# 「今日のテーマ」は？　積読のその先に。（前回2024.年5月の「積読対談その①」はこちら↓リンクより） おはようございます。田中純子です。 人材育成応援ラジオでは、大人の学び、キャリア、人材育成や組織開発に役立つ人と毎朝、お話ししています。 このチャンネルは、ビジネスとエキノア、人材育成で、世界を変える、人を育てる、取り抜け度がお送りします。 今日は、うすいはやてさんと対談、そして、つんどく再びです。 5月ぐらいに1回、つんどくについてお話をしているんですけれども、関連の過去放送は、概要とそれからチャプターに貼っておきます。 今回は、それがとても反響が大きかったので、もう一回やりませんか?ということを私からお誘いして、前半がこちらのチャンネル、後半がうすいさんのチャンネルになりました。 両方、合わせてお聞きいただければと思います。 今日は、トークテーマが不得意なことなんですけれども、やっぱりつんどくというふうになっちゃうのって、読書のスピードが遅いとか、買ったもののなかなか読むスイッチが入らないとか、いろんなことがあるんじゃないかと思うんですけど、 うすいさんは一貫して積極的つんどく派なんですよね。つんどくしていれば、もうつむだけで読書したことになるよということをお話ししてくださっています。 ですから、読書苦手なんだよなと思う方でも、まずは一旦本を買って、家に1冊2冊つんでみてはいかがでしょうか。では本編をどうぞ。 # 「良い積読、悪い積読」。「突っ込ん読」「挟ん読」など色々な積読が登場します。 こんばんは、人材育成応援ラジオの田中純子と申します。 台風が近づいている中、お集まりいただいてありがとうございます。 19時からつんどく対談第2弾ということで、こちらのチャンネルで19時半からは、 うすいはやてさんの方にお引越しをしまして、後半戦をやっていきます。 今回は打ち合わせを特にしておりませんので、ほぼぶっつけ本番です。 なんで今日これをやるかという頭出しを私の方で少ししてから、 全然何も打ち合わせをしていない、予定調和ではない対談をしていきたいと思うんですけど、 まずはうすいさん、自己紹介、チャンネル紹介をお願いできますでしょうか。 はい、ありがとうございます。 世界を変える、人を育てる、本をつんどく、つんどく家のうすいはやてです。 今日もよろしくお願いします。 普段はほぼ1日1冊、面白くてためになる本の話という、まさに本の話をしているので、 今日はつんどくについて話せるということで、非常に楽しみにしてまいりました。 わーい、ありがとうございます。 すごいボイシーマークがたくさん飛んできました。 ありがとうございます。 はい、ちょっとうすいさんにこのつんどくについて2回目挑むっていうのも私もチャレンジなんですけども、 なんで今回2回目やるかっていう話なんですけど、そもそも1回目ってなんだよって思っている方もいらっしゃると思うので、 1回目というのはですね、私の方のチャンネル、うすいさんのチャンネルも一緒だと思うんですけど、 5月16日にアーカイブ公開している、つんどくはすでに立派な読書体験、罪悪感を持たなくて良いという、 私のチャンネルの方はそうなっていて、うすいさんも多分同日公開だったと思うんですけども、つんどくについて対談したんですよね。 で、その時に、私、ものすごいいろんな人から、あのうすいさんとのつんどく対談良かったっていうことを、 ボイシーで取ってたアンケートでも、それからリアルに会った人からも、もう多分10人近く言われていて、 すごい、嬉しい。 はい、で例えば、つんどくの罪悪感がなくなりましたとか、つんどくというのをポジティブに捉え直せましたとか、 これ、いつになったら読もうかって、なんか本に向かって退治していたんだけど、でもリフレーミングできたんで、 なんだ、自分を深掘りするツールでつんどくありなんだと思えたとか、そもそもつんどくという言葉は、うすいさんが考案されたんですか?とかですね。 いやいや、多分明治とか昔から言われてますよ、みたいな話もして、 それで、あれ、こんだけ未だに言われるんだったら、もう一回やってみたいなと思って、 オリンピックやってる最中に、うすいさんに働きかけたら、じゃあ、オリンピックとつんどくとか、つんどくの何とかとかやりましょうかって話をしてる中で、 良いつんどく、悪いつんどくっていうふうに落ち着いたんですね。 