# AI＆エンジニア対談：スペシャルゲスト：ユウキ氏 ウラパディチャンネル、今日はですね、スペシャルゲスト、ゆうきさんにWeb3のエンジニアである、ゆうきさんに来ていただきました。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。今日はありがとうございます。 ありがとうございます。いやぁ、ゆうきさんちょっとAIの5コーディングが鼻に引き割ってるというか、盛り上がってますね。 はい。 もうあれですか、実践で結構使われてる感じなんですか? そうですね、まだまだ実践というか、個人開発としては結構使ってるっていう感じですね。 もともと個人開発が好きで、いろんなプロジェクトを触ってたりするんですけども、そういうところを今の段階では利用させていただいてます。 そうです。で、そうだ、自己紹介は忘れてたんで、ゆうきさんよろしければ、フラットWeb3のエンジニアさんというところで、たぶん私のVoicyとかSpotifyでは分かってる方もいらっしゃるかもしれないですけど、自己紹介をお願いします。 はい、ありがとうございます。4年ぐらい前に市役所からWeb3の… 珍しいキャリアですね。 はい、珍しいかなと思うんですけども、高橋と申します。 普段Twitterとかでゆうきという名前でやらせていただいております。 結構昔からSolidityとか使ってWeb3のアプリ作ったりですとか、また最近ソラナとか使ったりですとか、いろいろブロックチェーン自体を触るのが好きでやってきました。 個人的にはYouTubeとかも結構好きで、主にエンジニアさん向けのが多かったんですけども、そういうのをYouTubeでやったりですとか。 あたかつにやられてましたもんね、英語で。 公務員の方ってすごくちゃんとしてるなって印象が。 もともとエンジニアさんじゃなかったけど、飛び込んできて一気に習得されて、みたいな。そういう経緯だったかと思うんですけど。 もともと市役所でも保育課というか、ITとか全然関係ない部署だったんですけども、やりたいなっていうところがあって。 Solidityにかける人って今もそんなに多くはないと思うんですけども、もっと少なかったんで、 とりあえずウェブスペースでエンジニアになれるかなと思って。 バイブコーディングを来てて、AIで使われてどんな感触なんですか? 本当にすごいなっていうのが感じた印象です。 私は普段使ってるのはクラウドコードですとか、Gemini CLIっていうのを主に使っていまして、 なんだかんだでクラウドコードを一番愛用して使ってます。 Gemini CLIのほうが無料枠もたくさんあって、いろいろできるっていうのはもちろんあっているんですけども、 使いやすいときにクラウドコードが思ったとおりのことをやってくれるなって思ってるんでよかったです。 どういう感じで依頼をかけていくんですか?具体例がもしあれば。 ありがとうございます。ちょっとまだいろいろ試してる段階なんですけども、 試してる段階として、本当に私も1から作ってみようっていうところで、 1から本当に甘くはないで全部作ってみたりっていうのをやったりとか、 あと私の場合、一応フロントも分かれば分かるんですけども、あんまり本当に多いんじゃなかったっていうのが。 デザインとかのことですよね。 イケてるデザインを作るのは全然得意じゃないですか。 全然されたデザインにしてですとか、そういうのでも本当にたくさん。 なるほどですね。どれぐらいのレベル感のサービスができるかっていうところは、 ちょっと僕も無限ラジオっていうので学習したりしてるんですけど、 結城さんの感触どうですか。もう普通に仕事で使えるレベルって感じですか。 そうですね。私の感触としては正直まだ怖いなっていう感触があります。 使い方次第かなっていうのを思ってるんですけども、 1回やっててこれ怖いなっていうふうに思ったのが、 例えば秘密情報とかって、.mファイルみたいな特殊なファイルみたいなところに入れたりするんですよね。 そこを指示したんですよ。.mファイルっていうところに秘密情報入れてよみたいな感じで指示したんですね。 作ってくれたんですけども、本来.mファイルと一緒に.gitignoreみたいなのも基本作れるのが。 逆にそれを作らないと、.mファイルって入れたとしても、結局リスクが高い状態なんですけども、 そこまで自動でやってくれなかったっていうところがあって。 もしこれ自分が何にも知らずにGitHubとか上げてたら、もちろんそのときは秘密情報を結局入れてなかったんですけども、 これ秘密情報が埋もれてたなっていうふうに思って、怖いなっていうのは正直。 これエンジニアさんじゃないと、非エンジニアさんだとその存在とか概念を全く知らない状態で多分始まってくるので。 .gignoreファイルは気づけないですよね。 なかなか気づくのがそもそも難しいですよね。 なので気づいたときには漏れてたときっていう可能性もある。 なんでそこが結構気になってます。 やっぱりそれなりの規模になってきて、環境変数とか秘密的なやつを扱うときにはだいぶ気をつけなきゃいけないって感じですかね。 そうですね。本当に気をつけなきゃいけないなっていうふうに思っていて。 どこで使うかっていうところも大事なのかなっていうふうに思っていて。 例えば見た目の綺麗さとかだったら、私あんまり気にせずにいるんですけども。 セキュリティとか関わってくるところですよね。 例えば入力フォームとかあるとするじゃないですか。 入力フォームとかあったときにも、例えばメールアドレス入れてほしいときとかに、 入力が例えばアルファベットしかできないように制限したりとか、日本語入らない。 バリデーション的なやつですかね。 そういうことまだ試しててないんですけども、そういうところとかはもしAIにお願いするとしてもきちんと確認したいなっていうのは思ってます。 もしもセキュリティ上怖いところがあったりするので。 