# 「今日のテーマ」は？ 人材育成応援ラジオ。このチャンネルでは、キャリアと学び、人と組織の成長に役立つイントを毎朝話しています。 おはようございます。田中潤子です。 今日も休暇中でございます。 同僚のフリアにインタビューをしました。 フリアさんと普段呼んでるんですけども、フリアさんはコロナ禍に転職をしてきて、非常に明るい50代なんです。 転職してきて、こんなに明るい50代っていうのは、その当時衝撃だったんですけど、話を聞いていただくと、その明るさが、顔は何もニコニコしている様子って見えないと思うんですが、伝わってくると思うんですね。 50代の転職、そして講師業という、以前はITエンジニアをなさったんですけども、講師に転身して、ちょっと宮川と似たようなキャリアではあるんですけれども、講師になったもののマネージャーにもなって、 マネージャーを退いて、また講師専任になって、この数年の間の変遷とともに、人材育成という仕事、あるいは講師の仕事というのはどういう仕事なのかということを、元人事でもあるので、人事にもいたことがある視点で語ってくれています。 非常に面白い対談になりました。ぜひお聞きください。ではどうぞ。 # 金融IT企業でSE、PM＋人事(採用と教育)→50代で異業種・講師への転身。 今日は同僚の古谷さんにお越しいただきました。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 では、自己紹介をお願いいたします。 古谷和道と申します。現在はトレノケート株式会社で、 企業向けの研修講師や、研修コースの開発、人材複製のご提案などを行っています。 部署名は、あまりリスナーさんには関係ないかもしれませんが、 Learning Service本部に所属しております。 Learning Service本部、Learning Service第三部に所属しております。 第三部というのは、私のフルスのHuman Skillsのチームだったり、 プロジェクトマネージメントとか、コンサルとか、あとシンキング系と呼んでますけど、 ロジカルシンキングとかデザインシンキングとか、 いわゆるテックじゃないところの講師が集まっている部署ですよね。 そうですね。 トレノケートは何年前にこちらに入社されたんでしたっけ? 2020年に、ちょうどコロナの年に転職をしてまいりました。 そうですよね。あれ、もしかしてテレワーク、その前にオンライン研修しなきゃとかいうバタバタの時に 古谷さんが帰ってこられましたよね。 はい。講師として採用されて、今、主に何のコースやってますか? 一番得意とか好きっていうので言うと。 そうですね。主にプロジェクトマネージメントのコースを中心に システム開発の上流工程と言われているような部分ですね。 そういったところを主に担当しております。 受講者の方は、新入社員というよりは中堅ベテランが多い? そうですね。中堅ですとかベテランの方。 でも割と若手の方は、結構プロジェクトマネージメントについては 必要だということで来ていらっしゃることも多いですね。 プロジェクト入門というコースなどは、新入社員経験に踏み込んだりもしますもんね。 ありがとうございます。古谷さん、転職してこられた時、もう50代だったってことですけれども、 新卒の時からのキャリアをちょっと伺って、職種を変えてトレンド・ケイトに来られているので、 新卒の時からどういう変遷があって、現在人材育成の専門の企業にいるのかというところを教えていただければと思います。 はい、わかりました。もともとはですね、銀行系のシステム開発子会社に入社をしました。 最初はエンジニアとしてシステム開発、補修などを行っていました。 その後、大規模なシステム統合プロジェクトですとか、そういったプロジェクトのマネジメントなどをやっておりまして、 発令を受けて一時期、一時期と言っても7年ぐらいですかね、人事の方で採用ですとか、教育研修の取りまとめを担当しておりました。 その発令というのは希望ではなくて突然ですか? そうですね。会社から打診を受けて人事行ってみないかというか、基本打診も何もなくて行けと頼んだんですけど、事例が出て、はい、移動になりました。 それって会社の中でよくあるローテーションで、そういういろんな部署に移動していくものなんですか? 人によって、わりとシステム開発ですと、このシステムをずっとやっているというプロフェッショナルの人もいれば、 私はわりと移動が多くて、プロジェクトを点々として移動していたりとかしていたんですけども、あるとき人事、次は人事だと言われて、はい、教育研修を担当することになりました。 それ聞いたときの気持ちは、やったなのか、面白そうだなのか、ええなのか? 少し意外ではありました。現場で結構まだまだすることもあるかなという感じもあったので。 40代ですもんね。 そうですね。ただ、プロジェクトをやっていると、どうしても集まったメンバーでこのプロジェクトをなんとかしなければいけない。 