そんなに反応があるってすごいですね。 うすいさんの方、なかったですか? いやいや、なくはないんですけど、そうか、でもそんなにね、多分僕の周りの人はつんどくで悩んでないんですよ。 田中さんの周りの人はつんどくで悩んでるってことですね。 そうですね。 で、みんな読まなきゃ、読まなきゃって、本買ってただつんでるだけだけどって。 そうなんですね。 いや、それが非常に興味深いですね。 ね。 とか、みんな罪悪感なんですよ、やっぱり集約すると。 そうなんですね。なんで罪悪感を持つかがもう全然わからなかったですよ。 ね。やっぱり、ほら、前回も話題になったんですけど、コスパ意識。 お金払って1500円の本買ったのに、それを私は何も取り入れてないっていう、そういうことなんじゃないですかね。 そうなんですかね。非常に面白いですね。 いや、それ何か原因がきっとあるんでしょうね。 誰かに言われたんですかね、子供の頃に、本を読まなきゃいけませんとか。 いやでも、もしかしたらやっぱり、本ではなくてですね、やっぱり違うものを、前回食べ物の例を出しましたけれども、 買ったけど使っていないおもちゃ、あるいは頼んだけど食べきれないご飯、そんなイメージがつんどくにいっちゃってるのかもしれないですよね。 なるほど。 だからそういう消費する、消化するみたいなことを、文字を読んでないのは消費も消化もしてないよねっていう、そんな感じなんですかね。 そうかもしれないですね。もしかしたら、読書という言葉が、よくないのかもしれないなと思いました。 読書ってやっぱり本、書を読むって書きますけど、だから僕の感覚では、別に読まなくてもいいって話なんで、読んだら読んだで、もちろん読む効能っていうのはあるんですけど、 もう本を選んだ時点で、ある種のゴールですから、積んだらもうさらにゴールの先までいってるような感じですよね。 読むにも当然程度があって、覚えるぐらいまで深く読んじゃうケースもあれば、さらっと読んで、辛いなと思ってどっちでやめちゃうケースもあるでしょうし、 どの程度でもいいんですけど、まずこの本を読みたいってなったら、もうある種のゴールなんですよね。 読みたいと思ったらゴール。 読みたいと思ったらゴールでしょう。 というのはですね、例えば小さい頃に何かになりたいとかって思うことってあるじゃないですか。 実際になるかは別なんですけど、何かになりたいとか、こんな風な人になりたいとか、別にそれが大したものじゃなくてもですね、 プロ野球選手みたいな、いわゆる夢っぽいものでもいいと思うし、隣のお姉さんみたいに素敵になりたいでもいいと思うんですけれども、 そういうイメージを持てるか持てないかってすごく大きいと思うんですよね。 でも持てないから悪いって意味じゃないんだけど、どんな風に日々過ごしたいかとか、どんな大人になりたいかって考えられたら、もうそれはある種たどり着いても一緒なんですよね。 ちょっとこれ話が飛んでるかのようですけれども、大谷翔平選手に例えて言えばですよ。 大谷翔平選手は小さい頃に野球でトップクラスに行きたいって思ったわけじゃないですか。 その瞬間に大谷翔平選手完成されてるわけですよね。 いや完成って言葉は変だけど、イメージが完成されていて、彼はマンダラートみたいなやついろいろ書いたりして、達成したいゴールに向かうハウをどうやって積み重ねるかっていうのを日々やってたわけじゃないですか。 重要なのはその日々のハウというよりも、最初に持ったイメージだと思うんですよね。 だからそのイメージを持ってた時点で、大谷翔平選手がこうなることはある程度見えてたってことだと思うんですよね。 なのでそういうスタート地点がすごく私は大事だなと思っているってことですね。 本においては、それはこの本を読みたいという動機が、気持ちが現れた時点で、もうそれ達成ですよね。 てことは今日のテーマの良い積読、悪い積読、もし悪い積読と良い積読があるならば、良い積読っていうのは自分が関心持ったものは今すぐ読むかどうか置いといて、手元に買うなり持ってきなさいっていう。 手元に置いておくといいですよって感じですか? いや本当そうですよね。 なぜならこんな風になりたいというイメージを持った後もですね、そのイメージをキープするってことが重要なんですよね。 