それは例えばメールアドレスでお問い合わせのフォームみたいなのがよくあると思うんですけど、 それに一旦データベースじゃないけど、どっかに登録されたり、テキストが引き出されたりして、 それが外から丸見えみたいな状態になる可能性ってちょっと秘めたりするんですよね。 そうですね。そういう可能性ももちろんありますし、 あと何でしょう、ある不具合としては。 名前とかも引き出されてる。 SQLインデックス。 まさにSQLインデックス。 まさにジェクションとかですよね。その中に命令のコードとかを入れて、 OR1イコール1みたいなのを入れると通っちゃうとか、そういうのが。 データベースの中身が全部丸見えみたいな感じに操作できたってことですよね。 そういったところがきちんとできてるのかどうかっていうのは、ちょっと確認しながらやっていきたいなって思ってます。 もちろん結構進んでるんで、もちろんやってくれたりすると思うんですけども、 心配なんで一応そういうところは見たいなっていうのは思ってます。 構造の中身はもちろん確認しながら、今は進めるときはやってる感じなんですか、さっきの。 まさにおっしゃる通りで、例えばクラウドコードですと、 ほぼ確認しなくてもいいようなコマンドがあったりするんですよ。 クラウドコードってデフォルトですと、これやっていいですか、イエス、ノー。 じゃあこれやっていいですか、イエス、ノーみたいなのが頻繁に発生するんですよ。 めんどくさいっちゃめんどくさくて、それを発生させないコマンドとかもあるんですよ。 一時期じゃなくてもどんどんいっていい? そうなんですよ。っていうのもあるんですけども、現状としては正直すら怖いので、 一応全部デフォルトで、一応何やるのかだけは確認して、 もちろん全部は見てないんですけども、何をやろうとしているのかは確認して進むようにはしてます。 僕も実はブログに書いた無限ラジオで、クラウドコードの4が使える状態なんで、 細かいんですけど、レプリットって言いたい方のアプリだと、エージェント機能としてクラウドコードを呼び出し、 今言ったような、これ使用として進めていいですか、みたいな感じ。 ほんといちいち聞かれて、基本なんだっけな、オールオッケーみたいなやつがあると思うんですけど、 これで進めたらほとんどのケースがぶっ壊れていくみたいな感じで、 全部確認を取りながらやるか、もともと備わっている、多分あれちゃったGPTのO4系のやつなんですけど、 そっち系でやるかっていうので、結構AIによって癖があるなっていう感じがすごいします。 分かります、そうですよね。 なんとなく思っているのは、今後AIによって強みとかもはっきりしてくればいいなっていうのは正直思っていて、 例えば、このAIはデザインがめちゃくちゃ強いですよ、なのかが、 このAIはデザインはあんまりだけど、セキュリティ面めちゃくちゃしっかりしながらですね、 分かれば何を使うかも決まってくるなって感じに思っていました。 そうですよね。特に無限ラジオの場合は、セキュリティ面はレプリットについているセキュリティスキャンとかでやっていたんですけど、 やっぱりプロの目から見たときに、有志の方から指摘があって、 この部分こうすると実は突破できますよ、みたいなことがあったり。 完全に今の段階ですけど、AIだけでやり切るっていうのはちょっと難しそうだなっていう現状ですね。 そうですよね。私も本当に思います。 もちろんこれ、今がそうだって話で今後は変わってくるんだと思うんですけども、 初感としては、とりあえず作るのはうまいけども、中身はちょっと不安だなっていうのが結構あって、 あんまり綺麗じゃないなって思うコードがあったりですとか。 あんまり綺麗じゃないと、実際は自分が指定を動かそうってなったときに、どういうことなのって読むところから。 そこで多分プロのエンジニアさんからすると、いざとなったら自分が稼働すればいいって話なんだけど、 そこに稼働するときにスパゲティコードみたいになってたら、ちょっと簡単に参加できないっていうか。 そうなんですよね。ですから拡張性がちょっと欲しかったりですとか、 動かすとしたら全部変えなくちゃいけないとかなったら、やっぱりそれは大変だなっていうのは思います。 ちょっとでも気になってたのが、結構バイブコーディングでリファクタリングをしながら進めるといいみたいな現実があり、 僕も結構やってるんですけど、ただ今回の取り組みに関しては当館でやるっていうのは本当なんで、 リファクタリングはするんだけど中身は見てないみたいな状態なんですよね。 エンジニアさんから見て、たまに例えば結城さんがリファクタリングしたときに、 やっぱりちゃんとリファクタリングされてるのか、整理されてるのかっていうのが結構気になったなと思って。 どうなんですかね。 そうですね。実際気になります。私の場合は結構中身見ながらやるんですよ。 チョコチョコ見ながらやってて、いらないところは、結構私その指示多いんですよ。 イエス・ノーのときに私結構ノーが多いんですよ。 なるほど。 これ書き方こうじゃなくてこうしてとか、書き方ですとか、実際間違ってることも結構あるんですよ。 それはバグっていうよりは仕様をちゃんと理解できない、してないみたいな感じですか。 そうですね。理解してないが結構ありますね。 なんですけども、ブロックチェーンで自分のテストをやるときに、 例えばメインネットとデブネットとローカルネットの3つあるとするじゃないですか。 やったときに私はデブネットでやってくださいっていう指示を出してやってもらってるのに、 ローカルネットで進めようとしたりですとか。 そういうのが結構多いですね。 そうなんでしょう。 そこは一旦止めてくださいって言って、 この部分デブネットにして、ここだとローカルになっちゃうでしょっていうのをしてきたりしてますね。 確かにクロードはそんなイメージがあります。 なんか暴走するというか、すごいよくできるんだけど、 勝手にいろいろ探んじゃうみたいなところちょっとある気がしますね。 