# 「今日のテーマ」は？knockoutさん側のアーカイブはこちら↓ おはようございます。田中純子です。 人材育成応援ラジオでは、大人の学び、キャリア、人材育成や組織開発に役立つヒントを毎朝お話ししています。 このチャンネルは、ビジネスとITの人材育成で世界を変える、人を育てる、取り抜けとがお送りします。 今日は、2月26日昼間12時から1時の間に行いました、ノックアウトさんとの対談のアーカイブを公開いたします。 教育の明日を読む、ノックアウトの10分キャッチアップです。 学校教育に非常に詳しくていらっしゃる教育系インフルエンサー、ご自身のサイトを飛ぶとツイッタラーと書いてありますが、 ノックアウトさんのいろんな学校教育がこういう風に変化しているよ、というのを伺いました。 私は企業領域で長年、新入社員からシニアまでの育成に携わってきましたけれども、 特に学校教育からの接続部分ということでいうと、新入社員研修、若手研修、若手育成だと思うので、 この放送を聞いていらっしゃる方、何百人かは人材育成担当じゃないかなと推定しているのですが、 今度4月に入ってこられる24年新卒の方たちの迎え入れの際に、何らかのヒントが得られればと思います。 では、どうぞ。 # 【対談】knockoutさん、「学校教育の今」を教えて下さい。（knockoutさんのX（Twitter）は↓） 改めまして、人材育成応援ラジオの田中純子と申します。よろしくお願いいたします。 今日はノックアウトさんと対談なんですが、実は2回目で、ちょっと前にこそっと練習の生放送をやっていて、 それに入れた方はすごく面白いOJTをしている様子を聞いていらっしゃったと思うんですが、 今日が本番です。あの時にこういうことをしましょうねという話もしていたんですけれども、よろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いします。 では、私のチャンネルの方をちょっと簡単に説明しますと、 普段のリスナーさんじゃない方も生放送の欄から来られているかもしれないので、簡単に自己紹介します。 人材育成応援ラジオといいまして、法人チャンネルなんですけれども、私田中純子が1人でやっております。 新規事業の何かやりなさいというミッションを持って、おととし開始したもので、すでに400何十回か放送をお届けしています。 キャリアコンサルタントでもありますし、産業カウンセラーでもありますし、人材育成長年講師業などもしてきましたので、産業界の人材育成にとても詳しい人間です。 今日はノックアウトさんをお招きいたしまして、ノックアウトさんはどちらかというと学校教育の方に造形が深いというふうに、長年ツイッターで見てて思ってたんですが、 そんなところでコラボができればと思ってお声掛けをいたしました。 では、ノックアウトさんよろしくお願いいたします。まず自己紹介、チャンネル紹介などお願いできますでしょうか。 はい、ノックアウトと申します。教育の明日を読む、ノックアウトの10分キャッチアップというチャンネルで、ボイシーでパーソナリティをしております。 普段はですね、Xですね、旧ツイッターで教育関連情報を中心に発信しています。 こちらのボイシーでは国内の教育改革ですとか、あと国際的な教育動向を中心にピックアップした注目のニュースを深掘りしたりですとか、 あと大学生から中学生まで3人の子供を育てているんですけれども、その中で育てる中で調べて気づいたことをシェアしたりしています。 どうぞ。 教育がいろいろ変化の時を迎えています。それをなんとなく気づいていらっしゃる方もいると思うんですが、なかなか日々忙しくて深追いできないという方もいらっしゃると思うので、 そういう方向けにニュースの解説をしたりですとかっていうのを10分ほど毎日平日お届けしております。 はい。 今日の、今朝の放送を聞いていましたら、だんだん産業界にも興味が持ってきたぞっていうようなことをお話しされていて。 そうですね。やっぱり教育単体で語っても意味がないというか、やっぱり社会の中での教育の位置づけっていうものを考えていかないと、なかなか難しいところってあるなっていうのは最近通勤質に感じているところがありまして、 それではい、いろいろとお話をさせていただく機会をもらっています。 