口も多いし、人口が多いのに狭いんですよねすごく。 狭い?ものすごいなの? 国土が国土がすごい狭いじゃないですか。小っちゃいじゃないですか。 なるほどな。私は世間が結構幅を聞かせてる気がする。 なるほど、確かに確かに。そうかもしれないですね。 世間の雰囲気を変えていく。学校に行けないとか言っちゃって、ちょっと恥ずかしいこと言ってるみたいな感じの雰囲気に変えていけたら、多分そういう言葉は使わなくなるんだろうなって。 そうなんですよ。 思いますよね。 私ね、この本をいろんな人に手に取ってほしくて、いっぱい付箋付けたんだけど、さっきコメントでもさおりさん付箋がいっぱい付いてそうってどっかにあったんですけど。 ありがとうございます。 そんな付箋の中でも一番読みたい部分が2つあって、付箋の色変えておいたんですけど、読んでいいですか? もちろんです。ありがとうございます。 みんなに聞いてもらいたくて、これが42ページの7行目なんですけど、読みますね。 今後、それぞれの子どもが何を学び、何を学ばないか、多く学ぶか少なく学ぶかは、生まれ持った個性や適性によるものなのだから、強制してはならない。 このような需要と指示という基本条件があってこそ、子どもは自分らしさを見出し、自分のための人生を送ることができる。 って書いてあるんですけど、これ新しい日本の憲法かなと思って。 すごくないですよ。みんなどう思います?素晴らしいって思って。 当たり前のことが書いてあるなと思いながら。 当たり前のことなんだけど、たぶん言語化されてパッとする人も多いし、言語化されて喜ぶ人も多いと思う。 そうなんだよって思ってしまう理由が、ややこさんの言われた世間の数に自分自身が潰されそうになっているのかなと思って。 私たちが子どもの頃とかは、決められたことをしょうがなく合わせて勉強してやったけどみたいな。 そろそろもうちょっと良くないみたいな。AIとかデジタルも出てきたんだし、もうそういう時代じゃないっていうのはさすがにみんなわかるよねみたいな気持ちだから。 ここにオドゥリーさんのお母さんが書いてくださった、今、さおしさんが読み上げてくださったことは、そろそろもうちょっとわかってって感じ。 そうなんですよね。だってね、これずっと前の話でしょって思いながら。 これって書かれたのね、もう30年くらい前ですからね。 失われた30年。 本当に失われた30年なんですよ。 そうですよね。でも私はさおりさんがいっぱい質問を用意してくださったのが嬉しいですけど、私はむしろさおりさんがご自身の周りとかご自身の過去の経験とかと照らし合わせて、 ここは私もそうだったなとか、ここは私とちょっと違うなとか、そういうのも聞きたい、お伺いしたいなと。 それ後半で伺えばいいのか。 後半かな。 はい、伺います。 でも多分ややこさんもこの感覚あると思うんですけど、自分が一本の道を通ってくるじゃないですか。 楽しかった、子供時代これが楽しかったなとかもあるし、この部分が息苦しかったなとかもあるじゃないですか。 はいはいはい。 で、子供育ててると、子供がまたそれを復元してくれるっていうか、思い出を彷彿させてくれるっていうか、私の通ってきた道、子供も通ってるみたいな感じで。 ありますよね。 ありますよね、この人生は。立体的になってるって思った瞬間に、でもそこに自分の感情が乗っちゃって、これ苦しくないかなとか、思ってたよね。 思う、よく思う。 その時はなるべく、自分の感情を子供に影響させないようにすっごいプルプルしながら。 そう、そう、そう。 こらえますよ。 こらえてます、こらえてます。 それはでもすごい成長させてくれるなっていうか、過去の自分のうまくできなかったこととか、辛かったこととか、後悔とか、悔しさみたいな気持ちと、もう一回見直しさせてもらうっていうか。 そう、何て言うんだろうな、答え合わせとはまた違うんだけど、そんな感覚があるなって思いながら。 同窓会みたいな感じですよね。 そう、そう、同窓会いい感じですね。 そう、本当。 過去に告白失敗した男の子、過去の好きだった相手とかに再会したけど、もう全然そうだね、私好きじゃなかったなってもう一回再確認して、これでさよならできるかとポーズみたいな。 なんかそんな感じですね。 これでいいのかな、こんな話でいいんですかね。 分かんないけどすみません、久しぶりに話せたのが嬉しい。 