そうですね。結構暴走がしますよね。 問題解決能力は高い気がするんですけど、そういうのがある気は。 でもそうか。 でも非エンジニア的な感じで進めようとすると、 やっぱりコードの中身のよしよしをレビューするってなかなか難しくて、 それはでも今後はどうなんですかね。 またそれをAIに聞くのか、 それとも完璧な答えが返ってくるのかっていうことかな。 でもやっぱり時間の問題かなと私は思っていて、 コードの品質っていうのは、たぶんどんどん上がっていく方向なんだろうなって思ってます。 私もAIは結構早い段階って言ってもあれですけども、 ちょっと前から触ってますけど、 やっぱり品質自体は上がってきてるなっていう感触はあるので、 時間の問題なんていう気はしてます。 そこの一発出しというか、コードで使って聞かれたときの質が上がってって、 それこそだから非エンジニアでも、 特にレビューしなくてもほとんど正解みたいな感じになってくると、 それはまた驚異というかすごいことなんですよね。 そうですよね。 実際なるんじゃないかなってやっぱり怖いんですけども。 いやーすごいですね。 そう思ってますね。 そうなるとやっぱり、私個人的に思うのが、 そうなると責任の所在ってどうなるんだろうっていうのは結構思っていて、 責任の所在って作って出す人じゃないですか。 中身わからなくなってくると、 AIに責任があるわけじゃないですか。 どうなってくるとどういうふうになっていくんだろうっていうのを結構考えます。 これ難しいですね。 そうなると、やっぱり作ることはできるけども、 エンジニアさんともう2人組んで2人でやるとか、 そういうことが現実的なのかなっていうのはちょっと考えます。 僕も運用フェーズとかにいざなってみたりとか、 それこそ個人情報、メールアドレスレベルですけど、 そういうのを扱うってなった時に、 それを本当に大丈夫なのかっていうのはちょっと心配になる部分があったりして、 AIは大丈夫と言ってます。 っていうのが言い訳として通用しない可能性あるじゃないですか。 そうですよね。 本当に特に普通のウェブサイトでは表示されるだけでしたら、 バグが表示の不具合があって見えにくいと思うんですけども、 個人情報とかになってくるとまた話が変わってきますもんね。 そうなんですよ。 でも基本的に経済的に影響度が高くなればなるほど、 そういった個人情報とか取り扱ったり、 月金課金の仕組みとかを取り入れたりするっていう都合上絶対必要になってくるんで、 簡易的なシステムっていうのはあんまり責任がないとして、 責任が増えれば増えるほど、 マニュアル車とオートマ車じゃないけど、 いいなという時に運転できる人以外がいないと結構怖いなみたいな、 そういう感じになりそうですけど。 なりそうな感じはしますよね。 ただ多分ですけど、 じゃあプロのエンジニア1人いればいいみたいな状態になった時に、 今まではそれを1個プロダクトとして運用しとけばよかったけど、 ちょっと単価が下がりそうな気がするんで、 3つぐらい掛け求めみたいな感じになるんですかね。 知ります、もうまさにそうだと思ってます。 なので将来的には1人のエンジニアがいろんなプロジェクトでCTを参考によって、 そういう感じになるのかなって思ってますね。 現状でも結構色々と、それこそ僕も含めて非エンジニア的な人たちがいっぱいサービス作って、 やっぱりセキュリティ面、見た目の仕様的なところは分かると思うんですけど、 セキュリティ面で色々突っ込みを受けるみたいな。 そうすると、ちゃんと分かっているエンジニアさんが色々セキュリティ的な役割を担って、 ホワイトハッパー的な役割を担ってくれてる。 ここは多分すごい経済的価値が今残ってるし、 それもAIで行われるとしていったら、 多分最終的には本当に1ヶ月に1回ぐらい起こるバグとか、 それをメンテナンスするための責任の賞罪っていうのが、 今のプロのエンジニアさんの本当のお仕事になってくる。 本当に思います。 最終的にはおっしゃってた通り、 多分AIでセキュリティ的にも全くわからないですけど、 全くとは言えないですけど、 ほぼもったいようなものが作られて、 エンジニアさんはOKですっていう反抗を押す。 そうかなっていうのはちょっと思ってます。 そのときのシニアというかプロのエンジニアさんは、 やっぱりレビューするときも一旦はAIの手を借りつつ、 全部の行動を読むんですかね。 駆け持ちしてる前提で考えたときに、 クリティカルなところを全部絞り込んで、 そこはちゃんと見ておこうという感じなのか。 どう思いますか。 そうですね。 まだ本当に仮説に全然いかないですけどね。 プロジェクトを見たときに、 一応ここは怪しそうだな、ここは怖いなっていうところが、 たぶんいくつかピックアップされると思うんですよ。 エンジニアさんの中のピックアップ。 そうですよね。 たぶん私だったら、そこのプロジェクトに対して、 私はこの辺が怪しいと思うんだけど、 AIに聞いて、あなたはどう思いますか。 私も怪しいと思いますっていう。 そこでたぶん自分で漏れてるところ、 ここも怪しいと思いますって言われたら、 そこも見ながら、 会話しながら聞いて、 一応AIにもここの問題ないですけど確認して、 私もたぶんそのクリティカルな部分は、 一応自分の目で確認してっていうふうになるのかな、 ちょっと思いました。 以前Web3のエンジニアさんである早知さんに聞いたときに、 スマートコントラクトのコントラクト監査みたいなときに、 100項目ぐらいのこの視点を気をつけようみたいなやつが、 それは早知さんが作られてたんですけど、 それを順番に追っていくだけで結構コントラクトの監査は、 結構な精度できるって話がしてて、 それがフロントとかサーバーサイドとか、 データベース周りとかっていうのを、 それぞれそういう項目があって、 AIとまず手伝ってもらってやってもらうみたいなのが、 お仕事になってくるんですかね。 そうですね、私もまさにそう思ってます。 