そうすると、その中で人を育てていかなければいけない、みたいなことがあってですね。 いい人がいるかいないかによって、プロジェクトが失敗したり成功したりするというのがダイレクトに伝わってくる部署だったので、 そういう意味では、じゃあ今度は人事で人を育てて、現場に戻ったときに楽ができるようになりたいと。 なるほど。じゃあそう思って転身して、7年もその部署にいらっしゃるんですね。 そうですね。結果的に7年いました。 採用もやっていた、採用面接とか採用全体のプロセスも踏んでいらっしゃるし、教育というのはどんな仕事だったんですか、その時の教育というのは。 そうですね。新人集合研修などもやっていましたし、 自社の新人集合研修ですね。 あとは技術系の研修をですね、研修の育成のロードマップみたいなものを作って、研修のコースを設計するというようなですね、 人材育成のマップみたいなものを作った上で、研修を選んで企画して運営するというところまでやっていました。 なるほど。じゃあ全体的に人材育成のプランニングをして、研修を決めて、その研修の一部はご自身でも作ったりやったりもしているということですね。 そうですね。社員向けの、マネージャー向けの評価者研修みたいなものがあって、その講師などはやっていました。 ほかにも外部の、それこそトレノゲートみたいな研修専門企業ともつながりがあって発注するということも。 そうですね。技術系の研修はほぼほぼ外注でやっていましたし、新人集合研修も参加会議とかの期間、社員ではまかないケースでやっぱり外注をして、 弁田さんとも協力して一緒に研修をやっていました。 なるほど。そうやって50代になって、なぜまた転職ということになったんですか。 そもそものきっかけは、転職の支援制度が人事で立ち上がって、ちょうどバブル世代の入社で、 私の世代だけ、よく言えばボリューミー。おじさんがあふれている感じだったので、転職してみないかと。 もともと人事にいた関係もあって、制度を始めたんだけどどうだってピンポイントで電話をもらって、 じゃあちょっと転職を考えてみるかということで転職活動を始めました。 最初から工事業だったんですか、調べていたのは。 私のキャリアだとプロジェクトマネージメントだったり、コンサルだったりの口が圧倒的に多くて、 転職会社さんからもそういう口ばっかり紹介されていたんですけれども、人材育成にも興味があるんですという話をしたときに、 そころトレノケートが紹介されてきて、じゃあちょっとセカンドキャリア、人材育成やってみるかということで、今の会社に転職してきました。 最初からプロジェクトマネージメントなどを担当しているチームに配属されたなって私の記憶ではあるんですけど、 PMのコースをやろうと思って。 そうですね。 ところがその時にコロナがドーンと来ちゃった。急にみんなでズームの練習したりとかっていうのが6年前でしたよね。 実際転職して来られて講師業をなさっていて、また6年の編成は話せる範囲で、どんな6年の編成だったんでしょうか。 トレノケートに入ってからっていうんですけど。 はい。もともとはマネージャー業は前職で散々やったので、研修講師としてやっていこうと思ったんですけども、 半年くらいで社内で体制変更があって、ちょっとマネージャーをやってくれという話があって、 チームのマネージャーを5年くらい結局やってました。講師とマネージャーの2職のわらじで、しばらくの間はマネージャーもやらせていただいていました。 今はマネージャー職をCドイツで研修の実施と講師の開発みたいなことをやらせていただいています。 もともと転職した時にやりたかったことに繋がってきたんですね。 そうですね。 # 「システム開発」と「講師」の仕事の共通点→何に困っている、どうしたいのか、そのために何をするのか。要望が曖昧であること。。 約20年ぐらいSEで開発とかPMなさっていて、7年ぐらい人事とか採用をやっていて、 でもそれは企業内の話で、いよいよ50代になってから人材開発の今度は提供する側に変わったってことですから、 職種ある意味転換しての転職じゃないですか。 そのシステム開発がPMやってた時と、講師側に回った時って相当違う仕事に見えるんですけど、どうなんですか。希望してたとはいえ。 そうですね。ある程度、発注側として研修の会社と携わっていたところもあるので、 なんとなくこんな仕事だろうなと思っているところはあって、転職はしてきているので。 SEから急に講師になったわけじゃなくて。 やっぱり人事部時代にお付き合いがあったので、ある程度のイメージはあったんですけども、 転職してきてみて意外だなと思ったのは、すごくシステム開発の仕事と人材育成、教育研修の仕事を受ける仕事が似ているなと思っています。 お客様に要望があって、課題があって、それを解決するために手段としてシステムを提供するのか、研修を提供するのかという違いは大きくあるんですけれども、 アプローチとしてはすごく似たところがあると思っています。 