# 「今日のテーマ」は？鼎談のポイントを先に解説。（1番手。武田正文さん「【勝手にVoicyフェス】なぜ人は問うのか？」↓ここから聴いてください） おはようございます。田中潤子です。 人材育成応援ラジオでは、大人の学び、キャリア、人材育成や組織開発に役立つイントを毎朝おなじしています。 このチャンネルはビジネスとITの人材育成で、世界を変える人を育てるトレヌゲットがお送りします。 今日は6月24日の夜に行いました、 薄井早手さん、竹田朝文さんとの3人での定談ライブです。 20分ずつ3チャンネルをはしごしていくような、リレーしていくような感じだったんですけれども、 リスナーさんにはしごしていただきました。 私の方でちょっとトラブルがあって、予約していた放送がいきなり落ちてしまったので、 新しく生放送を再開したことによって、ちょっと見失ってしまった方がいらっしゃったかもしれませんが、 最終的には多分40人近く集まってくださったのかなというふうに思います。 皆さんご参加いただいてありがとうございました。 この3人はUTTというふうに呼んでいる方がX城にいらっしゃいまして、 薄井、竹田、田中なんだと思うんですけど、うっとって読むのかわからないですが、 そんなふうに呼んでいただいてありがとうございます。 2024年1月正月の初詣と称した3人でのライブ放送で、 ボイシーフェス出たいよねみたいな話をしていて、 3人でとにかくフォロワー数を増やすとか、いい放送を流して注目される、 皆さんに推薦されるような人にならないといけないという決意表明を生放送でしていたんですね。 その時にその後の経過ってどうなんだろうとか、 自分たちはどういうふうに努力したんだろうとか、 リスナーさんとのいろんなやりとりとかを時々報告しましょう。 3人でまた定談を定期的にやりましょうねということも宣言していたんですけども、 久々にこの度6月24日に開催いたしました。 非常に面白い定談になりまして、 まずスタート、竹田さんのチャンネルから言っていただきたいんですけれども、 なぜ人は問うのか。 問いということを常に頭において、 私たち配信したり仕事したりしてるよねというところからスタートし、 うすいさんのところに行きまして、今度はなぜ本が読めないのか。 本が読めないというのはどういうことなのか。 なぜ読めないんだろう、どうすればいいんだろうみたいな。 じゃあなんで読むんだろう、どうすれば読むんだろうというような話をしていって、 最後にこちらのチャンネルでは、 人はなぜ学べないのかということをテーマにお話をして、 何だったら学べるんだろう、何を学びたいんだろうというような話の展開になっています。 3チャンネル順番に聞いていただいた方が流れが分かると思うんですね。 前提条件を踏まえて話している箇所がありますので、 何の話かなと思ったら、竹田さん、うすいさん、田中の順番に移動してきていただけますと幸いです。 そして竹田さんやうすいさんのチャンネルもまだフォローしてないよという方は、 たびたびこの3人でトリオ漫才のようにやっていきますので、 3チャンネルともフォローして応援していただけるとありがたく思います。 勝手にボイシーフェスというタイトルをつけて、 3チャンネルが生放送欄に並んでいた様というのは結構個人的には笑えたんですけれども、 ボイシーリスナーさんからだけではなくて、 パーソナリティの方からも親近感を感じるなんていうふうに、 パパ丸山さんにコメントをいただいたりして、非常に盛り上げていただいてありがとうございました。 このチャプターに竹田さんの放送、そして次のチャプターにうすいさんの放送、 当日のそれぞれの放送のリンクを貼っておきます。では本編をどうぞ。 # 鼎談は20分くらいで短く濃く進めるのもいいですね。（2番手。碓氷早矢手さん「#528 【勝手にVoicyフェス】なぜ本が読めないのか？」↓次にこのチャンネルを） ようこそお参りくださいました。面白くてためになる人材育成応援ラジオの田中と申します。よろしくお願いいたします。 