大谷翔平選手は毎日野球が上手くなりたい努力をし続けたから、今の大谷選手がなるわけじゃないですか。 だからやっぱりこれ元旦に今年どうなりたいかっていうイメージと一緒で、その日だけ思ってもやっぱりダメで、 継続的に同じ方向のイメージを持ち続けるってことが大事なんですよね。 そのために積むってことは、もうそこにあるってことなんで忘れないんで、これかなり大きな第一歩だと思いますよね。 いやーそうですよね。 言い換えればその良い積読とは、やっぱり人生に刺激を与えてくれるっていうんですかね。 うんうん。人生に刺激を与えてくれる。 日々に刺激を与えてくれる。そして自分を雑魚化に連れてってくれる。 前も田浦さんとお話したときに、ちょっとテリアップっぽい感じで僕話し合いましたけど、 小説でもやっぱりそういうとこがあると思って、 別にこうなりたい、ああなりたい、自分がステップアップしたいとかじゃなくても、 この本を読んだ面白い時間を過ごしたいとか、楽しい時間を過ごしたいとか、 ちょっと難しそうだけど、これが理解できる私でありたいとか、 あるいはこんな優雅な、本を読んでるような優雅な時間を過ごしたいとか、 それもある種のなりたい自分だし、過ごしたい時間ですよね。 その入り口に本を積むという行為は、その入り口に立つということだと思うんですよね。 うんうんうん。そうか、そうですよね。 だから皆さん、私にこの対談が良かった、1回目の対談すごく良かったって言われた方は、 やっぱり最初の第一歩でいいんだよっていうところにすごく救われたんだと思うんですよね。 読まなくてもいいんだと。 そうそう。手にした瞬間に自分の興味とか関心とか、ありたい自分みたいなものが、 そこで1回自分に近づけてるんだから、それだけでも十分なんだっていうのは、 罪悪感感じなくていいんだ、持たなくていいんだっていうのは救われたんじゃないですかね。 ああ、なるほどな。でも確かに本って読むのが結構難しいもんなんで、 難しいっていうか、もちろん難しくなく読めるものもいっぱいあるんだけど、 やっぱり読み慣れてないとね、一冊読み切るのって結構大変だったりするんで、 一定のハードルがあるってのはそれは事実だと思いますよね。 だから本当に読めなくてもいいんだっていうのは、 常識としてもっと広がるといいですよね。 確かに。 それで私、このうせひさんと対談するにあたって、 つんどくで検索してたんですよね。昨日予習しようと思って。 はい。真面目。 真面目なんですよ、私は。 つんどくに関する本が出てるんじゃないかと思って、 昨日すごく調べたら、 今日5冊本が届いて、またつんどくが増えたんですけど、 つんどくに関する本っていうのがあって、 つんどくこそ完全な読書術であるっていう本とか、 お読みになったことあります? ありますあります。ボイシーでも紹介したことがあります。 そうなんですね。 読んでいない本について堂々と語る方法っていう本とか、 なんかすごく、今日大量に届いて、結局はこの対談には間に合わずに、 本を5冊積んだ上にスマホを置いて、 最高ですね。 これをやってる、高さを出して生放送をやってるんですけど、 それらの本をザザーッと読んだり、 あとちょうどほぼ日で、つんどくに関するコラムが載ってたのもザーッと読んだんですけど、 はーって思った言葉があって、 ラーメンとかの完食っていうのはスープまで飲み切ったらはっきり完食って言えるんだけど、 本って何をもって完読って言うのかっていうことがわからないって書いてあったんですよね。 つまり、文字を読んだよって言ったって、忘れてることもいっぱいあって、 あとになると、何が完全な読書なんだ。 完全な読書というのがないんだったら、はっきりしないんだったら、 別に不完全な読書でもいいんじゃないかみたいなことが、 ほぼ日にもたくさんの本が引用されながら書いてあって、 そっかーって。私、そういえば読んだけど全部覚えてるわけじゃないもんな。 だけど読んだことによって、読んだぞって思ってるなとか、 そういうことをずっと半日ぐらい考えてました。 なるほど、なるほど。面白いですね。 いや、すごく面白いなと思います。 でもまさにそういうことなんですね。 そういうことというのは、やっぱりこれ読書に限らないと思うんですけれども、 私たちがやってる活動、特に購買活動ですね。 