# 「今日のテーマ」は？（対談前編はコチラ⇓　「#573 「誰もが創造的になれる社会をつくりたい！」と起業した。【対談(前編):松本勝様(VISITS Technologies株式会社CEO)】」） おはようございます。田中純子です。 人材育成応援ラジオでは、大人の学び、キャリア、人材育成や組織開発に役立つイントロを毎朝おなじいています。 このチャンネルはビジネスとITの人材育成で、世界を変える人を育てるタレントゲートがお送りします。 昨日の続きです。ビジネステクノロジーズCEO松本雅瑠さんへのインタビュー。後編です。 昨日はキャリアについて、そして私たち一人一人にも役立ついろんな禁言をお話ししてくださったんですけど、 後編は、創業者として、あるいは経営者として、マネージャーとして、いろいろな失敗とか、 それから学んだこと、気づいたこと、成長したきっかけというような出来事などを伺っています。 そして最後に、キャリアに関心の高い方がこのチャンネルのリスナーさんに多いので、 どんなアドバイスがありますかというところで、またまた禁言が来ました。 できることを起点に考えちゃいけませんよというような話が出てくるんですけども、 キャリアコンサルタントとして伺っていても、なるほどというふうに思うお話でした。 後編も楽しんでお聞きください。 松本さんから長談いたしました様々な松本さんに関するご著書とかYouTubeチャンネルなどのURLは放送概要に貼ってあります。 私がおすすめのYouTubeの番組も貼ってありますので、ぜひ概要もご覧いただければと思います。 そして前編のURLはこちらの第1チャプターに貼っておきますので、まだ前編聞いてないよという方は前編後編と続けてお聞きいただければと思います。 ではどうぞ。 # 一番成長できたのは、経営者としての経験。役職などは、「役割分担」。互いにリスペクトし合うことは大事。 では、そうやって創業されて今年でまで10年。 そうですね。 来月、6月が創業、10周年なんですね。 すごいですね、ずっと、どんどんどんどん伸ばしていらっしゃる。 会社を大きくして、社会にインパクトを与えるようにならなきゃいけないなと思って、日々思っています。 素晴らしい。 ご自身がこれまでのキャリア、今、社会人経験というか、どのくらいの経験が終わりですか。20年弱くらいですか。 いや、24年目に入るくらいですかね。25歳くらいから社会人、大学院院にも卒業して入っているので、今年49歳なので、そうですね。 四半世紀、ビジネス放送をやっていらして、今までにこれはすごく自分が成長したなとか伸びたなというご経験とか、 逆にこれはすごい苦労したとか、ここはものすごく自分の踏ん張りどころだったとか、そういう。 分かりました。一番成長したのは会社を経営してからですかね。経営者目線を持てと言われても、経営しないと分からないというのは自分で実感をしてまして、 やっぱり私も人間じゃないですか。なので一緒に働いててイラッとすることってあるんですよ。 例えば、これ何回言ってるのとか、何回も言ってるのになんでこれするのって思うこととか結構あるんですよね。 なんですけど、私が気づいたのは、経営者って普通の人じゃダメだってことに気づいたんですよね。 それは何かって普通、人にもムカついてなんだとか言うじゃないですか。でもそれは絶対に言ってはいけないっていうこととか、 それ何だかというと、やっぱり一言一言のすごくインパクトが、自分社長がやってると社員とフラットな気持ちで気軽にやっていても、 社員から見たらやっぱり社長の一言なんですよね。社長に褒められたらすごく嬉しいし、 その集はぐるるんだし、僕にちょっときついことがあったらしばらく押し込んでるとか、 そんなのってすごくインパクトがあってかわいそうじゃないですか。意図せずと。 なので一言一言っていうこととか、自分の振る舞いっていうものがやはりちゃんと周りにインパクトがあるものだってことを自覚して、 それにふさわしい行動をやっぱりやらなきゃいけないなっていうことってあったりとか、 あとは心がけていることっていうのは、やっぱり自分が会社の創業期からやってて一番考えて時間を使っているので、 自分が一番分かっていると、分かっているのかもしれないですけど、全部分かっていると勘違いしがち。 それは本当は分かっていないんだってことを常に自覚することの大切さ。 これがしていないと、いやそれは違うんだ、これはこうなったっていう押し付けに全部なってしまう。 