ようこそお参りくださいました。 みなさんありがとうございます。3チャンネルリレーで20分ずつやってますが、今日は私が鳥になりました。 竹田さんからまずチャンネルの紹介、自己紹介をお願いいたします。 仏心ラジオという発信をしております。浄土真宗の僧侶で臨床心理師をしております竹田と申します。よろしくお願いします。 はいお願いいたします。では薄井さんどうぞ。 ほぼ1日1冊面白くてためになる本の話というチャンネルを運営しています。薄井ハエテです。よろしくお願いします。 はいお願いいたします。それではですね、今日はどういう話から来たかというと、問いということからスタートして、 問いの形として本があるよねっていうのが最初の話。薄井さんのところに行って、つんどくとか置いとくとかもあるけど、 本ってどうして読めなくなっちゃうんだろうという話の一番最後が主体的に何かしたいことがあったときは、自分から強制されなくても読むよねという竹田さんの話で進んできたと私は理解しております。 だいたい合ってますね。合ってると思います。僕は田中さんがいつもそうやってまとめてくれるところが好きです。 まとまってきた気がします。研修講師ってこういう仕事なので。なるほど、そういうことですね。 さすがです。皆さんがお話しされてたら、まとめるとこういうことですねっていうのはよくやってるので。 ということで、私の本はすごく挑戦的なタイトルをつけちゃったんですけど、なぜ学べないのかっていうのを挙げてたんですが、 これ日本の国の調査とかで、今週多分発表になるんですけど、厚労省が毎年1回能力開発基本調査っていうのをやってて、 自己啓発はしてますか?とか、してるなら何してるんですか?とか、できないならなんでできないんですか?みたいな調査があるんですね。 6月に発表で最終週ってなってたんで、今日間に合えばと思ったんですけど、さっき見たところ、まだ去年のものしかないので、今週末また新しいのが出ると思うんですよ、5年のが。 一応ちょっと古い1年前のデータで見ると、自己啓発をするのに80%ぐらいの人が問題があると答えていて、 自己啓発を行う問題って何かっていうと、平均で60%ぐらいの人が忙しくて余裕がない。30%の人がお金がかかりすぎるって答えてるんですね。 こういうデータをちょっと見ながら、なぜ人は学べないのか?みたいな、そんなところをやっていこうというふうに思っています。 先ほど、今お便りいただいた方もその話にちょっと通じると思うんですけど、主体性があれば本を読むよね、自分からっていう。 私がさっき言った読書感想文とか嫌いだったんですよ。強制的に本読まされるし、大人が喜ぶ作文書かなきゃいけないので、みたいなこと言ってたんですけど、 お二方は学ぶということについて、どんなふうに考えてらっしゃるか、主体的な学びっていう言い方がいいのかわからないんですけど、どんなふうに思われてるのか。 例えば、こうだったら学べるけどこれは学べないとか、こういうふうにすれば学びやすいよねっていうのは、ご自身の経験ではいかがですか? じゃあ、どうぞ。 僕からいきましょうか。 この間、田中さんも聞いてくださったかもしれないけど、僕は山田雄二さんっていう、医者のいらない愛情をやってる人と一緒にコラボ配信してたんですね。 そのときに、山田雄二さんって本当に勉強家なんですけど、勉強しすぎてニューヨークまで行っちゃったお医者さんなんですけど、学びを作るときの二つの方法があるって言って、 それが、いわばやってることのゲーム化?楽しくしちゃうってこと?それともう一つは習慣化なんですよね。 どっちが先かって問題はあるんだけど、この二つができちゃうと、もうやらざるを得ないみたいな感じ。 やらないと気持ち悪いみたいな状態になるんで、勝手に学びの車が走っていくような状態になるんですよね。 それをどう作るかだなって思いました。 僕自身に振り返ると、結構僕作文とか好きだったんですよ。 国語の問題とか好きで、それは田中さんとかがおっしゃってるように、採点者を喜ばせるってことなんだけれども、 その採点者をどう喜ばせようかなっていうゲームにしてたっていう感じなんですよね。 