本当に私、八重子さんが台湾朝ごはんの会、ぶらり朝ごはんの会ですって、あれすごい羨ましいなって思ってて。 そうなんだ、いらっしゃったら行きましょうよ。 そうそう、行きましょう行きましょう。 普通に雑談植えしてるっていうか、普段忙しいから仕事するか、ボイシーでもインタビューとか対談的なものしかしてなくて、雑談植えしてたなと思ってて。 雑談しましょうよ。 本当にそう思ったんですよ。 コメントが止まらなくて、コメントでいいですか。 ありがとうみなさん。 あ、ボイシーパーソナリティのホウゲンさんいらっしゃってて。 ホウゲンさん、外人ですね。 不登校の子は正常だと思います。きちんと尊重されるべき存在なのに、教師も学校へ行くべきだと思っている人たくさんいます。って書いてありますね。 誰も間違ってないんですよね。 また違う話していいですか。 どうぞどうぞ。 八重子さん、あれ見ました? 私、リスナーに教えてもらったんですけど、小学校を話題になってた、なんてタイトルだったっけな。 小学校のドキュメンタリーを映したやつだったんですけど、ずっと。 山瀬美馬さんっていう方が撮ったやつ? そうそう。流れてきた。 流れてきた。それは小さな社会。小学校それは小さな社会ってやつで。 私、あれ進めてもらって、何もノーデータで見たんですよね。 そしたら、私はあれホラー映画かと思ったんですけど。 私ね、大きな声で言えないんですけど、言えなかったからずっとその辺について配信してこなかったけど、全く沢井さんと同じ感想。 私のプレミアム配信で、ホラー映画だったってことを散々思って。 もう二度と日本には戻れないなって思いましたよね。 でもあれって、誰も悪気勝手してるわけじゃなくて。 そうだからね。そうなのよ。 で、私それ見た後にホラー映画だよねこれって思って答え合わせに行っちゃったんですよ。 口コミどうかなって思ったら、めっちゃ称賛されてて。 そうですよね。 海外のショーとか撮ってて、これでいいんだっけって思いながら。 これもいいし、私たちもいいってことなんだと思うけど。 どうぞどうぞ。 あの中についていけなかった子たちが、違う学び方がないわけじゃないですか。ここだと。 増えてきてるとはいえ、そんなに身近にはないのかもしれないですよね。 そうなんです。だからこぼれ落ちたって本人たちに思ってほしくないなって思って。 そうそうそう。だからあれが主流なのは別に全然いいと思うし、 日本人の団結力とか、身だしの魅力とか、 街がすごく綺麗で無臭みたいなのを追いって言うのもあるけど、 でもあのプレッシャーに押しつぶされそうになったら逃げた方がいいし、 誇りを持って逃げてほしいし。 私とか間違いなく街先に逃げ出すタイプだと思う。 そうなんですよ。たぶんこんなこと言っていいのかどうかわからないけど、 私たちって離婚経験者じゃないですか。 それもなんか不登校とちょっと似てる構造になってるなって思ってて、 その結婚をドロップアウトしたら、 シングルマダってかわいそうとか、視線にもさらされるし、 楽しんでたらめっちゃ楽しそうじゃんって、 そういう視線にもさらされるし。 それは羨ましいなっていう感じってこと? なんだろうな。 例えば生活保護受給者の方たちが楽しんでたら、 それはそれでバッシングの声が飛ぶことがあるし、 ここ日本だとシングルマダだとそういう視線もあるし、 いろんな差別にさらされてて、 でもそれってシングルマダらしくこぼれ落ちた人、 バツイチって呼ばれるぐらいだから、 バツとして生きてほしいみたいな視線がまだまだ残ってて、 で、たぶん不登校とかも同じ構造かなとかたまに思うことがあって。 なるほど。考えたことなかった。 でも構造としては離婚を選んだ人とか、 不登校を選び取ったっていうか、そっちの道を作った人たちって、 私は捉えてほしいなって思いながら。 うーん、ちょっともう想像できない。 あまりにも、台湾で暮らしても今今年で15年目に入るんですけど、 離婚とかも本当におめでとうみたいな感じで言われるし、 めっちゃ良かったじゃんみたいな感じで言われるし、 なんかその不登校っていう言葉が台湾には存在するんだけど使われてなくて、 みんな失格臭とか言われるんですね。 それは超ポジティブな感じで使われるんですよ。 選べて良かったね、みたいな。 