これはもう社長だけじゃなくて部長とかね、社長関係者とかみんなそうだと思うんですけど、 まず言われたことに対して、言っていることに対して、その意見自体全部が正しくなくても、 その視点で面白いなとか、確かにそういう見方もあるなっていうことをまずは受け入れる。 今インクルージョンに結構近いですかね。 それでまずはその時点で否定するんじゃなくて、まずは自分でも持ち帰ると考えてみる。 なぜこの人はこういったことを言ったんだろう、こういう質なんだろうと思ったときに、 この点については僕はこう思っていいと思う。 ただこういう点についてはこういう情報がもしかしたら欠けていたかもしれないから伝えておくね、ごめんねとかですね。 やっぱりそういったところに対して一つ一つ丁寧に対応していくことっていうのはすごく重要だなと思っていて、 それによって社員さんもみんな、うちの社員もみんなちゃんと話を聞いてもらえるなとか、 いいアドバイスもらったなとか、成長できたなとか、経営者ってこういうふうに考えるんだとか、 自分の知らなかったことってこんなことがあったんだなとか、 みんなも自分の視点だけで、見えている情報だけで話しているし、 経営者ってもっといろんな情報を考えながら全体最適を考えているから、 自分たちの部署にとって最適じゃないかもしれないけど、全体としてはこれをとらざるを得なかったんだなとか、 これが一つのチームとして分かり合えて、同じ船に乗ってやっていける。 これがやっぱり経営者は経営者の視点だけ、現場は現場の視点だけで物を言っていくと、 やっぱり一枚岩になれない。 会社も成長できないし、大企業さんにと変革もできない。 そういう一人一人の心の持ち方ってすごく重要だと思うし、 やっぱり会社の成長って経営者の器の大きさで成約条件になっていることって結構あると思っていて、 そう思った時に、社員さんは人生の一部をうちの会社で時間を共に過ごしてくれているということ自体に、 まずそれはパフォーマンス良い悪い関係なく感謝するというところからスタートした時に、 やっぱりその人たちの、その人自身、その人たちの生活、お子さんを見てハッピーにして、 やっぱりちゃんと給与も出して、そして働きがいがあってということを作っていけると思ったら、 経営者というものはそれに大きな影響を与えるファクターを持っている人間だと思うので、 一つ一つの物の考え方であったりとか、会社の戦略の作り方であったり、 環境の設定であったりとか、そういったものを本当に通してあげられるかなという、 責務をすごく負っているんだなということを考えた時に、 自分がこう思うから嫌なんだ、いいんだという、もう自分の感情とか、 自分本位のものというものはどんどんどんどん消していくという、 まず経営者としてどうあるべきなんだろうとか、 そういったことを考えるようになってきたことが、 この10年で成長できたのかなと思います。 まだまだ未熟ですけどね。 やっぱり反省することも結構あって、 今日は言い方がよくなかったなとか、 そういった時は後でチャットで、 今日ごめんねとか、言い方が悪かったねとか、 たまに謝ったりしますけども、 やっぱり人間だからそういうのパッて出ちゃったりとかする。 でもそれもタンメンだと思っていて、 そういったことを思いながら事業をやってますね。 ありがとうございます。 経営者だけじゃなくて部下とか後輩がいる人って、 みんなその視点がないと、 ついでに自分の方が上だって思ってしまったり、 経験があるとか、自分の方がベテランだとか思って、 それは会社の中の役割分担であって、 人として偉いわけではないんです。 そこを勘違いしちゃいけなくて、 そこって勘違い、これは会社の中でもそうだし、 お客さんとお話しするときに、 発注する側って偉くなっているのを勘違いしちゃったりするじゃないですか。 見ている他の人とは気持ちいいものではないですし、 あくまでもちっちゃいなと思うだけじゃないですか。 別に、まずは人としてお互いレスペクトし合いながら、 コミュニケーションできるっていうのは、 顧客とベンダー側もそうだし、 会社の中の上司、部下っていう関係もそうだと思っていて、 まず一人の人間としてお互いちゃんと接しましょうっていうことは、 すごく重要かなと思いますね。 私も本当にアグリーです、それは。 役割だよねっていつも思うので。 ご苦労というのは、今の話も一式改革をしていくのも、 ご苦労も多少あったかもしれませんけれども、 何か苦労した点、乗り越えたことは? やっぱり組織を作ることの難しさって、 会社の難しさがあってすごく思っていて、 どちらかというと、私は自分で勉強して、 自分でストイックに何かをやるっていうのがすごく得意ではあるんですね。 