何か選んで買うって活動って、そういうものが多くて、 そういうものっていうのは、食べ物は、 今ラーメンの話、スープ全部飲んだら完食って言いましたけど、 もう少し広げて考えることもできると思うんですよね。 例えばラーメンを食べた後、 例えば行列してるラーメンに行列して、 行列を楽しんだ上で入って、それ食べて、 食べた後、ここのラーメン美味しかったやつって、 写真撮ってSNSに送るみたいな、 いわばこれってラーメンを食べるという活動を、 すごく拡張してるんですよね。 おー、そうですね。 その人にとっては、もしかしてそこまでやると、 一日のビッグイベントかもしれないし、 なんなら、もしかしたら違う県から県をまたいで来て、 わざわざ来た、本当に一日のツアー、 あるいは一泊してるツアーだったりすることもあるわけじゃないですか。 ええ。 で、さらにこれが本になると、 もっと長いスパンになるんですよね。 あー、なるほど。時間がもっと長くなっていくんです。 そうなんですよ。ふと、ふとですよ。 7歳の時に読んだ本のことを思い出すことってあるじゃないですか。 はい、はい、はい。 で、例えばそれが本じゃなくて、 教科書に載ってたお話の一節かもしれないんですけど、 具体的に言うと、僕ね、小学校2年生の時の、 教科書に載ってたスイミーの話、よく思い出すんですよ。 おー。 スイミーってすごく有名な話で、 黒いお魚の中に一匹赤いお魚がいる、 そんな話だったと思うんですけどね。 で、やっぱりああいう魚の群れがどうやって動くかみたいなことを、 考えることがよくあるんですよね。 組織論みたいな話に行ってもそうだし、 まあ組織論みたいな堅苦しいところじゃなくても、 人間関係になった時に、 今スイミー的なポジションにいるなとか、 あるいは集団が一気に動く時に、 徐々に動くんじゃなくて、 魚の群れみたいに一気にパンと、 一瞬で右に向くためにはどうしたらいいかとか、 考えたりするんですよ。 その時によくスイミーを思い出すんですよね。 小学校2年の時に教科書載ってたなーっていうことも、 セットで思い出す。 そうなんですよ。 すごい時間が何十年も経って、 自分の読書経験というのが繋がってくるんですよね。 そうなんですよね。 そこまでなんで僕はスイミーを覚えてるのか、 よくわかんないですけど、自分でも。 でも結構、やっぱり文字にして読んだものとか、 しっかり心の中に響いたものって、 やっぱりそのぐらいのインパクトがあって。 かつですね、 あとはそうやって一冊心の中に響いただけじゃなくて、 その積読、いわゆる一般的には、 読む前に置いておく本のことを積読と呼んでますけど、 読んだ後に取っとくってことも推奨してるわけですね。 この取っとくの効果はやっぱり大きくて、 取っといた本を見ると、 自分の中でそこに書いてあったこととか、 グワッと思い出すんですよね。 正確に言うと、本の中身を綺麗に覚えるほど、 別に頭がいいって話じゃなくて、 その本を読んだ時に自分がどういうシチュエーションにいたかとか、 その本を読みながらどういうことを考えたかとか、 自分に紐づいたことが結構思い出しやすいんですよね。 何をしてた時代に読んだかとかもありますよね。 そうです。 これって入院してる時に、 あの人がお見舞いでくれたから読んだんだよねとか、 そうするとその人との人間関係も思い出したり、 いや、あの時はいい人間関係だけど、今ちょっとこじれてるな、 みたいなことがあったり、 そういうふうにいろんなものが紐づいて出てくるんですよね。 これね、一生続くんですよ。 そっか。 匂いの記憶とか音の記憶もありますけど、 この匂いってどこかで嗅いだとか、 この音楽ってあの場面で聞いたとかって、 本も似たようなことが起こるんですね。 起こりますよね。 さらに言えば、僕は電子書籍より紙の本が好きなんですけど、 私も。 読んでる時点でやっぱりページをめくった感覚とか、 その紙の匂いとか、 何なら紙にたまにシミがついてるとか、 虫がぴろぴろ歩いてたとかさ、 そういうことが複合的に記憶をさらに深掘りしてくれるっていうか、 記憶に埋め込んでくれる感じがありますよね。 うさぎさん、この間お盆の時にずっと即読術の話してて、 なかなか本に行かなかったじゃないですか。 めでるとかなでるみたいな。 いやすごいあれいいなと思って、 想定を楽しむみたいな話とかもされていて、 いやいい話だと思って聞いてたんですけど。 