それはどんな風に似ているんですか。 そうですね。お客様に要望があって、それを聞き出して、何に困っているんだ、そのためにどうしたいんだというのがあって、 それに手段を提供するという構造は実はほとんど同じかなと思っています。 システム開発も人材開発もどうしたい、何困っているというところから。 一つ似ているところがあって、どちらも要望が曖昧だというところが非常に似ているかなと思っています。 やっぱり手段から入ってくることがすごく多くて、このシステムが欲しいみたいな話、この研修をやってみたいですというような話をいただくことが多いんですけれども、 やはり一回立ち止まって、そもそも何のためにやろうとしているんですか。 今こういう状態で困っていることをこういう状態にしたいということをしっかり本来は聞かなきゃいけないんだと思うんですけれども、 そのあたりの構造を整理していかなきゃいけないというところも含めてすごく似ているなと思っています。 なるほど。手段から入りやすいというのは、研修だとよくとりあえずプロジェクトマネジメント研修いくらですかみたいな手段の話されますけど、 システム開発でもAI使いたいんですみたいな手段から入っちゃう。AIで何したいんですかというところが抜けがち。 なるほど。手段じゃなくて、そこ何がゴールなのかとか何が困っているのか、いわゆるas is to beを整理するというのは共通点が多いということですね。 そうですね。背景にそうやって遡っていくところもそうなんですけれども、ゴールを具体化するというところもやっぱり同じように重要で、 プロジェクトマネジメント力を強化したい。だからプロジェクトマネージャーの研修を打ちますということだと思うんですけど、 強化をするというのは、今こういう状態の人をこういう状態にしたいみたいなことをある程度具体化をしておかないとゴールがすごく曖昧になってしまうので、 システム開発も同じで、何とか業務を改善したいと。その改善というのは一体どういう状態のものをどういうふうになったら改善と呼べるのかみたいなことをしっかり定義しないといけないんですけれども、 その辺も本当によく似ているなと思います。 ああ、そっか。確かに。育ってないじゃないかというふうに、そこの定義がずれてたら、もっとこうなると思ってたんだけど、育ってないじゃないかということになりかねないですね。 その辺を今、営業職ではないので、講師としてお客様の要望を営業と一緒に紐解いていく、整理するみたいなこともなさっている。 営業支援と当社では呼んでいるんですけれども、お客様との道合わせに一緒に参加させていただいて、お話をさせていただくということも最近やっております。 やっぱりシステム開発も教育研修もお客様と寄り添って、一緒に課題を整理していく。 会話をしていくとだんだん明確になってきて、実はこういうことは困ったんですねということが言語化されてくるので、そこをお手伝いするみたいなことも我々の仕事には入っているんじゃないかなと思います。 研修講師は最後というか、どこかのポイントで研修を受講者の方に提供するけれども、その前段で人事とか人材開発とか、あるいは現場の方たちとお話ししながら問題を整理していって、 手段としてこの研修がいいだろうということをご提案してご提供する。 でも本当は学んだ後の話もきっとあるので、その辺は現場にもいらっしゃったし、人事側で教育を採用するという立場でもいらっしゃったんですけれども、アフターの方はどうですか。 そうですね。研修をやっている立場、私が言うのもちょっと心苦しいんですけれども、やっぱり現場での経験みたいなことっていうのが非常に重要だと思うので。 研修よりもですよね。 はい。正直研修よりも重要だと思います。 プロジェクトマネジメントの話で言えば、やっぱり経験を積んでいくということ。部分的なものを経験していって、リーダーをやって、最後マネージャーをやる。 しかも小規模のプロジェクトから始めて、大規模のプロジェクトみたいなふうに、順に良い経験を積んでいくということが非常に重要なんじゃないかなと思います。 ただ、その途中途中で必要になる知識だったり、スキル、仕事のプロセス、そういったものを研修でタイミングよく学ぶと、経験が効率よく蓄積していけるのかなと思うので、そこをうまく組み合わせていくことが非常に重要なんじゃないかなと思います。 なので、研修だけ学んできても、それを使う機会がないと、結局この研修は何だったのかと受講した方も思うと思うんですけど、できれば現場で実際に経験が割り当てられていて、 LINEのマネージャーの方が担当の方とよく話をして、今こういう状態にあって、次こういうことを期待している。だから次のプロジェクトではこういう仕事をやってほしいと思っているんだ、みたいなことをしっかり会話していくみたいなことも重要なんじゃないかなと思います。 