はい。ありがとうございます。 はい。 はい。皆さんどうぞ聞いている方はお便り適宜お寄せいただければ、私の方でタップをしていきますので。 はい。今いただいたんですが、企業にも教科書があると新入社員はこれを学んできたのかが分かってボタンの掛け違いが減ると思うのですっていうふうにいただいたんですが、 今日はノクアウトさんにまず、学校教育の最近のトレンド、例えば出体制とか自立の方に動いているっていうふうによく聞きますけれども、そういうことってどんなトレンドなのか。 もちろん学校によっても違うし、公立私立によっても違うし、小中高でも違う、大でも違うと思うんですけれども、 ノクアウトさんがご覧になっている教育の世界の子どもたちの教育の変化っていうのはどんな感じなんでしょうか。 そうですね。まず大きな流れでいきますと、知識とか技能っていうのをたくさんインプットして、それに対して答えがある問題を先生から出されて、あるいは受験で課されて、それをいかに早く正確に解くかっていうところの教育感からややちょっと変わってきていまして、 今田中さんおっしゃったように主体的とかそういったキーワードで自分で問いを立てて、答えのない問題に対して自分なりの自分の持った知識技能を生かしながら、自分なりで答えを出していく。 場合によっては周りのお友達とか他の人の手を借りながら、共同的にアウトプットする。そういったところを重視する教育感に今変わりつつあるっていうのが現状ですね。 それは小学校も大学教育までずっとそういうトレンドというか方向性という理解であってますか? はい、その通りです。学習指導要領という、学校の教育理念を定めているものがあるんですけども、それを段階的に小学校から変えてきます、中学校から変えてきますっていうのを、5年から10年くらいかけてやっていくんですね。 いきなりパンって変えてもなかなか難しいので。 そうですね、現場が追いつかないですもんね。 そうですね、小学校から変えていって、その子たちが中学校に上がる頃に中学校も変えて、高校に上がる時にまた変えてっていう風にだんだん馴染ませていくっていうようなやり方になっていて、それが今現状の学習指導要領というのは今ちょうど一段落したところですね。 そうするともう大学生になってきて、産業界に出てくると、その時点では相当長い、今今年の例えば24年度新卒の方たちなどですと、自立とか出体とか積極性とか、問いを立てて答えのないものを探求していくというような学習はずっと慣れてきているっていうことになりますかね。 今卒業される方っていうのは、途中からうっすら教育理念が入りつつあるって感じの世代ですね。 そうするとうっすらじゃなくて、小学校からずっとそうだったっていう人たちは、大卒だとどのぐらいの時に社会に出てこられるでしょうか。 本当に小学校からずっと新しい理念でっていうことでいきますと、今の中学校3年生の学年が最初の学年になりますので、もうちょっと時間かかります。 あと7年ぐらい、2030年代前半ぐらいにはもうそういうふうに完全になってくるってことですよね。 はい。 なるほど。この間、放送でおっしゃってたんですかね。大学入試も今はもう半分ぐらいがAOって昔言ったけど、今は総合型選抜っていうんですかね。 そういう形になってるっていうふうにおっしゃってて、びっくりして。それもそうなんだと思って。それもそこに関係する話でしょうか。 実は主体的に学ぶとか、教えられたことをそのままアウトプットするだけじゃなくて、もっともっとそれを活用していくような形にしていこうっていう動き自体は、もうずっと何十年も言われ続けてきたことなんですね。 ただ大学入試のところが変わらないと、どうしても教育現場の指導方法も変わらなければ、家庭の中での保護者の考え方も変わらないっていうところで、そこをなんとか変えていこう。 大学入試改革も一緒に一体的にやっていこうってやってるのが、今現在進んでいる教育改革なんですよ。 そうするともっとこれは進んでくる。ごめんなさい。どうぞ。 