やっぱりもちろんスマートコントラクトの方が、 やっぱりよりチェック項目が分かりやすいかなと思って、 フロントもバックもインフラも本当にそれぞれ、 特にここ危ないっていうところがあると思って、 それを認識されて一つ一つ見ていくっていうところが、 多分有効なんだろうなとは思いますね。 そうですよね。そういう意味でやっぱり解像度高くというか、 実績とかキャリアとかある方が生き残っていく世界っていうのは、 他の業界でも変わらない気もしますし。 あともう一つ気になっているのが、 非エンジニアが作ったときに無駄なコードというか、 結構効率が悪いコードも出力されるとしたら、 そこをいかにチューニングするかっていうところも、 やっぱりプロの見せるところな気がしてて。 例えばウェブページの表示速度って、 本当0.1秒でも速い方がいいみたいなのがあるじゃないですか。 そういうところはAIでもできる範囲はあると思うんですけど、 本当はそこじゃないんだけどなみたいな。 そういうのがありそうな気がします。 実際動いてるからいいけど、その上のランクってあるじゃないですか。 ありますね。ありますね。 大事ですよね。まさにおっしゃる通りですね。 無駄なコードですとか、いかに早くなるか。 そこまでの話になってくると、 そもそもどの言語を使うのかっていう話も多分ありますよね。 そうですよね。 今の話をお伺いして、 エンジニアさんが使えるコードって限られてると思うんですよ、数が。 それが人によってあると思うんですけども、 こういったものを作りたければ、この言語が一番いいはずだと判断して、 それを作ってくれたら、もう本当にエンジニア以上だなって思いました。 そもそもウェブサービスだけどC言語で行くととかそういうのもあるんですかね。 そうですよね。全然あり得るんだと思います。 そうですね。C言語ですとか、 逆にもっと落ちにくい仕組みを作るために、 こっちはラストで変えたけど、 もう一つは別の言語で書きましょうかっていう選択肢も出てくるかもしれない。 その変化も多分AIがあれば、今まではめちゃくちゃ大変すぎたけど、 そうでもないみたいな感じになりそうですもんね。 そうですね。なると思います。 そのクオリティが上がっていくっていう世界観なんでしょうね。 ですよね。生き残るエンジニアさんはめちゃくちゃ大変なんだなっていうのは。 フルスタックのその上を行かなきゃいけない気もちょっとしてきましたね。 本当にそう思います。やっぱり流れも変わってきたと思っていて、 私がエンジニアになったときって、あんまりフルスタックは良くないよっていう風潮があったんですよ。 フルスタックだと結局全部が中端版になっちゃうから、 本当にバックエンドだけの方が信頼度があるしっていう話がもともとあったんですけども、 今は今後もどんどんフルスタックの方向になっていくと思いますし、 その上を求められるんだろうなっていうのは思ってます。 このフルスタックで中途半端になるっていうのがすごい気になってて、 じゃあ中途半端なんだけど、いろんな概念とか知識みたいのは全般的に知ってますし、 実装できるみたいな感じじゃないですか、きっと。 でもそこから高めていくときに、どういう感じなんですか。 特定の誰かしかアナログでしか教えてもらえない情報みたいなのがあって、 それを習得すればいいとかっていう話なのか、 そもそも数学的なセンスがないとダメですか。 どうなんですかね。その上を行こうとしたときって。 そうですね。これはもう全然私の偏りじゃないですけど、 数学的な能力っていうのは、まずやる専門性によるのかなっていうふうに思います。 数学的にはあんまり求められないんじゃないかなっていうふうに思います。 領域によりますね。 本当にブロックチェーンの中でもゼロ知識証明を極めたいとかの人は、 多分すごい必要だと思うんですけども、 多分そうではないかなっていうふうに思って。 あと私最近ですね、戦略を変えたんですよ。 今までエンジニアって実装するのが大事だって、 メインがそれだという認識も僕らもありますけどね。 ですよね。 今もそうだと思うんですけども、 今後は誰でも実装できるようになって、 実装されたとしても、 それが完全にAIで作って中身全然わかってない人が作ったのか、 そうじゃなかったのか、中身もわかっててAIで作ったのかっていう、 その差別がつかなくなるんじゃないかなっていうふうに思ってるんですね。 そうなると今までエンジニアの世界って、 資格はあんまりって感じだったんですけども、 結構今後大事になるんじゃないかなっていうのが。 そういうことですね。 資格持ってればこれがわかるっていうのの証明にはなるじゃないですか。 確かに。 なので私今ですね、資格勉強全然今までしてこなかったので、 ちょっと今後資格勉強。 そうなんですよね。 僕もそういう考え方あるかなと思ってて、 結局難しいことをちゃんと理解しているかみたいなところが、 結局そのコードを読み解けるとか、 全般的にいろんなことを知ってるから触れるみたいな話と近いと思ってて、 ふわっと指示は出せるけど、 その中身がどう動くかって、 確かにエンジニアさんは資格いっぱいありますもんね。 そうなんですよ。資格いっぱいあるんですよ。 ビジネス的にもそっち今後チャンスがないかなって思って。 情報処理の上でしたっけ、 新しいのできるっていうニュース流れてましたよね。 あんまりまだ。 別にそれに対抗しているわけじゃないと思うんですけど、 確かにそれはあるのかもしれないですね。 多分これってITだけの話じゃないのかなって思ってて、 いろんな業界で資格って言ったら今後重要になってくるのかなって思ってます。 そう思います。 そうなんですよね。 アプリだけを単体で見るとなかなか判断つかない。 デザインとかビジュアルでセンスを感じるものはいいんですけど、 挙動っていう感じで考えると、 別に動いてるからいいやみたいな感じになりがちだ。 