からなんかね、想像ができなすぎ、ちょっと時空を越えた、 映画の中の話なのかな、サイエンスフィクションかな、みたいな感じの気持ちになって。 あれですよね、八重子さんの言う台湾の鳥おばちゃんたちが、 そんなにいないかもしれないんだけど、5000万人くらい日本にホームステージに来ればいいんですよね。 もう話題にしたい。 放出されるみたいな感じ。 放出したい。 そうすれば嫌が王でもちょっともう変わっていくっていうか。 日本も多分いらっしゃるんだけど、空気読まなきゃいけないみたいな雰囲気が大きくて、 私もすごいね、自分だけいい人面するつもりはなくて、 やっぱりメディアで勤めてた時もそうだし今でもそうですけど、 いろいろこれっておかしいなって思うことがあっても、 やっぱり人が好きなこととかに、 例えばジャニー北川氏の問題とかね、メディアでいたから全然噂は知ってたけど、 でもやっぱりその人たちを好きな人たちがいるのに水をさしてはいけないみたいな気持ちで、 あえてその話題に自分から出さないみたいなことって、 アイドル業界に関わらず何業界にしても、 このやり方ずっとこのやり方で来てるけど変えた方がいいのになとか、 あんまり言えないことが多くて、 例えば多分今の主流と言われている、 日本人らしい日本人を育てるための教育で今称賛されている主流の世界に対しても、 別に主流の世界のこと否定したいわけじゃないけど、 それ以外もあってよくないっていう、 表現の仕方がすごい日本は独特に気を使わないと、 ケンカっていうかバッシング試合みたいになっちゃうんだろうなぁみたいな感じがしてます。 どうですかね。 今の言い方だとあれですか、台湾でそれちょっと違うでしょって思ったときは、 日本でその声を上げるよりもっと簡単に言えます? 私はそういう気がしてて、 日本の大きな特徴としてすごい同調圧力がすごいっていう気がするんですよ。 同じじゃなきゃダメみたいな。 私が考えすぎなのかもしれないけど、 日本人として認めてもらうために、 日本人らしい振る舞いとか、話が分かるやつって思われないといけないことがすごい多い気がして、 だからビジネスの場とかでもすごい感じるんですけど、 例えば台湾人で日本語がすごくよく喋れる人でも、 日本人社会に入っていくの難しいですねっておっしゃってる方もいらっしゃったりとかするし、 私たちの日本人社会って結構独特だと思うんですよ。 すごい思いますね。 何の話をしようとしたんだっけ? でも私もそういうとこがあって、 やゆこさんとか気持ちが揃うことが多いから、 だんだん声のボリュームが大きくなっていくんだけど、 でもそれこそ共同親権反対とか、 不登校の子は、不登校って言葉自体がおかしいでしょとか、 不登校の居場所とか作られてる人たちの前ではやっぱり言えないし、 喧嘩売るじゃなくて普通に言うだとしても、 なかなか声を上げる、自分の意見なのに、正解も不正解もない自分の気持ちなのに、 なかなかフラットに過ごすのが難しいんですよね。 台湾はどちらかというと、自分と人が違うのが当たり前っていう前提の多様性社会なんですね。 本当にいろんな民族でできてるし、 先住民族だけでも16、生徒が認めてるだけで16、本当はそれ以上いるんですけど、 すっごいいろんな、自分と人が違うのは当たり前だから、 あなたはどう思うのっていうのを、いつも言ってるように、 自分はこう思います、あなたはどう思いますか、あなたはそう思うんですね、 あなたの言うことを尊重します。 でも私の言うことも、私の感じたことも尊重してくださいね、みたいなのが議論の基礎としてあると思うんですよね。 だから多分、大きな違いとしては、やっぱり自分と人が違うのが当たり前で、 違う意見を言っても別に空気読まないやつだなと思われないとか、 こういうのは多分すごい大事なんだと。 別にね、種類の教育を否定してるわけじゃなくて、 自分はこっちが必要ですって言ってるだけだから、 それは何にもあなたのことを否定することには繋がらないんですよっていうのが、 合理的に受け入れられればいいなってよく思う。 いや、思います。 そうなんですよ、今って子供たちって自分がね、子供の時からもう2、30年経ってるわけじゃないですか。 で、子供たちの社会どうなってんのかなって時々思うことが手に入った感じで、 私がどれだけ子供に息子とかに、自分の考えで生きていいんだよとか、 自分で決めていいんだよとか言うんだけど、 なんか確認しまっくるんですよ、家で。 