その中で大学入試を変えていくという大きな動きの中で、今まで一般型選抜と呼ばれるペーパー一発入試が中心だったのが、だんだんとそれ以外の入試のスタイルが増えてきて多様化してきて、 今田中さんおっしゃってくださったように、半分以上がペーパー型ではない方式で大学に入学してるってことに変わってきてますね。 なるほど。私はあまり学校教育の方詳しくないので、なんとなく世間のイメージとして言うと、栄養入試などは楽して入っているっていう、私が思っているというよりもそういう空気感が多分あって、基礎学力が足りないんじゃないかみたいなことをよくメディアとかでも見かけるんですけれど、 実際はそうじゃないんじゃないかっていう話をこの間、野川さんがされていたので、その辺もお話していただければなと思うんですが。 栄養入試というのが始まったのが、おそらく1990年代後半から2000年代前半にかけて、徐々に始まってきた制度なんですね。 最初のうちは結構世の中的に話題になった一芸入試とかっていって、大学に入るとか、そういうものにスポットライトが当たりすぎて、そんな邪道な入り方でいいのかみたいなのが世界の世の中的な問題になったんですよね。 実際、総合型とかAOとかっていう名前であること、いいことに、あんまり基礎学力を問わない形で大学に入学される方って結構いらしてですね。それは国としても問題視をしていたんですよ。 今回の大学入試改革では、少なくともAO入試とか総合型であったとしても、例えば学校の高校の成績は見るようにしましょうよとか、論文とかもうちょっと他の形で、ちゃんと学力を見るようにしましょうねっていうふうに変わってきてはいるんですね。 ですので、基礎学力っていうのは基本的には全然ダメっていうことはなくって、その大学での学びについていけるくらいの基礎学力があると判定された子だけが進学してるっていう形にはなってきています。 それもあってですね、今大学入学後にどういった入試方式で入ってきた子たちが、どういった成績を大学在学中に残し卒業していくのかっていう追跡調査もだいぶ進んできていまして、蓋を開けてみるとですね、総合型ですとか、あと学校推薦型選抜と言われる、ペーパー型でない方式で入ってきた学生たちのほうが、 やや成績がいいんじゃないかというような調査結果を出してきている大学っていうのが結構あるんですね。 それはどういう理由だということになりますか。 やっぱり自分のやりたいことをベースで学びを深めるっていう体験を高校時代までにしてきているので、それをもとに大学を選び、学部を選びということもやっているので、マッチングがきっちりなされていると思ってるんですね。 もともとやりたいと思ってそこに入ってきたからモチベーションも高いと。それをやる上での基礎学力も一応担保されているし、高校時代までにいろいろな探究的な学習を通して準備運動もできているという状態になっていますので、そのあたりがきっちり滑らかに接続されているのかなというふうには思っています。 だから学校教育が変わってきて答えのない問題を自分たちで問いを立てて探究していくというようなことの中で取り組んできたことがAO入試のような形につながり、その学習スタイルが身についているから入った後もずっと自学自習が進んでいくというか、 自分自身をモチベートできるようなタイプの方が逆に多くなるんじゃないか。入試がゴールみたいにならないんじゃないかということですかね。 そうですね。割合的に入試をゴールとしない学生さんたちが増えてきているので、そういう意味では燃え尽きではない人たちがメインになっていくんじゃないかなと思っています。 もう1つ伺いたいのが、教育指導要領などでも小学校からのキャリア教育というのが謳われていて、キャリアの教育というのは各学校、これも公立私立によって違うというのはわかるんですけど、どんなことを子どもたちはやってきているんですかね。 キャリア教育というとどうしても職業教育イコールというような感じで受け止めてしまいがちなんですけども、そうではなくてですね、主体的に学ぶという文脈で自分の好きなものを探求する。 例えば夏休みの自由研究ってあるじゃないですか。