そういう仕事をしてもらうからこそ、プロジェクトマネージメント入門とか、なんとかという講義を受けてもらうんだよみたいに、やっぱりOJTとOFFJTをうまく接続させていくことが大事ですよね。 そうすると人事とか人材開発部門だけでは閉じていなくて、やっぱり現場のマネージメント職の方たちにも育成のことをちゃんと理解してもらうということが、人事や人材育成担当の社内の方にも重要なことなんだろうなと思うんですけど、 その辺、講師は提案まではできるけど、現場でどこまで実務でそれを活用しているかというところはアドバイスぐらいまでして、うまく接続してくださいねという感じのところまで見届けるぐらいですかね。 そうですね、どうしてもそうなってしまいますね。ただプロジェクトマネージメントの研修で、私が最近すごく受講者の方に伝えているのは、実際これあなたの会社でどうなっているかというのをぜひ見てください、確認してくださいという話をしています。 一般論としてプロジェクトマネージメントはこうなっているんですけども、あなたの会社でのやり方というのが必ずあるはずなので、あなたの会社でやれていること、やれていないこと、やれていないことのうちで習ったことで、これはぜひやってみようというものが一つでも二つでもあれば試してみる、そんな形でぜひ研修で学んだことを活かしてほしいということはお伝えするようにしています。 行動変容を起こすのはご本人でしかないから、自分は社内に戻って行って学んだことの何を活かそうと思うかということを、自分でちゃんと考えてくださいねと言われるということですね。 そうですね。 # 57歳の今後の展望。講師がやりたくて転職したので、開発と提案支援に力を入れたい。講師のやりがい。 ではフレアさんの今後の展望を伺いたいのですが、今57歳、定年まであと3年ということですが、 ぜひ今後の展望、キャリア上の展望を教えてください。 もともと講師がやりたいということで会社に転職してきて、マネージャーを一時期やったんですけど、今は無事講師に戻ってきました。 研修のコースの開発をわりと注力をして最近はやっているので、新しいコースを作るということにしばらくは注力していきたいなと思っているのと、 あとは提案支援という形でお客様との打ち合わせに同席をする機会も増えてきているので、そういったところに力を入れて会社にいる間はやっていきたいなと思っています。 提案支援をすると、さっきの一緒に問題を整理していくというところに自分が直接関われるということですよね。 お客様の声を直接聞けるというのはすごく魅力的だなと思いますし、研修という商品の場合、カスタマイズがどこまでできるかという限界はあるものの、 ちゃんと要望が分かって実施するのとそうじゃないのかがだいぶ違うかなと思うので、その辺りをうまく接続できるようになったらいいんじゃないかなと思っています。 そうやって現場のニーズを聞いていると、おそらく開発の方にもこういうものがあるといいんだろうなというヒントにもなるんじゃないでしょうか。 そうですね。やはり開発のヒントにはすごくなると思います。 現場の生の声が聞こえてきますので、それを踏まえて開発をしていくということに今後つなげていけたらなと思っています。 60代を3年後に控えて、60代の過ごし方で何か展望は? この会社を選んだというか、講師という職業を選んだときに思ったのは、前発給者側の立場だったときに結構高齢の方が講師としてずっと仕事を続けられている姿も見てきたので、 普通のサラリーマンよりも足の長いというか、長く仕事ができる職種じゃないかなというふうに思っています。 なので、パートナー講師という当社の場合、社員じゃない立場で研修をするということもできますので、 末永く研修講師が続けていけるように、いろんなコースが実施できるようになっていく、自分としてのキャリア磨き、スキル磨きみたいなことをやりつつ、 研修を実施したり、コースを開発したり、そんな仕事ができたら素敵だなと思っています。 すごく分かります。50代後半とか60くらいになってくると、なかなか新しいことを挑戦しなくなっちゃうという話を各社、いろんな人事の方から資格を取ってほしいと思うけど、 やらないんですよとか、今やっている仕事はすごくきちんとやるけど、新しい仕事を挑戦しないんですよと聞くんですけど、 講師として長生きしようと思ったら、自分の持ちゴマを増やすとか、ハイレベル、レイヤーの高いことをやらないと若い方たちも育ってくるから、 これ誰でもできますよと言われたら自分の価値が下がっちゃいますよね。だから研鑽し続けて長く働いていく。 そうですね。 講師にやっと占業になったマネージャーも外れて、講師としてのやりがいとか、これがすごく自分は幸せな気分になるなというのはどんな瞬間ですか。 単純に受講者の方から評価で良かったと言っていただくのは嬉しいですね。 これはシステム開発の時も同じなんですけど、お客様からこのプロジェクトやってもらってよかったみたいなことを言われると単純に嬉しいですし、 受講者の方からアンケートとかで良いコメントをいただけると単純に嬉しいですね。