# 本日の「いつか提供してくれるかも」ハトヤ いつか提供してくれるかしら。伊東に行くなら鳩屋。電話は良い風呂。鳩屋ホテルです。 さあ本日もお姉さんと一緒。 # 前半は伸子さんのチャンネルで🌈↓ さあ、さんこんばんは。今日はとっても素敵なゲストに来ていただいております。 あ、誰だろう。じゃあちょっと呼んでみますね。 のぶちゃん。 はーい。すいません、面白いことが言えない。50代の通勤作戦会議ラジオの中井のぶこです。 皆さん、あの、ヨシナナさんのリスナーの皆さん、はじめまして。 えーと、私はヨシレイさんと20年代の友人であることもあり、 えー、ナナさんとこうして会をいただき、機会をいただきということをとてもありがたく思っております。 ナナちゃん、今日よろしくお願いします。 はーい、よろしくお願いしまーす。 はーい、まじめた。まじめた。 すまんなくてごめんね。 全然、全然です。ちょっと急な無茶ぶりで。 ううん、ううん。 ナナさんのエンターテイナーぶりに、なんか今、声を裏声にしたらいいのかしら、一瞬でいろいろ考えちゃった。 前半からね、もう来てくださってる方が多いと思うので、ちょっと軽くお話ししておくと、私ものぶちゃんも2人ともガンサバイバーでございまして、 ごめんごめん、大丈夫大丈夫。 そうなんです。私ものぶちゃんも2人ともガンサバイバーでございまして、 しかも同じ大腸がん、直腸がんということでございますのでね、それをのぶちゃんも去年分かって、そこで2人でズームでいろんなことを語り合って、 体のこと、心のこと、愛のこととかいろいろ語り合って、そこから去年、手術も落ち着いて、 2人でゆっくり対談を取ろうということで、今日になりました。 なので今日はここから後半戦とかも、いっぱいのぶちゃんの言葉とかも聞いていきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 こちらこそよろしくお願いいたします。 今本当に愛の話をしたけど、本当に活かされてるんだよな、私たちっていうのが1個大きいことで思いますね。 そうなんですよね。 でもやっぱり、自分がこういう風になって、2人とも、あ、やっぱりな、じゃないけど、そんなにびっくりしなかったというか。 そうなの。それはね、それこそエピソードアワードで吉井さんにも聞いてもらったけど、 奈々ちゃんもね、れいちゃんに最初のがんを告白するときにパートナーを務めてもらってたけど、 なんか本当に私ももう、あ、そうだったんだって、あとびっくりするぐらいさらっと伝えられるじゃないですか、先生から。 そうなんですよね。 だから、あ、そうですか、わかりましたみたいな、そこから私はもう先に仕事をどう調整するかにまず頭がいっちゃったので。 わかります。 私も聞いたときがちょうどあの9月だったので、私あの講演会がだいたい10月11、12が一番講演回るときなので。 え、仕事どうしよう。 ことはすごい考えて。 だから。 でもなんかこの2人が、私はなんかこのがんになってから多くの人とつながり直せたなっていう風に思って。 それはわかります。 そこがやっぱりなんか、それこそ子供とかも授かりものとかじゃないんですけれども、 私は結構なんか病気とかっていうのも、神様からもらったつらいけど大変なことあるけど、 これも何か一つのメッセージというかプレゼントというかなんじゃないかなっていう風に思うようにしてて。 わかりますよ、とてもわかる。 私の母も50ぐらいでクモ真っ赤出血になったんですよ。 母がやっぱりそれまですごい頑張り屋さんの母だったんですけど、 クモ真っ赤出血をきっかけにいろんなことをやめていって、いろんなことを捨てていって、生理整頓して。 で、そこからもなんかいい意味で性格がすごい明るくなって。 明るくなったんだね、きっとね。 すっごくもうやりたいことを急にやり始めて、絵を描き始めたり、父親と一緒に海外旅行とかガンガン行くようになって、 船で世界中回ってたりとかするのとかを見て、 なんかすごく母もクモ真っ赤で大変だったんだろうけど、なんか父と話してたのがすごい大変だったろうけど、 あれがあったおかげでお母さんって生き直せたよねみたいな話を今でもたまにするんですよね。 はい、でも本当そうかもしれないな。 なんかこう、なんていうのかな、本当に生かされてるっていう感覚が、もともと私強かったけど、さらにそれが強まったことと、 一方で奈々ちゃんもこれ同じこと言ってたけど、病気を告知された時、自分は冷静だけど、それを周りに伝えた時に、周りの同様にすごく気持ちを持っていかれるっていうのはありました。 だから伝えた時に泣かれるとかすごく落ち込まれる。もちろん母もそうだったし夫もそうだったし、 そういう近しい人たちになんかとても重たいものを渡してるんだってことが結構一番きついことだったかなって思うし、 多分これから先、私の場合ね、この後抗がん剤しないっていう風にしてるので、 今言ったリンパ説に入ってたものも取ってはいるけど、この先何が起きるかちょっと分からないっていう前提の中で、 この後例えば転移したりとかで余命を告知されたりとかしても、多分自分はそんなにびっくりしないし、もうそういうものだ、命は限りがあるからって思えるけど、 やっぱり周囲の感情を、そこがすごく大変なことだよなーってちょっと思ったりはするかな。 そうなんですよね。