実はこういうふうな動き方させるとセキュリティ危ないとかっていうのは、 特に分かりやすくセキュリティはある気がしますよね。 ITある気がしますね。 今資格今後大事なんじゃないかなって思っちゃいますね。 あと運用の方とか保守とか。 僕もS3を最初使わずに、 ローカルのファイル環境に音声ファイルをアップロードするみたいな仕組みになってて、 もうガーって進んでるんでよく分かんないって進んでて、 開発環境から本番にデプロイするときに全部上書きして、 本番に上がってたMP3ファイルが全部消えたんですよ。 大事故じゃないですか。 これテスト的にやってるんで、ユーザーさんに許してもらったんですけど。 でもこの運用の仕方って考えれば当たり前のことだけど、 考えなしにバイブコーディング、バイブスでいくんで。 この辺りの当たり前の常識とか、その上の高度な運用の仕方みたいなの絶対あるじゃないですか。 これがまさに大事になってきそうかなと。 そうですね。 なのでこのAIのバイブコーディング以前に、 こういう色々実績を積んできたエンジニアさんっていうのは今後重宝されるのかなっていうのはちょっと思ったり。 しかもそれを証明する、何かがあるとより分かりやすいってことですよね。 それはオートフォリオ的なプロダクトかもしれないし、資格かもしれないっていう。 ですね、そう思いますね。 そうだと思いますわ。 どこまで行っても多分頼りたくなるっていうのは今逆に感じてる部分で。 潰れるし、頑張れば運用できるし、スケット的にセキュリティのところをお願いすればほぼ一人でできるみたいなのはありつつ。 運用とかなってくるととか、セキュリティのもう一個コードのやつ。 それこそすごい有名なサイトでも経済規模で描くからいろいろ狙われるじゃないですか。 もちろんAIがやってくれるんだろうけど、それを適切に選択するというか、 どういうふうにすればいいかは、知識とか理解がすごい重要な気がしますね。 本当ですよね。 たぶん求められるエンジン画像みたいなのもだんだん変わってくるのかなって思って。 一人すごく優秀な人がいればいいっていう、たぶんそういう世界観だと思うんですよ。 本当に優秀な人には仕事が集まって、入りたての方ですとか、あんまりっていう方のところには全く仕事は来ないとか、 そうなってもらおうかと思って、ちょっと怖いなって思って。 あとはやっぱりSNSを通じてでもいいんですけど、知り合いであるかどうかが結構重要。 営業というかセルフプロデュース的なところも結構重要になってきそうですよね。 本当に大事だと思います。だからこそ私YouTuberを続けようかなって思ってるんですけど。 やっぱりみんなそう思いますよね。 ひとつの証明として使えますしね。 一定のスキルがあるっていうのは証明されてたら、それ以降はどっちかというと人柄とかコミュニケーションとか、 そのあたりになってくるはずで。もちろん料金とかもあるかもしれないけど。 でもAIでスキル部分の差っていうのはほぼ埋まってくるとして、理解度とかの差はちょっとあるかもしれないけど、 でも一定以上であればいいとしたら、資格があればいいよとかっていう証明があるんで。 そうなると人間力みたいな感じになってくるんですか。 やっぱり人間力ですよ。コミュニケーションがちゃんと取れるからですとか。そういうことになってきますよね。 私あれも思ったんですよ。リキードのところなんですけども、結構差がものすごくつくんじゃないかなって思うんですよ。 それ気になります。 やっぱりバイブコーディングやって思ったところなんですけども、 正直普段私自分がわからなかったところとかもAIが実装してくれたりするわけじゃないですか。 例えば流してみるとか、それとも立ち止まって、こうやって実装すればいいんだみたいなところが、やっぱり知見としてたまってくるので。 理解の部分もかなり。 そういう意味では、勉強し続けるみたいなことですよね、それって。 勉強し続けるっていうこと。 一定のレベルまでいってるんだけど、AIが逆に教えてくれることも積み上げていって、どんどんすごい人になっていく必要があるっていう。 ありそう思いますね。 大変ですね、これは。 ですよね。今後また新しい知識がどんどん増えると思うんですよ。 AIになんとかサンプリングって名前をつけちゃったんだけども、いろんなAIの問題も出てくるじゃないですか。 知見としてちゃんとブラッシュアップできるかとか、必要かなって思いますし。 あと最近私はノートブックエレメントがすごい好きで使ってるんですよ。 ノートブックエレメント使ったことあります? はい。音声のオプションですけど。 あれすごく元気。 あれ学習効率すごく高くなるじゃないですか。 僕もちょっと前に沼崎さんと対談したのをノートブックエレメントで沼崎さんがやってくれて、対談内容をとにかく箇条書きでバーって出してもらったら、 話聞くよりもそっちの文言読んでたほうがよかったぐらいな感じぐらい。まとめ力がすごいですね。 まとめ力すごいですよね。 もちろん目で見て理解が進む人もいれば耳で理解が進む人もいれば。 ノートブックエレメントで耳から学習できる。 やっぱり広がったので、AIを使ってより学習できる人とそうじゃない人の差も広がっていく。 厳しい時代というか。 好きな領域であれば聞いてても全く苦痛じゃないというか、むしろどんどんくださいみたいな情報ジャンキーになってきますけど、 ここは適正もそうですけど、興味・関心っていうのも超重要ですよね。 重要だと思います。やり方をそもそも知ってるかどうかも大事ですよね。 そこって逆にどういうふうに、AIに引くってことですかね。 いろいろ勉強していったらいつの間にか出会ってるみたいな感じですか、新しいことっていうのは。 私の場合はなんですけど、私大体YouTubeなんですよ。 それは大抵は海外系のやつとかですか。 完全なブロックチェックとかだったら海外の聞くんですけども、日本のでもいいなって思ってる。 最新に発信してる人とかいるんじゃないかな。 やっぱりそういう人の、私見ちゃいますね。 