役に立つのかなと思うので、役に立ったという実感が得られるのが講師の仕事の魅力かなと思います。 システム開発以上にもしかすると直にユーザーさんが目の前にいらっしゃるから、ありがとうと言われやすい仕事かもしれないですね。 システム開発の場合は、どうしても案件を発注している方と実際に使う方の間には距離があって、実際に使う方に聞いて回ることはあまりないんですけども、 研修の場合は本当に教室にいらっしゃる方、オンラインの方にいらっしゃる方と会話をすることになるので、距離はずっと近いかなと思います。 分かりますね。 今日フレアさんにキャリアとシステム開発と教育研修の仕事って共通点が多いよねというような話、 そして50代後半でいらっしゃるので、今後の展望について伺いました。どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 対談を終えて。（プロジェクトマネジメント系コースのリストはコチラ↓） 実はですね、中で話しているんですけれども、講師って比較的息の長い職業なんですね。 弊社の同僚で私よりちょっと上の先輩たちも、ほぼ100%契約講師の契約をトレーナーゲートとして、65歳過ぎても仕事をしてるんですよ、講師業として。 以前も私の周りに75歳とか80歳近い講師もいらっしゃって、もちろん分野がマネジメントとかヒューマンスキルとか人間の深みがある方がいいような分野であるということがその特徴ですけれども、 でもITの講師でも今は非常に息が長くて、65、70という最新のものを追っかけて、ちゃんと資格も取っているという人たちであれば、全然古いわけじゃないんですよね。 ですので、40代、50代の方でセカンドキャリアを考えているときに、講師業というのも一つある。 ただ、それは経験だけを生かす仕事ではないということは誤解なきように、ものすごい勉強をみんなしていますので、勉強しなきゃ追いつかない世界でありますけれども、 でもそういう道もあるよというのを一つの例として今日も聞きいただけたかと思います。 もう一つ、人材開発といってもいろんなやり方がありますけれども、研修はその一つで、しかも手段です。 その手段ということなので、いきなりその手段、Howから入らない。 ホワイトかファットとか目指すこととか、As is to beみたいなことを考えた上で、その最適な手段が研修であれば研修だし、e-learningであればe-learningだし、 自分で本を読んだり自分でプログラミングしてみる方が早いんだったら、自己学習でもいいわけなんですよね。 なので、ついつい私たちは手段からスタートしちゃう。それはシステム開発でも一緒だという話をしていましたけれども、 目に見えやすいんですよ、手段の方が。この手段、この道具を使うとどうなるって話しやすいんですけれども、何がしたいのかということですね。 そういったところを考えていくことも必要だし、そして自分の立場で言うのは心苦しい面もあるがと断っていましたけれども、 研修そのものよりも、研修の後の実務でどう行動変容が起こり、それが組織などの成果につながるかということのほうがよほど大事なので、 OFFJTからOJTへの接続ということは、私たちもですし、現場のマネージャーとか各企業の人事、人材開発担当の方も一緒に考えていくことができればというふうに私たちも願っているわけです。 いろんなキャリアの話だったり、人材育成の話だったり、多岐にわたってしてくれました。 ちょっと裏話をしますと、私からこんな内容のインタビューをしたいんだというのはリストを出したんですけれども、 なんと彼は生成AIに田中純子さんのボイシーの過去インタビューはだいたいこんなものですというのを食わせて、 そして自分のキャリアシートも食わせて、どんなインタビューをされそうか、それに対する私の答えはどうするとよさそうかというのを全部原稿を作ってもらったんです。 それを見ながら間違っていることとかもあるので、訂正して臨んだということで、 一部原稿を読んでいるような感じがあるんですけど、手元にものすごくビシッと書いてある、 生成AI作成の原稿プラスフリアが手を書き加えているものというのがあったので、基本的に全部一発通りだったんですよ。 リテイクしていないんですね。生成AIすごいと思って。なかなか面白かったです。 関連のURLは各チャプター、そして放送概要に貼ってありますプロジェクトマネジメント関連の研修のURLですとか、 それからトレーヌケートで講師として働きませんかという講師募集のURLなども貼ってありますので、 放送概要とチャプターのURLをご確認いただけますと幸いです。 それでは今日も学びと成長の種を探しに行きましょう。 ビジネスとITの人材育成で世界を変える人を育てるトレーヌケートの田中純子でした。 ぜひふるやへコメントお願いいたします。お待ちしております。