ありがとうございます。 あれ即読術っていうか読書術の話でしたよね。 やっぱり紙の本で手触り、紙の質が全部違うとか、 開いた時の匂いみたいなのもあるでしょうし、 表紙のいろんな手触り感とかも全部違うでしょうし、面白いですよね。 あとやっぱり僕は出版の業界で働いてるからなおさらかもしれないんですけど、 原稿を書く著者と、それを受け取る編集者がいて、 さらに本のデザインをするデザイナーがいて、 あと印刷する人、製版する人、いろんな人がいるんですけども、 このブックデザインをする人の感覚が、 著者の言葉によって引き出される感じが、本を見るとわかってそれが好きなんですよね。 ちょっと複雑なこと言ったかもしれないんですけど、 ブックデザインって本によって違うじゃないですか。 でもあれってみんな適当にデザインしてんじゃなくて、 基本的には出てきた原稿を読んで、デザイナー考えてるんですよね。 プロフェッショナルデザイナーが、すごく時間を使って考えるんですよね。 あの感じが好きなんですよね。 あー、なるほど。 でも本当に想定外、ジャケ買いみたいなのがあって、 中身はよくわかんないけど、この表紙がすごい気に入ったとか、この写真が気に入ったとか、 私もそういうジャケ買いすること結構ありますね。 本屋さんとか。 で、しばらく積んどいて。 それが楽しいですよね、またね。 そうそうそう、そう思います。 話がすごい変わるんですけど、 良い積んどく、悪い積んどくっていうテーマで、いろいろ真面目なので半日くらい考えちゃうんですけど、 私、Amazonのカートにどんどん入れて、それを何年間も置いてるっていうのがあって、 さっき数えたら62冊入ってるんですけど、Amazonのカートに。 Amazonのカートって素晴らしいのは、よくあるショッピングサイトってカートに入れてから、 2週間経ちますので消えますよみたいになるんですけど、 Amazonって何年でもそこに置いてあるんですよ、カートの中に。 そうすると、ずっとその何十冊って遡っていくと、 あーこれなんか5、6年前にこの本読もうと思ってたなーとか、 なんでかというと、みたいなことを思い出して、 バーチャル積んどくになってて、面白いなって。 一番多い時に200冊ぐらい入ってた時期があったんですけど、 時々自分で見直して、この領域も私探求したくなくなったからって消したりしてるんですよ。 だけど何年も前にカートに入れたものを、今だと思って買う時もあるんですね。 カートに入れたの絶対5年以上前だ、コロナより前だとかいうのを。 で、買ってないから正式な積んどくではないんだけども、 Amazonのカートにずっと放り込んどくっていうのも、 自分の中では気が熟してくる時があるので、 忘れないように突っ込んどくって結構いいなと思ってて。 新しい読み方できましたね、突っ込んどく。 カートに突っ込んどく。ちょっと長いけど。 確かに、カートに突っ込んどく。 そうだ、そうです。やってるやってる。 いいですね。確かにそれデジタルの使い方ですよね。 私は紙の本派なので、それで電子書籍をそういう形にライブラリーに並べるっていうことは、 電子書籍も読まないわけじゃないんですけど、やらないんですが、 いつか買おうと思って、気が熟すまでで忘れないように、見失わないように一旦置いておくみたいな感じですね。 今のカートに突っ込んどくに対応してですね、一つおすすめの読み方をあげたいなと思いました。 ぜひ。 それはですね、レシート挟んどくという読み方なんですよ。 これどういうことかと言いますとですね、 僕はもちろんネット書店も重要な販売チャンネルだし、ネット書店で買うのが便利だし、 あるいは書店が近くないからネット書店で買う人もいるので、 まったく否定するものではないんですけれども、 やっぱり書店があるっていう環境の大切さをすごく感じてるんですよね。 で、本を書店で買うことの楽しさも、 さっき言ったように何を選びたいかっていう決めたことはある種ゴールだけど、 どこに買うかも結構大きな読書の一つのポイントなんですよね。 ああ、なるほど。 で、記憶って、これ本当に記憶って複雑なもので、 何かをしたり、何かを感情を乗っけたりすればするほど覚えるんですよ。 