だから授業とかつまらないし、もちろん苦手な科目とかいっぱいあったんだけど、どうせつまらないならどう楽しもうかみたいなところはあったかもしれないなって思いました。 なるほど。私はそこがちょっと考えが浅くて、先生と戦おうとしたからダメだったんですね。 考えが浅いとかじゃないですけど、その瞬間の楽しみを僕は取ったし、田中さんは戦う楽しみを取ったってことじゃないですかね。 戦うのもまた楽しいですからね。 ありがとうございます。 医者のいらないラジオの、こないだのゲーム化と習慣化っていうのは、実は私、陰陽ボイシーでオマージュ放送を取っちゃいまして、 木曜日に山田雄二先生とうすいさんの放送に触発されたっていうのを、今週木曜日に配信しますので、ご覧ください。 楽しみです。ありがとうございます。 あれ面白かったです。 じゃあ今度竹田さんは学びについて、自分から学ぶっていうことについていかがですか。 そうですね。僕、昔はもうちょっと根性を出してやってたんですけど、最近結構偶然性みたいなものが大事だなって思うようになってきてて、 興味のあるものってもちろんいっぱいあるんですけど、その時にテンション上がるものって、分からないというか、 やらなきゃいけない勉強って、あんまりうまくいかない気がしてて、 たまたま何か見たい動画とか読みたいものとかっていうのが降ってきたみたいな時のほうが上手に勉強できてる気がして、 何が言いたいかというと、求められるものにこの日までに平均点を取らなきゃいけないみたいな勉強の仕方って、ちょっとしんどいんですよね。 締め切りと平均点みたいな合格ラインみたいなものが引かれると、ちょっとしんどいんですけど、 これうまく表現できないんですけど、今何か読まなきゃいけないとか、見たいものみたいなものが急にピンとくる時があって、 それに従った時は自分は気持ちよく学べてるような気がします。 あったりそれがない時はもう何もしないです。諦めます。勉強すること自体を。 今ふっと湧いてきたって思ってるけれども、それってでも多分その前にいろんな不思議みたいなのが人生の中にはあって、 ある時に熟成してってほっとこれが興味湧いたみたいになってることもきっとあるんでしょうね。 あれ不思議ですよね。うまく言えないんですけど、熟成してってすごくピンとくる気がします。 すごい面白いですね。僕自身も偶然性とか意外性とか、なんか降ってきた感じみたいなものの効能ってすごいよくわかるんですよ。 でも一方で僕自身はその効能をあんまり自分に期待してなくて、 偶然に期待してなくて、例えば毎日一冊読んで配信するって決めたら絶対やるって決めて、 1年とか2年続けるじゃないですか。それはもう偶然性とかじゃなくて、 配信しないと読まないって気持ち悪いみたいな状態を作りにいってるんですよね。 でもこれやった上で、さらに降ってくる瞬間ってやっぱりあって。 ルーティンだとこの流れなんだけど、違うものをやりたくなっちゃう。 でもそれは本を読むっていうルーティンは崩さない範囲でやることなんですけれども、 なんかそれが面白いなって思いました。 そして僕と武田さんはそれぞれ違う畑で、違う形で継続をそれぞれしてるんですけど、 やっぱり一つの答えはないなって思いました。 その人のパーソナリティとか個性にあったやり方ってありそうですよね。 そうですね。 長く生きてる中でも、その偶然に引っ張られる時期と、 これをやろうって決めて、義務感みたいなもので、自分で決めたからやるみたいに、 一人の中でも変化することってあるような気がするんですよね。 ありますよね。 私、うすいさんに伺いたいことがあって、 昼休みにウォーキングしながらうすいさんの最近のチャンネルをまとめ聞きしてたんですけど、 読書の縦と横の話が、一瞬で私歩いてたから戻すこともしなかったんで、 縦読書とか横読書みたいな話をされたんですけど、そこをちょっと解説していただいていいですか。 読書の方法で縦読みと横読みがありますよねって話ですね。 そうです。 