なので、個人一人としての戦闘力を上げたり、 パフォーマンスを出すっていうのは昔から得意なんですけど、 会社って、結局社長がどれだけパワフルでも いけるのって限界があって、 24時間365日しかないわけじゃないですか、人の力。 なので、やっぱり組織っていうものを作って、 みんなのパワー、チームとしてどう最大化していくっていうと、 マネジメントであったり、会社のカルチャーとか、 仕組み、オペレーションの構築、そういったものを 全部やっていかなきゃいけない。 言い方悪いですけど、できる人とできない人がいる。 できる人でもできるようにしていくのが経営者の仕事であり、 できない人を責めるのが経営者の仕事ではないじゃないですか。 そういった意味では、いろんな情報を持っている人、 持っていない人がいてですね、 自分の視点で会社の文句を言う人とかもいたり、 でもそれをまず受け入れて、 この人たちっていうのをどういうふうにしたら分かってくれて、 やり気を出してくれるんだろうとか、 一人一人実は悩みとか、課題意識とか不満って、 それに対して共通要素を見出し、 どんなコミュニケーションを発信し、 どういう仕組みを作ってあげたら上がっていくんだろう、 みたいなところで、自分にはノウハウがなかったので、 やっぱりそのあたりっていうものが、 すごく理解して、こうやればいいんだって気づくまで時間がかかったというか、 試行錯誤しながら。 こっちはすごく思っている。なんでそんな言い方されるんだろうとか、 思うじゃないですか、社員のことを。 いつも思っているのにですね。 でもそういったものは伝わっていないのは自分の責任だと思って、 それも受け入れてどうすればいいんだろうというPCAを繰り返しながらですね、 そういったことをやっていく。 それはすごい苦労したし、 まだ乗り越えられていない部分というのも結構あるんじゃないかなというふうに思いますね。 しみじみ心に今死にました。心当たりもあるので。 # キャリアに関するアドバイス。できることより、やりたいことを。周りから無理と言われてもやりたいことから逆算して今すべきことをする。 キャリア形成、キャリア作り、あるいは学び成長ということに関して 松本さんのご自身の市販制品のキャリアの 職業キャリアの中から何かアドバイスなりヒントなりがあったら教えていただきたいんですけど こういう考え方すればいいんじゃない、こういう行動を取ればいいんじゃないかっていかがでしょうか そうですね、例えば一つあるとすると 自分のキャリアとか仕事とかを選択するときにですね できることから考えた方がいいのか、やりたいことから考えた方がいいのか みたいなことがあると思いますよね どっちが良い悪いってわけじゃないんですけども やっぱりできることからやっていくと自分の成長角度ってそんなに高くないんですよ なぜかってできることって世の中で言うとコンフォートゾーンの中から出てないんですよ その周辺のものをやっていくという形 それって最初は相対的にパフォーマンスできるかもしれないですけど コンフォートゾーンから出てないのはある一定期間、5年10年後を考えたときに 成長率ってどうしても落ちちゃうんですね これは企業さんにも言えることです 当社にこんな技術があるからできることはなんだろうと言うと成長の角度が低いんですよ 企業さんもビジョンから考えますよね 自分たちどんな方が得るのかっていったら あくまでできることに関わる今の技術の活用だけじゃなくて 新しい技術を開発しようと思って初めて今までできなかったことができるようになるわけで 要するにこういったビジョンを達成するために すごい投資をしたり研究をしたりっていうことで 社会活動に行ってストレッチゾーンに行ってですね 成長しますよね これと同じように個人も一緒で やっぱり周りから無理と言われようが 自分はこんなことを達成したいんだ、こうなりたいんだ こんな生活ってもいいですし こんな働き方をしていて 例えば二拠点生活でこんな自由に働きながら だけどもすごく充実してて 周りからも喜ばれてみたらどんな仕事なんだろうとかね そういったものってものをやりたいこととか そういったことから逆算して じゃあ今何をすればいいんだろうって言うと 解くべき課題が変わってくるんですよ 今での仕事上の課題、今できることの課題を解くのと なりたい方向のものから じゃあそれを実現するために解くべき課題って違うんですよ で、自分ができることをやってた延長上に偶然 それは好きになってね、やりたいことが変わりました ってこともあると思います なんですけども いや本当はすごいやりたいことがあるんだけど 諦めてできることをやらないと 