で、本を読んで中身は覚えられないっていう悩みがある人がいるんですけれども、 それはね、ただ読んでるケースが多いんですよね。 ちょっと難しいこと言ってるかもしれないですね。 ただ読んでると覚えらんないんですよ。 ただ読みながらいろんなことを感じたり、体を動かしたり、行動することが大事で、 自分の行動、物理的に体を動かしたって行動と、 読書してるっていう状況を結びつけると、記憶が定着しやすいんですよね。 要するに互換語を刺激するってことですよね。 そうですね。 そういう意味では、どこでその本をどうやって選んだかみたいなポイントもすごく大切で。 で、買ったときに、買ったらレシートもらうじゃないですか。 そのレシート挟んでおくと、後で10年後とかに見たときに、 あ、この本、あそこで買ったんだ。そういえばこのとき行ったよねって思い出すこともあるんですよね。 もちろん全く覚えてなくて、あれ、この書店行ったっけ?みたいな記憶のときもあるんですけど、 それはそれで自分の複合記憶の一つとして、そんなことを楽しんでいたりしますって感じですかね。 なるほどね。 コメントでいただいたように、手間をかけた分、重要な情報を認識するんですよ。 手間かけないとダメなんですよね。 レシート挟んでおいたら、それを見たときに、 ああーって、このときこういう気持ちでこれ買ったんだとか、 新幹線乗ろうと思って手に取った一冊だったとか、そういういろんなことを思い出すんでしょうね。 そうなんですよ。それすごい大事で。 たとえば本を買ったり読んで、そのことをSNSに書こうとかって思う人もいるじゃないですか。 書くけど、何を書いたらいいんだろうと。 書くことを突き詰めていくと、本の要約みたいになったり、 それこそ出版社が出している本の一言コメント以上のことが書けないっていう悩みがあったりするんですけれども、 結局オリジナルなことを書こうとすればするほど、自分の体験と紐付けるしかないんで。 本の要約をSNSに書くって、そんなに新しい価値を生み出さないじゃないですか。 だって本の紹介文は散々考えた編集者が書いた紹介文があるわけだから。 それよりもその本と自分がどう結びついたかとか、どんな気持ちでこれを選んで買ったかとか、 そういうことのほうがもう本当に唯一無二の感想になるんで。 著者が見たら、著者も喜ぶだろうし、他の人も見て面白いものになるんじゃないかと思いますよね。 そうですね。要約なんて機械的にもやろうと思えばできるけど、 その人独自の読書記録ってなったときは、自分の経験とか感性を乗っけてもらった方が面白くなりますね。 そうなんですよね。 だから本当にそれをどう出すかで、小難しい話をする人は全然なくて、 でもやっぱりどこで買ったかとか結構重要じゃないですか。 そうだ。確かにそうですね。 でもね、そのときにちょっと思うことがあるんですけど、 SNSで読書家の方がたくさんいて、 SNSでこの本買いました、この本読みましたってあげてるのはすごくいいなと思って、 それを見て僕もやるようになったんですけど、 これ聞いてくださってる方は50人ぐらいだから、ここだけの話で言うと、 ドックオフで買いましたとか、あえて言わなくていいのになってよく思うんですよ。 私もそれはよく思う。自分も書いてるから。 なんでそれを言うんだろうと思って。 たぶんあれって、他の消費行動と同じように本を買うことを捉えていて、 みんなは1500円で買ってるけど、 私500円で買った賢い買い物をしたよっていう表明ではないかと僕は推測するんですけど、 もちろん経済状況がみんな違うんで、 みんなきちんと本屋で新品を買うのは難しいってことを理解した上でなんですけど、 やっぱりあれって、特に著者が全然喜ばないですよね。 だから悲しい気持ちになったりするじゃないですか。 そうですよね。本当。 だから書店と一緒なんですけど、せっかくいろんな本という文化的なものを生み出してくれてる人たちに対して、 なんかがっかりさせる行為になっちゃうからもったいないなって思うんですよね。 もちろん絶版本でどうにも手に入らないとかいうんだったら、 古書店というのはすごく意義があると思うんですけど、 書版本を手にしたいとか。 ただ、わざわざ最近出したばっかりの本を、古いの買いましたとか言われると。 そうそう。100円で買いました。バザーでした。やった。みたいなのを言われちゃうと悲しい気持ちにはなりますよね。 