横読みっていうのは小説とかビジネス書でもいいんですけど、 いろんなジャンルを読んだり、いろんな作家さんを読むことを横読みって私が勝手に名付けてるだけです。 縦読みっていうのは、同じ作家さん気に入って読み続けるってことです。 あるいは同じジャンルをずっと深掘りするってことですね。 結構縦と横の軸があって、自分はどっちが好きかなとか、 最近は横読み続いてたけど今度縦読みしてみようみたいに、これも読書をゲーム化してるって感じですかね。 じゃあ一つのテーマでどんどん掘り下げていって、さっきの陸上の本っていうのは縦読み? そうです。 なるほど。 そうやって自分が読んでる世界をメタ認知するっていうか、 ただ陸上が好きで読んでると陸上小説以外が見えなくなっちゃうんだけど、 これは縦読みしてるんだって認識してると、 本当はサッカー小説もあるし、スポーツ以外の小説もあるしってことが認識しやすいかなと思って僕は勝手に名付けてるんですよね。 なるほど。そっかそっか。 それでも今日私のチャンネルは学ぶっていうことをテーマにしてたので、 じゃあ学ぶことについても、ある一つのテーマを掘り下げていくっていう学び方と、 いろんなものをつまんでいって、だんだんそれを自分の中で統合していくみたいな横に広がる学びもあるんでしょうね。 すごいありますよね。僕は大きな組織に所属しているとすごく感じるんですけど、 結構分業するじゃないですか。世の中の多くの会社、多くの仕事は分業になってるんですけど、 分業がきれいに機能してないケースってあって、割とそれぞれの作業をそれぞれがやる感じになってて、分断されてることが結構多いと思うんですよね。 一気通貫で見える人がいないみたいな状況が結構あるんで、 みんな作業はうまくなるんだけど、全体として機能してないよねみたいなことを感じる瞬間が多くて、 それ結局みんな縦読みしてるんだけど、横読みで通して見てる人がいなくて、 本当はどっちも大事なんだけど、片方がちょっと足りなくなってるよねみたいなシーンに出会うって感じですかね。 だから意識的に両方やる必要があるよなと思って。 その前に自分が今縦なのか横なのかを自覚しないと、そもそもどっちをやったらいいかがわからないっていうような、 メタ認知をそこでしておこうっていうことですね。 そうそう。自分が進む街の地図を持っておいた方が気持ちいいかなって感じですよね。 それすごいわかりやすいですね。 武田さんは今の縦読み横読みとか、縦方向に学ぶ横方向に学ぶっていうふうにもしこれを読み換えたら、 ご自身はどんなふうに学んでらっしゃるんですか。 僕でもこの今お便り書いてくださってる方もおられますけど、僕も交互にしてる気がします。自分でも。 だからなんかざーっといろいろ見てて、ピンときたものに深掘りしていく。 またそれにちょっと飽きてきたら、ざーっといろんなものを見て、何かピンときたものに深掘りするみたいな作業の気がする。 これすごく学ぶ作業、説明力高い。 やった。しかも深読みとか、勉強の深掘りって、やっぱり最初の段階は学習効果すぐ出るんですけど、 わかったら気になるんだけど、やっぱりある程度のとこまでいくと、そっから先はプロの領域みたいなところで、 突き抜けるのは難しくなるんですよね。 そのときに突き抜けて学者みたいな道に進むのか、専門家に進むのか、 いや横にずらして、それも知ってるけど別のことも知ってるっていう、 総合力で勝負していくのかっていうのは選択のしどころだと思うんですよね。 すごいですね。わかりやすい。 そういう意味では多分僕は横のほうが得意なんですよね。 そうですよね。 多分屋を混ぜるのが得意。 どっちがいいかは人によって違いますよね、きっとね。 そうですね。座禅ばっかりやる僧侶とかもきっといるわけじゃないですか。 そうそうそうそう。 ひたすら座禅ばっか。 僕なんかはやっぱりいろいろやるのが多分合ってるんですよね。 ITまで突っ込んでますからね、竹田さん。 そうなんですよ。横に滑りまくりますからね。 竹田さんは今一番はまだAIですか? いや実は今哲学が面白いんですよ。 