なんて言うんだろうな。 なんて言うんだろう。 なんかこれ人と違うかなっていう感じで息子が家で確認作業したりだとか、 自分はこうしたいんだけど、先生ダメって言うかなみたいな感じで、 確認作業をすごい家でするんですね。 だからそれも子供たちって大人より自由、子供たち自由だよねって大人たち言うのにもかかわらず、 子供たちもその自由が実はないような社会で生きてるのかなって子育てしながら、 そう思うことがすごいたくさんあって、 それこそ八重子さんの日本の同調圧力みたいな、世間みたいなものが、 大人の世界だけじゃなくて、現代の子供の中にもすごい蔓延してるのかなとかって。 なんかちょっとシチュエーションわからないですけど、 でもお子さんが家庭の中で長く自分がこういうふうに言ったら、 どういう影響が起こるかなって想像することはめちゃくちゃいいことだと思います。 いろんな人の気持ちとか立場とかを考えて自分の意見を整えたり、 むしろ家庭だからこそできることっていう気もしますよね。 だからそれを聞いてるとめちゃくちゃいいなって思うんですけど。 そうなんですよね。私ね、他人にだったらそう言えるんですけど、 自分の子供のことだとすぐ気にしになっちゃうから。 みんなそうですよ。 八重子さん、コメントが止まらないので30分のあたしに行きますよ、コメントザクザク。 野沢さん先生が来てくださってて、 読みますね、学校に行かないだけ、会わないだけなんですけど、 学校に行かなきゃの呪いみたいなのは感じます。 いやそうですよね。 坂本さんから健康にしましょう。 次は、学校に適応する子供と不登校を選択する子供は、 それぞれ困難があるけれど、異なる性質の困難なのだと思います。 いや本当にね、全然いいんですとか、 出雲オフ会したいです。 沙織さんに会いたいです。 ありがとうございます。 さっき小学校小さな人からね、 ワーコの映画のことについてお二人の話をしてくださるのは嬉しいです。 ワーコじゃなくて、ワーコの映画のことについて。 ワーコって誰だろう。 その現場にいる自分、怖くなる本当。 これ方言さんなんですけどね、学校の先生として。 また野沢さん先生で、ホラー映画か、あれは会わない人にはホラーですね。 多様性は許されない雰囲気。 いやそうなんですね、あれが悪いわけじゃないんだけど、 あればかりなのはっていうんですね。 誇りを持って逃げるっていい言葉ですね。 そうだそうだ。 野沢さんが話しがい、想像するだけで楽しそう。 放出しに来てください。 不登校であった自分を責め続けて一生を過ごす人たちがどれだけたくさんいるか、 堂々と、ローガンすぎて見えない。 見えます?野沢さん。 堂々と活歩できる世の中でやってほしい。 本当に?そんな人いらっしゃるの?今でも? いると思いますよ。 いる、いる、いる。 これはこれ、それはそれですよね。 そうだそうだ。 同調圧力ありますね。 意見の対立すら許容できない教員が偉そうにしていたりします。 マジか。 結局日本人って不幸なのかも。 そんな話しがい? でも分かってしまうのが怖い。 人の幸せを素直に呼べない気質があるのかな。 自分が笑顔でいられたら人の笑顔も嬉しいはずなのに。 いや本当そうなんですよ。 親がまずみんなと一緒にいてほしいって思ってそう。 いやそれもある。 分かります。 八重子さん大幅にすんきてしまってすいません。 皆さんも付き合ってもらって。 全然ですよ。 なんか展開したいお便りがいっぱいあったのにあれなんですけども。 私まだ八重子さんの本ね、線だらけなんですよな。 最後にもう一行だけ読んでいいですよね。 これだけは絶対読みたいっていう線がここだけあって。 これもあとがきのところなんですけども。 過去の、読みますね。 ローガンすぎて見えないですけど、 253か4か1くらいのところで、 過去に自分が受けた仕打ちに対して、 未来で貢献するというオードリーの信念は、 今では私の人生の指針になっているっていう。 八重子さんの言葉が私もすごい身にしめて、 私も指針になりました。 これを聞いて。 マジか。ありがとうございます。嬉しい。 本当に。こんな素晴らしい。 別れると、自分のつらかったことも成仏できるなみたいな。 本当にそう。 本当にそう。 生きたいし。 そうそうそう。 ずっと引きずって。 何回もずっと引きずりたいわけでもない。 