自分で1から触ってもよくわかんないけども、10分くらいの動画を見て、 なんとなくこういう感じかなっていうので触り始めたりは。 そうですね。僕もエンジン屋さんの領域の動画は見てないですけど、 基本的に結構空いてる時間はずっと耳には情報を仕入れ続けてるんで、 それをどう理解するか。 なるべく倍速で聞いて、情報の仕入れの速度を速くしてみたいなところは、 エンジン屋さんも多分そうなんですね。 そうですね。 本当にエンジン屋してるんですと、 ちゃんとコードをちゃんと書いてるような動画だと、 そのまま見て自分を動かせたりするんで、やっぱりそういうのはいいなと思って見てる。 それは実際にそこの動画にあるものをローカルでも動かしてみて、 ああ動いたみたいなことを検証していくって感じですね。 まさにです。それがやっぱりいいなと思っていて。 実際に企業の公式ドキュメントとか見て、やり方書いてあるのは書いてあるんですよ。 けど実はその通りにやってもできないことがすごく多いんですよ。 そうした環境が違うとかで動かなかったりとかそういうことですか。 環境が違うもちろんあるんですけども、 ドキュメントが結構更新されてるじゃないですか。 ありそうですね。 裸感としてはもう半分ぐらいはそのまま動かないなっていう。 なるほど。 それぐらい動かないですね。 大体そこでつまずきますよね。 僕もエンジン屋的な感じで公式のドキュメント見に行くんだけど、 まずわかりやすく基本的に書かれてないっていう。 ちょっと論文っぽい感じだし、 報道は確かにやってるはずなんだけどなみたいなのに挫折するみたいな。 そうなんですよね。 その辺もAIが出てくると強いなって思いますね。 見ながらやっても実際動かなかったりするじゃないですか。 私今までどうやったかっていうところで、 大体公式のGitHubを見に行くんですよ。 確かに確かに。 公式のGitHubは最新の状態なので、 コードとかを見るとこういう風にやってるんだっていうところで、 公式ドキュメントとここが違うからこれで動かないんだっていうのでやってたんですけども、 今は本当にクラウドコードとかでも公式GitHubはここだから、 ここを参考にして実装してくれっていうと大体実装できるんですよ。 そういうことか。 なるほどな。 それを知った上でクラウドコードに依頼して、 その通りやってくれるから無事動いたみたいなことで、 また知識が一個アップするみたいなそういう感じのことを。 そうですね。 とはいっても現状は公式GitHubを見せたとしても間違いが結構あるんですよ。 こここう書いてあるのになんでこう書くんだっていうのは結構。 でもなんとなくは結構ちゃんとやってくれますね。 じゃあそこがちょっと書き方違うよみたいなときは一回ノーにして、 もう一回書き直してみたいなことで。 ノーですね。 そうですね。 やっぱりそういうときってAIにやらせても結局世界にとどり着かなかったりするんですよ、現時点では。 その場合にはもう自分でやっぱり公式ドキュメント読んで、 GitHub読んでここ違うんだっていうところで、 ここをこう直してくれっていうので指示してやったりはします。 でもそこは自分である意味だと手を動かさずに Vybusでやってもらうところのプロンプト整えるみたいなことはやるんですね。 そうですね。やりますね。 そっちのが楽ですかね。 楽ですね。 楽っていうとですね、これはもう人間と言いますか、私の怠惰性なのかわからない。 いやいやでもコーディング能力とかスピード感とか、 ちゃんと指示したときの完璧さは今もう来てるところがあると思うんで、 そうなっていっちゃってるんですね。 そうですね。あれなんですよ、どうしてもライブコーディングでずっと指示出しながらやってるじゃないですか。 で、やっぱりノーが自分で書くモードになってないんですよ。 この角度はちょっと奥になっちゃうんですよ。 スピードとしても多分早いですよね。そっちの依頼したほうが。 そうなんですよ。 すごい。そこはすごい話だ。 ですね。思ってますね。実際奥になっちゃってますね。 これが何だろうなって思っちゃうんですけども。 でもその講座とレビューはじゃないけど、 基本的にできる人のほうがレビューに回ってくるじゃないですか。 っていう意味ではレビューは常にやり続けられる環境みたいなことですよね。 そうですね。そうだと思います。ずっと見てますしね。 文章もライターとか編集者でいくと、 編集者がもっとライターより深く物事を知ってるみたいな話と一緒に書き始めてて。 そうですね。 ただこれ個人的な感想で、ライティングとかに関して言うと、 自分で書いちゃったほうが早かったですね。 指示が書いてもちょっとその独特な感じにならないっていうのは、 自分の場合だけかもしれないですけどあって、 コーティングとか、正解がある程度決まってるものだときれいに書くとかっていうのがね、 今全体的に性能上がってきてるのもあると思うんですけど、書きやすいと思うんです。 自分の文体とかってなると、そこの正解に近づけるためのプロンクトのほうが兄弟になっちゃって、 自分で書いちゃったほうが嫌みたいな感じになりそう。 ありそうですね。文体の場合はそうですね。ありそうですよね。 ただ別の実験も実はしていて、とあるコンテンツ系の台本を書くみたいなときに、 いろんなパターンが商材、商品的にあり得るので、 その意味ではAIにいかにプロンクトだけで商品にかなうような作品にしていくかみたいな、 そういうのをトライしてますね。 いいトライですね。やっぱり結構うまくいってます、トライの中では。 今のところは60点ぐらいなんで、80点だったら売れるかなぐらいな感じで、もうちょっとな気がしますけど、 課題が見つかるんで、そこに対してこのアプローチだったらいけるんじゃないかみたいなことを今やりとりしてて、 もしかしたら近いうちにそういう発表もできるかもしれないですね。 すごいですね。 