ああいう形で自分でやりたいと思ったことを自分なりのやり方でやっていくっていう。それ自体がキャリア教育の始まりだよねっていう考え方なんですね。 小中高等、それを継続してやっていく中で、その活動を通して自分ってこういうところが好きなんだとか、こういうことに関心があるんだって自分自身で気づいていくと。その中で大学の学部を選択したり、将来の職業を選択していくっていう。 その選ぶ上でのコンパスになっていく。それがキャリア教育なんじゃないかっていう立て付けになってるんですよね。 なるほど。だから全部そこは一貫性があるってことですよね。繋がっているっていう。ずいぶん前ですけど、10年くらい前に北海道の中学生がうちに突然連絡をトレノケートによこして送ってくださって、 中学旅行の一環、流れで職場見学をしたいんですけどっていう、本当に何の知ってもなくて、ネットで調べて連絡してきたっていうことがあって、うちは会社をあげてその中学生の団体様を接待したんですけど、こういう企業の教育がこういうことをやってるんですよとか。 その当時の副社長が対応したり、オフィスをツアーしたりとかして、中学生が自分たちで計画立ててこうやって職場を興味のある分野として見に来るんですね、なんていう話をしていたのも思い出しますが。 はい。いろんなことを学校教育の中でやってるんだってことが分かりました。 私はすごく不思議に思っていることがありまして、今企業で若手育成をしているときに、かなりの確率で人事とか人材育成担当の方から相談があるのが、若手社員の主体性はどうやって育てたらいいですかとか、 自立性とか、指示をしなくても自分で考えて自分でいろいろ動いてくれたり、提案してくれるような人になるにはどうしたらいいですか、そういう検証ないですかなんですね。 そこがどうしてそうなるのかがすごく不思議で、これは多分企業側の受け入れ側の問題がすごく多分にあるんじゃないかっていう仮説を持ってるんですよ。 要するに学校でそうやってのびのびと主体性とか自立性とかいろんな探求する学習をやってきたにもかかわらず、そういうマインドの人がかなりいるだろうと、今の入試の形も変わってきているのを伺うと。 それなのに企業に入ったら、主体性がないんですよ、自主性がないんですよ、どうしたらいいですかってなっちゃうのは、その組織の利用とか働き方なのか、受け皿の側にまだ変わるべきことがいっぱいあるんじゃないかって思ってるんですよね。 それは何なのかっていうのはまだよくわからないんですけど。 こういう話は疲れるぞ。 どうしても教育で評価に合わせていってしまうところってあると思うんですね。 教育では小中高もそうですし大学もそうですし、新しい評価軸を持って人材を判断してるんだけども、受け入れ側の企業の評価の在り方っていうのがもしかしたら古いままであったとするならば、 そっちの古い方向の価値観の方に若手社員を寄せていってしまって、なかなか今まで通りの力が発揮できないとか、そういうこともしかしたらあるかもしれないですね。 6歳から22歳まで16年間教育を受けてきて、そういう中で育って、1、2年でそっちに染まるっていうのは悲しいことでもあるなと思うんですけど。 新入社員研修の4月2日、3日ぐらいでもすごい大人しいんですよね、今の方。 だから何か私たちが変なオーラを出してるんじゃないかってよく思ってるんですけど、大人しくしてないといけない空気感みたいなのが、ものすごく空気を読む若者が多いと思っていて、 すごく周りを同期同士も見てるし、あの人よりも上にも下にも行かないようにしようっていう感じが、新入社員研修のときよく感じるんですよ。目立たないようにしようっていう。 これなどはどう思われますか? これは本当にもしかしてなんですけども、一昔前であれば、勉強ができればその勉強の成績によってその子が評価付けられて、 それ以外の部分ってほとんど見られなかったわけですよね。それが新しい教育理念にのっとって、今入試とかも変わりつつあって、全体、人間性全体を見るような形にできているわけですよね。 そうすると、一挙手一投足が評価の対象になるという形で、買い慣らされているということにつながっているんではないかなというふうな推測もできるかなと思うんですね。 