ただ本当につらかったっていうだけだけど、 別れしたいですよね。そういう。 別れしたい。もう抱き上げですよね。 うん。抱き上げしながら。 すごい簡単なことなんだけど、 思考が勝手に暴走するときがあって。 自分が弱ってたりとかすると特にね。 そうなんですよね。 重なったりとかね。 いやそうなんです。 眠れてなかったりとかね。 それは本当にそうと思う。 ありがとうございます。 じゃあそろそろ八重子さんのところに移りたいと思いますけども。 いいでしょう。 ありがとうございます。 もちろん皆さんじゃあ引っ越し。 引っ越ししましょう。 こちらに後半のURLが貼ってあるので。 ありがとうございます。 じゃあみんなで一緒に移動しましょう。 お待ちしてます。 ありがとうございました。 # 終わりのあいさつ はい、いかがだったでしょうか。 なんかね、あの、そんなにしっかり聞けなかったんですけど、 もうね、ややこさんの語り苦情で伝わってきますよね。 本当に、あの、オードリー・タンの母が綴る家族と教育っていうね、 オードリー・タンさんを育てられた、あの、 全デジタル大臣、台湾のね、されてらっしゃるオードリー・タンさんのお母様の あの、お話なんですけど、すっごいいい本なんですよ。 あの、教育の本でもなく、本当に家族の物語、 そう、オードリー・タンさんのお母さんっていう、 いろいろなことを抱えてこられた方の、 そう、女性のお話なんですよね。 ぜひ、いろんな方に読んでほしくて、 私ね、もう一箇所を読みたかった場所があるので、 ちょっとね、長いんですけど、読みます。ここで読みます。 はい、いきますね。 これ、あの、前書きのところなんですけども、 いきます。 今現在、台湾で子育てをしている私の場合、 思春期を迎え、10歳の壁にぶつかっている長男への接し方にまず照らし合わせる。 その一方で、自分自身は過去に誰かを苦しめてこなかったか、 という疑問が頭から離れなくなった。 その答えはもう分かっている。 人を追い詰める側であったことも、 人を救う側であったことも、両方ある。 オードリーの老いたちに思いを馳せることは、 つまり、欠別したはずの過去と再び向き合いながら、 子どもたちを育てていく自分を人間として立て直す作業でもあった。 とあるんですけど、私ね、この八重子さんの文章がね、 すごい素晴らしいというか、胸に刺さるものがあって、 あの、これで改めてね、私も自分の考えを呼び起こしたんですけど、 こうね、やっぱり人と関わっていくっていうのはすごい大変なんですけども、 人を傷つけるのも人、 でも、また救うのも人。 だからね、人とは関わり続けていたいっていう思いはすごいあるなってことをね、 このフレーズを聞いて思い起こしたし、 もう一つこの文章の中で思うのは、 八重子さんがここで書かれた、 欠別したはずの過去と再び向き合いながら、 子どもたちを育てていく自分を人間として立て直す作業でもあった。 って書かれているんですけど、 これね、本当に私たち忘れたくないのは、 人間はいつでもやり直せるし、 いつでもまた立ち上がれるっていうことなんですよね。 私もこれを絶対忘れたくない。 私はもうダメだとかすぐ思っちゃうんだけど、 ちゃんと立ち上がりたいなって思ったところでした。 本当ね、あの、今日金曜日ってこともあるし、 私今週一週間めっちゃ頑張ったんですよね、いろんなこと。 もちろん楽しんだこともあったんですけど、 忙しい日々を構築しながら、 もう本当に踏ん刻みで動いてたのがあって、 なんかすごい線が切れたじゃないですけど、 すごいその自分でお話ができたなぁなんて思っております。 はい、では後半は八重子さんの配信でまたつらつらお話をしてるんですけど、 これね、あのボイシーの収録時間、コラボ放送時間、 マックス1時間半入ってるんですよ。 なぜかっていうと、後半でね、 ほうげんさんとボイシーパートナー、ノザタン先生が入っていらっしゃって、 4人でね、また話が盛り上がったので、 前半よりももっともっと聞き応えがあると思うので、 ぜひ聞きに行ってください。 こちらの後半の放送は、配信されたらURLこちらに貼っておきますので、 そこからリンク踏みに行ってください。 はい、それでは最後まで聞いていただきありがとうございました。 そして今日は土曜日、いい一日にしていきましょう。さようなら。