仕事ってそういうもんだよね もし諦めてる人がいればですね それは自分がやりたいこととか なりたいものとかですね そういったものっていうものから逆算して そういったとこに対して じゃあ何をすればいいんだろうっていうところとか どんな仕事をすればいいのか 何を勉強すればいいんだろうとか そうするとね こんな勉強した方がいい AI勉強した方がいい あるかもしれないし 人ともっとこういう繋がりを作った方がいい こういうコミュニティに立ったことがあるかもしれないし やるべきことって変わってくると思うんで 目的からの逆算っていうところでやらないと その自分が目指してるところにはね ツイリロケットにはそこに行きませんから そこっていうのは重要かなというふうに思いますね その目的からの逆算っていったときに すごく狭く先ほど役割とおっしゃってましたけど マネージャーになるみたいなのを 自分のビジョンみたいに言っちゃう人がいるんですけど そこじゃないって私は思ってて 手段と目的を逆転しちゃってる人っていうのが やっぱりいて それはじゃあ何のために マネージャーになるのかって その目的じゃないよねと 何かを成し遂げたいときに 周りを動かしていかなきゃいけないから マネージャーっていうところの そういった組織を統括するイラシプが必要だから そのポジションが必要なんだって思うんですけど 目的と手段を間違える人が多くて どうしても目的に手段が入っちゃってる人って多いんですよ 例えばこれ事業を作るときもそうなんですけども 例えばあるところからあるところに移動したいと思ったときに 昔だったらもっと早い馬車を作りたいって思って 馬車を作ってる人たちいたと思うんですよ でも馬車を作るって実はそれ手段が入っちゃってるんですよね 本当にしたいことは早く移動したいことなんで 別に馬に乗ることじゃないんですよね 馬に引っ張られることじゃないですよね みんな実は目的だと思ってるものが手段だったりするんですよ 例えば体重を減らしたいとかダイエットで 体重を減ることが目的じゃなくて 見た目を美しくしたいとか健康的に 本当の目的何なんだろうって言うと 実は体重が落ちてなくても 見た目がきれいになったらいいかもしれない 体重は2キロ増えたけど すごい筋肉ついて見えにくくなって すごく引き締まった身体が見えて 見た目は痩せてるように見えるみたいなこともあり得るわけです なのでそういった目的と手段を間違えていないか そこに手段は入っていないか 手段の目的が入っていないか 本当の目的は何なんだろうってことを自分に問いかけて それだったらもっと他に方法があるんじゃないだろうか みんなが思いつく方法っていうのは 実は一番組み合ってて競争が激しいんですよね バックドアから入れというわけじゃないんですけど 実は誰も考えてないやり方で実は達成できたよね 一番投資効率がいいですよね 近道ですよね なので例えば就職活動するときに なんか不思議なんですけど 人気大企業のイベントとかでも 意外とみんな学生さん参加しなかったりするんですよ でもエントリーシートここから 予防スターになってくださいって言うと何万人と応募する 一番激しいのって何万人応募のワクチンですよね でも実際によく考えてみると 面接をしたりするんだ 社員さんだって一人の社員さんなんで イベントであって気に入られたら あの子いい子だよねって 人間だから絶対感情移入するわけですよ そういったところでアドバンテージ取ったほうが 圧倒的に効率いいじゃないですか なのにそっちには来なくて 一番誰かわからないような書類だけのところに エントリーしてどんどん落ちるんですよね なんで正門だけから行こうとするのか 世の中にはもっと近道というのがいっぱいあるのに そういったものを柔軟に考えられる 自分が相手の立場だったら どういった人を取りたいかなとか と思ったときに イベントであったあの子面白かったよね と言ったらずろけじゃないですか 常に相手の立場で考えていく そういったものも結構重要かなと思います なるほど 本当に勉強になりました よくスタートアップで勝つ方法って 叩く形で負けだと言われます 正面で戦ったら絶対大企業に勝てない なんだけども そんな戦い方あったかという 気づいたときには時すでに遅しという 勝ち方しかできないんですよ 弱者が強者に勝つという 必ずしも競争だけじゃないですよね 正面から突破をしない これたぶん戦いの時代も一緒だと思います 10万の兵と1万の兵で 正面では絶対負けますよ でも10万の兵のところは 手薄なところはどこなんだろう ここからいったら実は