哲学のほうに今度関心がいったんですね。 AIをやっていて気づいたのが、AIの限界がだんだん見えてきたので、 AIが構築できない論理ってどこだって思ってくると、 やっぱり哲学者の仕事っていうのが気になり始めてるところです。 それで最近哲学の話とかもされてるんですね。 そうなんです。 実はちょっと前は物理学が面白かったんですよ。 物理学やってたんですけど、その中で結局哲学だなって今思ってるところです。 竹田さんの広がり方が本当に面白いですよね。 拡散しっぱなしなんですけど、返ってこれないんですよ。 でも多分それはどっかで統合するんですよ。 いずれそうなったらいいなと夢見ながらやってるんですけど、まだちょっとよくわからないんですよね。 面白いですよね。そしていつ統合するのかわかんないんですよね。 さっぱり見えないですね。 いやいや、それでいいんじゃないですか。みんなそうなんじゃないですかね。 そこにあんまり作為がないほうが、統合させるぞみたいに思ったら多分つまらなくなっちゃう。 自分の場合そうなんですよ。多分計画的になるともうダメな気がします。自分は。 うすいさんは今何に興味を持ってらっしゃいます?例えばっていうことで言うと。 僕ですか。僕はですね、ボイシーとニュースピックス、トピックスのフォロワーさんがどうやったら増えるかなってことです。 宣伝っぽくて申し訳ないんですけど、ニュースピックスのトピックスっていうのを始めまして、 このフォロワーの方が6月中に何とか100人いかないと、ある人との約束が果たせなくて辛いんです。 ぜひ応援してください。 ニュースピックスの何かっていうのもどうぞ。 ニュースピックスの中にトピックスっていうコーナーがあって、ニュースピックスにうすいはやてってアカウントがあるんで、 それをフォローしていただくとトピックスっていうのがあるんですよ。この記事のですね。 この記事のフォローもしていただく必要があって、こんなことを竹田さんのチャンネルで言うのは申し訳ないんですけど、 このフォローをしていただいていいことは特になりません。ありませんけど、僕が書いた記事は読めるんでぜひチェックしてください。 楽しみです。 そんなことですよ。それはみんなで応援し合わないといろんなものが。 僕今お聞きしてあったんですけど、人のフォローと記事のフォローがあるんで、僕人のフォローしかしてないかもしれないもしかしたら。 そうなんです。記事のフォローも実はあるんですよ。 これでも聞いてよかった。聞かなきゃわからないですね。 記事フォローしてますって方いらっしゃいますよ。ありがとうございます。 本当ですか。ありがとうございます。 僕はお再生とか送りたいぐらいの気持ちがありますね。 ちょっとできないけどやりたいぐらいの気持ちはありますので、本当にありがとうございます。 じゃあ竹田さんも何か告知あれば。 告知はね、実は今僕本当に特になくてですね、一人の世界にこもってるんですけど。 でも今、うすいさんのお話聞いてて思ったんですけど、僕もそれこそYouTube始めた時はフォロワーのことばっかり考えてた時期があって、 これも多分サイクルですよね。なんか新しいプラットフォーム行くと一定数そこでなんとかポジション取らなきゃいけないし、 それができてくると思ったら次のテーマに移ったりとかってやっぱりありますよね。 正直に言って笑っていただけて嬉しいですね。コメントありがとうございます。 正直に生きてますんで僕。 ボイシーもフォローしましただそうです。 ありがとうございます。 どうぞどうぞ。 なんかちょっとふと思ったんですけど、このボイシーの声っていいなと思うのが、正直さが伝わる感じっていうのがあるなと思ってて。 文章だとちょっとわからない時あるじゃないですか。 だけどこの声で喋られると、その人の人となりというか雰囲気とか、今の言葉の正直さみたいなのが伝わるなって改めて思いました。 そうですね。 やっぱりこれAIで再生されてもなーって感じはありますよね。 そうそう。 