でもAIのコンテンツ作りっていろいろセンシティブなものもあるんで、どうなるかわからないんですけど。 確かにそうですよね。 どうぞ。 今の話聞いて思ったのが、どんどん行動が書かなくなっていくと思ってるんですよ。 カラスのいい面だけじゃなくて、実はカラスのメリットって、 中をしっかり理解できるってことがめちゃくちゃ大事だったと思うんですよ。 例えばERC-20とかNFTのポールとかいろいろあると思うんですけども、 やっぱりそういうことによって、こういうふうに動いてるんだっていうのは結構しっくりわかったりするんですよ。 そういう過程を省いてしまうことによって、やっぱり理解がなかなか、 なんかあんまり来るっていうところはあるんじゃないかっていう。 社境とかと一緒で、その時間自体はすごく長くかかるもんだけど、 その間に人間脳って多分考えてて、 行動、社境のように映していたとしても、 そこの理解力っていうのは多分5倍とか10倍違う可能性はありますよね。 さらっと見てるだけだと、なんかあんま入ってきてないみたいな。 そうなんですよね。 今までやっぱり理解するからこそ、こういうアイディアもどうだっていうのがやっぱり湧いてきてるところはあるのかなと思うんで、 そこのアイディアが狭まってこないかなっていうのはちょっと考えてる。 そこももしかしたらトレーニングっていうか、 これまでだからかかってた時間に多分アイディアの機会があったけど、 すごい短い時間でレビューしながらアイディアも出すみたいなところを伝えるっていう話かもしれないし。 難しいですね。すごい疲れるようになってません? 僕めちゃくちゃ疲れて。 めちゃくちゃ。 自炎熱なんかがただ単に普通風邪引いたのかわかんないですけど、 みんなバイブコーディングやってる人、2週間目ぐらいで大体体調崩す感じがしてる。 そういうことか。疲れますよね。 めちゃくちゃ頭痛いんですよ。 やっぱり高くなってますよね。 私の仕事と今の仕事の違いって一緒ですよね。 移動時間とか昔はあって、電車とかで別にのんびり過ごしたけど、 そうなんですよね、多分。 移動中もトイレも全部やってるんで。 しかも僕の上ちょっとスマホにこだわってたのがあって、 もう右肩がぶっ壊れてきて。 首とか肩がめっちゃぶっ壊れて、 左手で今度打ち出してとかめちゃくちゃだったんで、 さすがにパソコン使おうかなと思って。 でもコーディングにとってはあれですよね。 パソコンの肩こりとか逆にちょっと減りそうですよね。 コード量というか。 打ち込み量少なくなってないですか? 基本的に少ないですね。 やっぱりそうですか。 ほぼ書いてないですね。 正直ほぼ書いてないですね。 まさかそうなると思ってないですよね。 思ってないです。 3年前のGitHubコパイロっていうのがあったんですけども、 予測してコード書いてくれたんですか? サジェスト系のやつ。 それですらすっごく感動したんですけども、 ほとんど書かなくても、 こんなに早くこんな未来が来るかちょっと思って。 でもその代わり密度がちょっと増えちゃって、 自分の中でちゃんとセーブしたほうがいいですよね。 今までの農品の速度からすると、 本当に3分の1とか2分の1とかになってるとしたら、 安々にやったほうがいいですよね。 安々にやったほうがいいと思います。 やっぱりこれと言えばどうしても競争になってくるじゃないですか。 周りの人がもっとガツガツ言うと、 どんどん多分値段も下がってくると思うと、 怖い争いになってくるなっていうのは。 だからちょっとバイバル術じゃないんですけど、 今の話聞いてると、 もちろんお仕事として受けてるやつを、 いかに早くやるか重要かと思いつつ、 それ以外のインプットの時間っていうのがすごい重要だし、 さっきの検証を自分で実装してみてみたいなところも、 これからの差別化のところになってきそうですよね。 そうですよね。 いかにどう差別化するかっていうと、 結構大事になってきそうですよね。 これでもどうなんですかね。 僕の感触はやっぱり非エンジニアがバイブコーディングによって、 今のシニアエンジニアを追い引き明かすみたいなことは、 例外はあるかもしれないですけど、 ほとんど出現しない気がしてて、 結局普段からさっきのYouTubeのプログラミングの動画を見てますかって言ったら、 見てないんで。 そこにずっとたどり着けない気がするんですよね。 ああ、なるほど。 ただ、いろんな世の中に必要とされるシステムっていうのが、 上中下みたいなのがあったときに、 このピラミッドの一番仮想のところって、 実は今までずっとお金がかっちゃうからやらないみたいな話が、 たぶんあったと思うんですけど、 それがじゃあ5万10万とかで、 大学生2タンとかがよくわかってないけど作れちゃいますみたいな、 大してセキュリティもいらないですみたいなやつは、 めちゃめちゃ大量に発生しそうなお仕事になりそうなんで、 ここはすごい市場ですけど、 でも経済規模でいくと一個一個はちょっとちっちゃいから、 どっちかといえば上位レイヤーのプロダクトっていうのは、 やっぱりシニアとかプロがやっていく領域で 残り続けるんだろうなみたいな。 確かにそうですね。 プロの中でもやっぱり競争が起こっていって、 やっぱり今後営業も結構大事になるのかなって思ってるんですよ。 そこって例えばシニアエンジニアの方とかって、 今まで特にやってなかったことだったりするのかなっていう風に。 基本的にあんまり喋りとかやりたくない人が エンジニアになっていく傾向はあるじゃないですか。 そうですよね。 そこと非エンジニアだけども、 そういう営業スキルとかすごい人って比べたときに、 果たしてどちらの方が外から見たときに信頼性があるのかっていうと、 今はシニアの方かもしれないですけども、 もうAIでほぼセキュリティも大丈夫ですよってなったときには、 そういうことかなっていうのは思ったりしますね。 確かにな。 確かに。 でもだから一人のエンジニアが3倍できるとしたら、 3つの仕事を奪っちゃうわけなんで、 上位レイヤーも3つの仕事が奪われていくっていうことの争いなのか。 