お城を落とせるんじゃないか と思った人たちで勝つわけですよね そのときに何を自分は実現したいのかを ちゃんと思ってないと ひたすら手段を磨く方に 行っちゃうということですよね そうです 例えば相手をたくさん倒すというのが 1万の兵と10万の兵だったら 負けるんですよ でもこの戦に終わらせて勝利するんだ と思ったら 対象だけを取りにいけば良いわけですよね 10万の兵を突破する1万の兵で 真ん中に寄って もう対象のところだけ突っ込んでいけば 取れるかもしれないわけですよね これも同じで 相手からして どんな戦い方をされたら良いか と考えたときの戦い方をしなきゃいけない もう普通にぺったり まんべんなく1万で来られたら 10万で絶対倒せるわけですよね 1点突破で1万来られたら怖いわけですよ 10万でも なので本当の目的は何なのか そのために良い戦略は何なのか ということを考えたときに 普通の戦い方ではなくて 全然違う戦い方で立ち上がれる というのが昔から古来から 今の時代も事業もキャリアも 全てそういった人たちというのが ちゃんと成功していっている ということではありますね 自分で考えるということが重要だと とにかく徹底的に考えなさい ということですね ありがとうございます 残り1分ぐらいなんですけど 何か告知ご案内いただければと思いますが そうですね 告知という意味では 私YouTubeでやってまして マッスル社長の ゴートレイチャンネルというのをやってます 筋トレ系の話も多いんですけど ビジネスで成功したりとか キャリアの考え方とか そういったこととかをお話ししている 結構投稿もありますので ぜひ参考にしていただけたらなと思いますので ぜひチャンネル登録していただければと思います あとそこでインスタとか ツイッターとかもやっているので 松本マッサルというのを検索していただいて ぜひフォローしていただければと思いますので よろしくお願いいたします あとですね デザイン志向2.0というところと 本というのと あと破壊的イノベーションの起こし方という本もあります 特にデザイン志向2.0というのは 本当に読みやすい すぐ3時間ぐらいで読めるですね 新書になりますので ぜひお手に取っていただければと思います ありがとうございます では本日は長時間どうもありがとうございました ありがとうございました # 対談（前後編）を終えて。Willって大事なんですね、とあらためて考えさせられました。 よくキャリアを考えるときに、WILL CAN MUSTというふうに言いますけれども、それをたくさん自分のWILLは何で、CANは何で、MUSTは何で、その融合するところを大きくしていって、自分のやりたいこと、できること、すべきこと、価値のあることをやっていきましょうというふうに言いますけれど、松本さんの話を伺っていて、CANのところを基準にする、そこを基点にすると、それはあくまでも自分のコンフォートゾーンだから、あんまり広がっていかない、 それは会社経営なんかもそうだし、個人のキャリアでもそうですよ、それよりもやりたいことっていうところから考えていって、それを実現するために何をすればいいんだろうって考えるっていうのは大事ですよという話がありました。 これはキャリアコンサルタントとしてキャリアの支援をするときにもすごく重要だなと思いますし、一人一人マネージャーが部下と面談をするようなときにも、あるいは業務アサインをするときとか、部署をどこに配置するかってことを考えるときなんかも、全部CANをベースにやっちゃうと発展していかないっていうふうに、いろんなところで応用できる考え方だというふうに思いました。 ぜひ前編後編合わせて聞いていただければと思います。私は編集をするのに、もうこの対談を多分10回以上聞いてるんですけど、毎回毎回、ああそうだなっていうふうに思うことがありまして、本当に勉強になります。 YouTubeチャンネルでもたくさんの話をなさっていて、筋トレに関することも本当にたくさんあるんですけど、筋肉が大好きな方もYouTubeチャンネル、ぜひチャンネル登録して見ていただければと思いますし、 今度、松本さんにはデザイン志向についてもまた詳しくお話をいただいたんですね。それも30分ほどの収録になっていますので、10月になると思いますけども、同じように前編後編に分けて公開をする予定でございます。それも楽しみにしていてください。 松本さん、ご協力いただいてありがとうございました。それでは今日はここまでいたします。今日も楽しく人材育成を進めてまいりましょう。人材育成応援ラジオトレヌゲットの田中純子でした。