私もフォロワー数で言うと、すごく自分の中で、これ法人チャンネルなのでKPIを立ててまして、 ぜひ今日ここにいらっしゃってまだ人材育成応援ラジオをフォローしてない方はフォローしていただけると私が大変喜びます。 ぜひ皆さんフォローをお願いいたします。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 じゃあちょっと遅れて始まりましたけど半なので、一旦これで終わりにしましょうかね。 皆さんありがとうございました。 本当にどうもありがとうございました。 ありがとうございました。 ようこそお参りくださいました。 ようこそお参りくださいました。 ようこそお参りくださいました。 # 鼎談を通じて気づいたこと。（お願い：「リスナーアンケート(特典付き、個人情報なし)開催中ですご協力お願いします⇓） 今、Voicyのリスナーアンケートをこのチャンネルで撮っていまして、まだ10件ぐらいなんですね。 なんかちょっと伸び悩んでおりまして、150件集めたいので、ぜひお時間があったら、感想でもなんでも結構ですので、ご回答いただければと思います。 こちらのチャンネルにそのアンケート、リスナーアンケートのURLを貼っておきます。 来月7月の中旬ぐらいまで続ける予定ですけれども、これがこのチャンネルの継続につながる情報になりますので、ご支援よろしくお願いいたします。 それで、3チャンネルをはしごしながら思っていたんですけれども、武田さんにしても、それからうすいさんにしてもですね、なんかVoicyをやったことだけがきっかけじゃないかもしれないけれども、人生がすごく動いている感じがするんですね。 武田さんはもう今や哲学に、AI、前回はAIって言ってたんですけど、哲学にも興味があるとおっしゃってましたし、うすいさんはニュースピックスで連載を始めたということですね。 その辺で私は推理集のアドバイザーを取ったり、それから最近は一生懸命ノートでこのVoicyの裏話みたいなことを、もう少し放送内で話せなかったことなどを解説するようなノートを書いていたりするんですけれども、 そうやってリスナーさんの生活とか人生も多少はこのVoicyを通じて変わっている面ってあると思うんですよね。 小さく魅力ながら何らかの影響を及ぼしているということはあると思うんですけど、皆さんの背中を押すとか応援するとか、朝から笑っちゃったとか楽しい気分だったとかなんですが、 パーソナリティもこうやって配信をし続けることによって自分の人生がいろいろと進んでいくんです。 それはなぜかといえばやっぱり最初のチャンネルで武田さんがおっしゃってたように、自分自身にいつも問うてるからなんですよね。 今日は何を話そうとか、この放送は良かったんだろうかとか、私が今探求したいことは何だろうとか、その問いというのが常に毎日配信するということに連続して連携して出てくる話で、 その中でうすいさんのチャンネルに関連して言えば、必要な書籍などを読まないと適当なこと言えないなあなんて思う時もあって、 本を読んで調べておこうとか、そこに該当するところだけもう一度勉強し直してみようみたいなことが起こっている。 そういうふうにして自分の中で内発的な動機づけがどんどん生まれてきて、私のチャンネルで言っている学びとか成長とかということにもつながるのかなあなんていうふうに、 この3チャンネルの定談を自分なり総括してみました。 改めて武田さんのところの20分と、それからうすいさんのところの20分、私今日また改めて聞き直しまして、 後日自分なりの総括というのをしてみたいなと思っているので、うまくいきましたら通常放送で来週ぐらいに放送していきたいと思っております。 ニュースピックスとか武田さんのYouTubeとか私のノートとか関連情報は概要にずらっと並べておきますので、 特にうすいさんのニュースピックスの記事が面白いので、ボイシーの本の話と連携して関連させながら読んでいくとすごく面白い学びが深まると思います。 フォローをよろしくお願いいたします。 それでは今日も楽しく人材規制を進めてまいりましょう。 人材規制応援ラジオトレヌゲットの田中純子でした。