でもエンジニアに限らず、 すべての領域で起こりそうな話なんで、 聞いててちょっと、 言われてたことだけど、 うわー、来てるわーって思って。 そうなんですよね。 一方、エンジニアって今後どうなんでしょうっていうのは、 毎日考え変わっちゃうんですよ。 ネガティブな愛がある。 やっぱりこないだ実家に帰ったんですよ。 実家に帰ったときに、実家の鍵がオーソドックスみたいになったんですよ。 アプリを抜かせるようになったんですよ。 いわゆるIoTとかそういう文脈かなっていうふうに言ってるんですけども、 今まではあんまりリアルだと思ってなかったんですけども、 やっぱりそういうのを考えるときに、 今後量としては増えていくのかなっていうふうに思っていて、 確かにもうみんな簡単に作れちゃうので、 って思うんですけども、そこがどっちになるんだろう。 今のところはちょっとポジティブに考えてます。 そうですね。 もともとシステム化ができないとか、 予算が足りないようで諦めているゾーンめちゃくちゃ広いと思ってて、 最初多分バイブコーディング、非エンジニアバイブコーディングとか 大学生インターみたいな人たちに頼むんだけど、 だんだん分かってくるじゃないですか、頼む側も。 もっとより高品質なものとかが求められるようになる気がするので、 まだ段階がある気がするんで。 上のほうの争いは大変そうではありつつ、 下からの要求というか需要のほうがすごく伸びてきそうなイメージはありますけど。 イメージはちょっとありますよね。 とはいえ、一つの仕事とかで完結せず、 複数を持たないといけないっていうくらい単価が下がるとしたら、 割と営業力というかセルフブランディングみたいなのが重要だと思うんで。 これ別にエンジニアに行ってるわけじゃなく、 他の領域でも全てそういうことが起こってくると考えたほうがいいとしたら、 やっぱりYouTubeとかで人間らしさ、 人間ですよってアピールし続けたほうがいいんですかね。 そうなんですよね。 わかんないけどYouTubeやってる人だっていう、 そういう安心感とかはきっとありますよね。 結城さんの声とか聞いてると安心しますし、 顔出しするってそれなりにリスクを負ってやってるわけじゃないですか。 それと全く知らないアイコンの人と比べたときに、 声も聞いたことなければ笑顔も見たことない人とはやっぱり差がありますよね。 ある感じはしますよね。 これはだからある意味戦略的に、 今までこの人喋んないと思ってたけど、 顔出しして喋るんだみたいな人が多くなってきてるのは、 なんとなく自然にそういうことを感じ取って動いてきてる証拠なのかなって思ってます。 確かに実際そうでもしないと埋もれてしまいますもんね。 ある意味だとメタバース空間の中の露出とか営業活動なんだと思うんですよ、YouTubeが。 確かに確かに。 僕はリアルなイベント、今日もIBSとかやってるのかな。 あんまり行かないんですけど、たまに行きますけど、 そこよりはこういう活動も、ある意味毎日そういうイベントに参加してる感じの、 ブログを書くのもそうかもしれないですけど、 やっぱりYouTubeとかは人柄も伝わりやすいですし、いいですよ。 かしさのYouTubeのラジオもされて、結構長いですもんね。 ちょっと癖になってしまってるし、なんだかんだいろいろと嬉しいことも起こるので、 続けちゃってるって感じですけど、大変じゃ大変ですよね。 そうですよね。 本当に大変です。 人と話す機会っていうのも、最近はひとりがたりが多かったんですけど、 最近コラボも増やそうと思ってて、そっちはそっちで、 人柄が出ていいかなとか。 いいですよね。あれも今日こうやって話して、本当に楽しかったです。 ありがとうございます。 なんか気づいたらもう本当に50分以上。 いやいやいや、でも大変なことになりましたね。 そうですね、本当に。 今日やっぱりそうなのかなと思ったのは、 エンジニアが行くのがちょっと多くなるぐらいのインパクトがあったっていうのは、 これは現地を取りましたっていう感じですね。 そうなんです。 でも全部そうなっていくと思います。本当に。 ツイートするのも、マーケティングだとか言ってたけど、 ツイートするのはめんどくせーな。AI君やっといてよみたいな感じ。 なんですよね。ちなみに一応あれなんですよ。 企画ときには全然オックじゃないんですよ。 割り込みはオックなんですよね。 そこのモードに入ってるときぐらいってことですよね。 そうなんですよ。オックになっちゃいますね。 ということで、またちょっと会話に向けて。 3ヶ月後半。 ちょっとまた怖いっすね。 もうセキュリティも全然大丈夫だよみたいな話になってくる。 ちょっとここは記録として残しておきましょう。 たぶん人類最後の発明を。 まだまだ少々だったってなるんでしょうね、このときがね。 いや本当にそうかもですね。 3月ぐらいのときがちょっと使い物にならないなっていうのが僕正直な感想だったんですけど、 もうだからできちゃってますからね。 結城さんの話ではたぶん、あと3ヶ月半年後の次々のバージョンぐらいで、 プロもちゃんと使えるぐらいになってる可能性はありそうですよね。 いやもう全然あるんじゃないですかね。 やっぱりスピードが早いなと思っていて、 レイヤーがどんどん上がってきたじゃないですか。 もともと3年前とかコードがとりあえず書ける。 要件定義もかなりしっかりしてくれるじゃないですか。 でもスピードが上に上がってきちゃったんで。 そうですよね。 なんでもうコード書けるが進歩しただけじゃなくって、 できること自体がどんどん増えちゃってるんで。 そうですね。 じゃあ答え合わせは3ヶ月後にまたしましょう。 ということで。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 バイバイバイのバイ。 はい。 ご視聴ありがとうございました。