なるほど。だから主体性とか事実性とか、総合的に見ていきますよという教育改革は良い面もあるんだけど、油断ならないみたいな感じになってしまう負の面というのも出てくるってことでしょうかね。 生活態度とかその辺まで全部ひっくるめて評価されてしまうことの負の側面っていうのも、もしかしたらあるかもしれないですね。 なるほど。とにかく新入社員の研修を30数年やってきてますけれど、どんどん真面目になってきて、20年くらい前とかもうちょっと前ですかね、本当にふざけた新入社員がいっぱいいたんですよ。朝来ないとか、寝てるとか、忘れ物ばかりするとか、今の40代以上くらいの方なんかはそんな感じでしたけど、 もうここ15年くらいは真面目ですね。例えば提出物忘れるとかもないし、何かできないとも言わないし、きっちりやってくるから、こんな緊張してて大丈夫かしらって人事の方が心配するぐらいなんですよね。 15年もそういう感じですか。 10年以上前からもうだいぶそういう空気感は出てきてましたね。 2010年、11年くらいにそういう話をしてた記憶があるので、真面目ですよねって言って。 そうなると、氷河期とはまたちょっと違う。就職氷河期とはまた違うタイミングですもんね。2010年とか11年とか。 そうですね。氷河期よりも後。一番私の記憶に残っているので言うと、2011年の大きなことがあった都市の新入社員は本当に緊張してて、みんなガチガチに緊張して優秀で真面目に取り組むっていう感じでしたけど、そのあたりからずっとそれは続いている印象がありますね。 企業側は何をすれば、せっかく学んできた若者たちをうまく活用、生かすことができるんだろうか。その能力、才能っていうのは思うんですけれども。 あ、今お便りが来たんですが、約10年前の新人ですが一挙手一等足が評価されるはめちゃくちゃ理解できますってそういう教育を。 なるほど。難しいですよね。教育ってそうやって良かれと思って改革するんだけど、どんなものにも作用不作用みたいなのがあるので、変えたつもりがそっち側に何か出てしまうってこともあるんだなというふうに思いました。 尖がった部分が削られてしまってるっていう可能性ももしかしたらあるわけですよね。尖がってほしいのに尖がってるところが削られてしまっているっていう可能性ももしかしたらあるのかなと思いました。 そうですね。どうやったらもっとのびどびしていいんですよっていうことを伝えていけるかは、毎年4月の新入社員の様子を見てて、もっと好き勝手にしていいのにって思うんですよ。 でも好き勝手にしていいって、田中はそう言ってるけどなのかもしれないですしね。 抹茶さんから、2010年卒前年にリーマンショックや内定取引が話題になったので、そういうこともあって、その頃から2010年ぐらいからとても真面目な新入社員が増えたなという印象ですね。 なるほど。そういう意味では、多少その10年とか11年っていうのは売り手市場じゃなくて買い手市場になりつつあってた事態ってことなんですね。 そうですね。きっとそれで少し緊張感が高まってたのかもしれないですね。 でも今年の若手、去年の2023年の新入社員の意識調査などをしているんですけれど、ノックアウトさんのチャンネルに移動した後もその話出てくるかもしれませんが、 やっぱり自己啓発というか、すごく自分のキャリアに不安があるような感じの回答があって、できるだけ自分を高めておきたいという声は本当に若い人ほど多いんですよね。 やっぱり就寝雇用でもないし、いつ何時どうなるかわからないということを、コロナということでも経験したので、すごく危機感というのは若い世代ほど持っているような印象もありますね。 そういう意味では、社会に出てからも継続的に自分を成長させたり学び続けたりという意欲は持っているってことなんですね。 そうですね。土日何してるかみたいな、そういうことを聞いた質問じゃなかったかもしれないですけど、 土日は必ず勉強してますとか、資格取得のために自己投資を怠りませんみたいなことを、新入社員の6月、7月、8月ぐらいのアンケートで回答が出てくるので、 何か不安、将来に不安っていうのがあるんだろうなっていうのは思いました。 