そうなんですね。著者には1000円も入らないし。 安く買いましたみたいに言われちゃうのが。 そうですね。 でもやっぱり昼帰って、あんまり肩苦しいことは言いたくないけど、 昼帰って考えれば、私たちの普段どういうものにお金を使うかって消費行動が、 明日の環境を作るわけだから、 自分が新しい書店とか新しい本が出てほしいという、出続ける世の中を作りたいなと思えば、 少なくともそういうアピールをする必要はなくなるんじゃないかなと思いますよね。 本屋さん、リアル本屋さんもどんどん私の近所でもなくなってるんですけど、 もちろんネット書店も私も使うことありますが、 今回も昨日ポチったんで、今日届いたのは全部ネット書店で、アマゾンが届けてくれたんですけど、 ただリアル書店をちゃんと応援して、そこで消費しないと本屋さんなくなっちゃうし、 著者の本を古いもの、古いというか、一回どなたかが売ったものを買ってたら、 著者もおろわないから書き手が減ってっちゃうわけですよね。 文化が衰退しちゃうんですよね。 本当そう思います。 時間になりましたので、一旦こちらで終わりにいたしますが、 うすいさん、チャンネルのご案内とか、今日の生放送の話は後でなさればいいですよね。 そうですね。特に今、良いつんどく、悪いつんどくって言いながら、悪いつんどくの話全然できなかったんで、 この後、うすいのチャンネルで悪いつんどくの話もできればなと思います。 後半、うすいさんの方に移りますので、 皆さん、今日聞いていただいてありがとうございました。 2人のチャンネル、それぞれフォローしていただけます。嬉しく思います。 ありがとうございます。 はい、では一旦停止します。 はい、ちょうど。よろしくお願いします。 # 対談を終えて。碓氷さんが凄いんです！（対談後半はこちらから↓リンク　「#599 良い積読・悪い積読・普通の積読【田中淳子さん】」） いやー本好きだっていうことがすごくよくわかる 碓氷さんやっぱりすごいなぁと思って読書家だなぁっていうふうに思います 改めて私が目にした光景をお話ししますと1回目の対談の時はトレノケートのオフィスに 碓氷さんが来てくださって私と初顔合わせ初対面だったんですね 私のOJTの本、自例で学ぶOJTというのをちゃんと買ってくださって そして事前に読み込んで付箋だらけの状態でご持参いただいたんですよ それはもうすごく嬉しいことでこうやってこれから会う人の本を読んだなぁと 私ももちろん対談相手の方が本を出していたり どこかで取材に答えていたりしたらできる限りそれは事前に最低一つは目を通すようにしていますけれども いやすごいなぁと思ってもうたくさんの付箋を貼って来てくださったんですよね それからオンラインでこうやって顔を見ずにのライブの配信もするようになったんですけども いろんな積読の仕方ですねレシート挟ん読とか 私は本当にあの話したようにアマゾンのカートに入れていって時々見直して自分の関心を整理し 今だと思うタイミングでポチっているんですよ だからオンライン書店も結構使ってます これ多分もう何年も経ってる本だからリアル書店に行っても取り寄せになっちゃうなというのもあるので リアル書店は歩いて行ってジャケットを見て手触りを見てそれから今新刊本で出てるから平積み平台から取っていこうとかいう風に結構使い分けているんですよね なのであのアマゾンをバージャル図書室として使ってるわけじゃなくてちゃんと購入もしてますよということは少し補足説明をしていきたいと思います ただそのカートの中に入れている時に自分がの関心事がどんどん移っていく様っていうのがわかってきてそれも面白くって今のタイミングで購入ボタンを押すぞっていうのが私の場合はですねそういうやり方 突っ込んどくっていう命名をされましたけどそういうのもあるんだなぁというふうに思います 碓氏さんの方に私が引っ越してから引っ越してというか移動してからの対談もこちらのチャプターに urlを貼っておきますので後半もぜひお聞きください そして感想とありましたらそれぞれのチャンネルにぜひコメントをお寄せください 人材育成応援ラジオもそれから碓氏さんのチャンネルもどちらもフォローしていただけますと幸いです それでは今日も楽しく人材育成を進めてまいりましょう人材育成応援ラジオトレヌゲットの田中純子でした