今コメント。個性を見せても大丈夫な人かどうか注意深く見て、大丈夫そうならちょっと提案してみてもいけそうかなと検討します。 っていうのは若手からの視点ですよね。自分の個性この人出して人事部長怒らないかなとかそういうふうに計算する。 まあでもそれは別に若手だけじゃないですね。誰でも相手見て判断するかもしれないですけど。 じゃあちょっともう残り時間少ないので、企業側に私たちも毎年新入社員を受け入れて、何十社の新入社員を育成、お手伝いしてるんですけど、 何か学校教育からご覧になっているノックアウトさんから、産業界ってこういう視点で若者を捉えたらいいのにとか、こういう教育してくれたらいいのにとかって何かあれば教えていただきたいんですが。 具体的な提案まではもう全然ないんですけれども、もともと今行われている教育改革っていうのは背景をたどっていくと、産業界からこういうふうな人材を育ててくれっていう要請を受けて教育界が変わってきているっていう面が大きいんですね。 そうなんですよね。 ですので、教育は教育で一応言われたことをちゃんと宿題は済ませましたと、そういう人材も育ってきていますという状況にあるので、その子たちが活躍できるような土俵と言いますかね、舞台を整えていただけるといいななんていうのは思います。具体的なプランテとかアイデアは全然ないんですけどね。 ありがとうございます。今日今ライブで30数人の方を聞きになっているんですけど、私パーソナリティの方はライブで聞いている方の人数が見えるんですが、人材育成担当の方もこの中に何人かは混ざっているんじゃないかと思います。 今の話って本当に耳が痛いなと思うんですよね。産業界に入ってくる若者もちょっと学校教育側でこうしてきてよとリクエストをいろいろ出した結果が変わってきているのに、それそうですよね。社会が進んでいくために学校教育もこうしてもらった方がいいよって言ってるのに、そこで学んで成長してきた人たちが、もし企業に入って活躍できないとしたら今度産業界の問題ですもんね。 そうですよね。実際まだまだ学校教育の方が進んでいたとしても産業界の教育研修とか、研修だけじゃないですけど、いろんな学びのシステムっていうのは遅れている部分もあったり、あと補修的な部分も多々あると思うんですが、今日の話は非常に耳が痛いと思って聞いてました。 別に私も産業界を代表してるわけじゃないですけど、教育事業というか人材育成を支援している立場として耳が痛いなと思いました。ありがとうございます。 六月さん、このあと12時半からなんですけど、最後に何か告知などありましたら、これアーカイブ3月4日の月曜日にしましょうっていう話をしたので、4日以降の何か告知があればどうぞ。 そうですね。もう時間も時間なので、ぜひこの次にやる私のチャンネルを聞いていただいて、その最後にまた改めてしようかなと思います。 わかりました。ではここまでにします。皆さんありがとうございました。 どうもありがとうございます。 # 若者を活かせる社会に。（knockoutさんのチャンネルURL⇓） 言われてみればその通りだなと改めて思ったのが、産業界からの要請で、こういう学生たちを社会に送り出してほしいという要請で学校教育がどんどん変わっていっている。 なので、主体制とか自分でキャリアを考えるようにとかってなってきているんだけれど、その受け入れた産業界側が、もしかするとそのことをすっかり忘れるというか、 旧来通りの育成をしてしまっているという面も、もしかするとあるのかしらというのが私がハッとしたところですね。 いろんな捉え方があると思いますけれども、これを機会に、ノクアウトさんのチャンネルもぜひ行って、田中のとこから飛んできたよっていつものようにコメントを残していただくとともに、 それからノクアウトさんのチャンネルフォローもぜひお願いいたします。 同じ人材育成とか教育っていう共通項があるので、ノクアウトさんとも今後も時々コラボができたらな、何かテーマが見つかったらやっていきたいなというふうに思っております。 それでは今日も楽しく人材育成を進めてまいりましょう。 人材育成応援ラジオトレヌケットの田中潤子でした。