だから家にいる時とかも夫の前とかでは、ちょっとより笑顔とか、ちょっと私が落ち込んでちゃいけないなっていうのとかもあって、 そういう余命とか吐くの難しかったりとかする時ありませんでした? めちゃくちゃあると思います。今まさにそうだと思うんですけど、私主治医の先生が本当にいい先生で、 中江さんみたいに割と一人で何でもできちゃう人って、多分病後もね、なんか大丈夫って言って普通に生活しちゃうと思うんだけど、 それって周りは安心するけど、でも本当に人って忘れちゃうから、ちゃんと具合悪い時は具合悪いって言った方がいいよっていうのをすごい言ってくれる人だったんですよ。 いいですね。 そう、だから改めてするとは言ってもね、私も割とそういうふうに淡々としてるのが好きなのかなって最近思ったりするけど、 なんかこう表現するものが揺れると自分も揺れるみたいにちょっと思ってるところがあるのか、本当により淡々としてしまうんですよね。 ルーティンちゃんとやるみたいな。そういうところはあるかなと思うかな。 でもなんか一番はさっき奈々ちゃんにも話した、思ってる以上に体が元の状態にはなかなか戻らない前提があるので、 そうするとその体にやっぱり頭も心も引っ張られるなって、今までできた週3日4日のランニングが走ってもやっぱりきついとか、思うより動けないとか、 あとやっぱりアイデアとか着想とかも確実に出てくる頻度が下がるんですよね。 今まで通りに頭も動いてないなっていう感覚って、それを感じるとやっぱり心も弱るじゃないですか、自然と。 そうですね、そうですね。 だからその循環の中で自分をどうやって保とうかっていうこととかはここ最近すごく思ってることかな。 一人で夜泣いたりとかした時ってありましたか? 全くないんですよ。 なかったんですか? ないのないの。それもだからね、なんだろうな。本当に泣くっていうことがすごい少なくて。 ほうほうほう。 なんでしょうね、そうなんですよ。そういう、なんかあんまり寝れないとかもないんですよ。 本当にそういう意味では。 ほうほうほうほう。 周りの友人とかは本当になんかいいんだよ、弱音吐いてくれてとか言われてもなんか出てこないんですよね、それがあんまり。 でも分かります。 私も最初前半の放送でのぶちゃんがね、10代の頃から孤独とかと向き合ってきたっていうのがあるじゃないですか。 私も結構それがあって、自分を内省したりするのは好きなんだけど、人前であんまり弱音を吐くのがあんまり得意じゃなくて。 そうなのかな。 なんかすごく、でも奈々ちゃんもそうだけど、私も結構オープンなので、なんかこれ聞かれちゃヤダみたいなことがそんなにないんですよ。 例えばすごく親しい信頼している人であっても、一度しかお会いしたことがない人であっても、その相手との距離感って、もちろん相手が嫌だよって挫折してれば無理に入ってはいかないんだけど、 誰に何を聞かれても結構平気って思っていて、ただもちろん例えば夫婦関係とか子供のこととか相手があることに対しては言わないけど、自分自身のことだと結構何聞かれても大丈夫なんですよね。 だからそういうことも含めて、なんていうのかな、なんかすっごい俯瞰して見てる自分がいます。いつも。奈々さんもきっとそうなんだろうなーって思うんだけど。 そうですね。私も結構それが常に俯瞰しながら生きてるし、それが結構心のサポートとかの時とかでも、それをできるようになるだけですごい心って人って楽になるんですよ。 だから私もそれがたぶん癖になってるんだろうなーっていう。私たちはそれプラス言語化っていうのもある程度できるタイプじゃないですか。 奈々ちゃんほんとじゃないかもしれないですけど、自分なりには本当にいやいや、できてるつもりではいるかな。 そうですね。寂しい。私はこれはもしかしたら泣きたかったりするんじゃないかなと思って。 私もそのがんで入院してる時とかに、一旦その自分の中に泣きたい自分もいるかもしれないというふうに思って、ちょっと向き合ってみたりとか探ってみたりとかしたんですけど、 あ、意外とそんなことはないかもしれないと思って。 そうですね。それで言うと、病気分かってから、風邪とかと違って私の場合、自覚症状も全くなかったので、ある日突然今日からがんですって言われて、 いろんなものがついていかないまま1ヶ月後に手術が決まってたから、ずつ巻いてあんまりそういう感情がいろいろ湧く隙もなかったのかもしれないなって思うんですよね。 確かに。 で、物理で手術の後は、これ私放送でも話したんだけど、脳の中のデフォルトモードネットワークが完全にオフになってて、何も浮かばなかったんですよ。 めちゃくちゃ副交換神経が優位で、なんかふわーっとした状態が2週間結構続いてたから、持ってった本も全然読まなかったし、ほーっと空を見て、なんか体の回復にだけ結構集中してる感じだったんですよね。 で、今度退院して家に帰ってきたら、めっちゃお花畑で頭が。 日常に戻った!みたいな料理できることとか、おうちの布団で寝れることが嬉しくて、 ナチュラルハイみたいになってて結構心配でぐらいハイテンションな2週間ぐらい過ごして、やっとクリスマスぐらいからちょっとずつ日常に戻ってきたかなーみたいな感じだったんだけど、 でもなんかそこぐらいから、体の不調がね、例えばちょっと微熱が出るとか、あとだるいみたいなこととか、そんなこととだから今向き合ってる感じなのかなー。 そういうのをやってきた中で、これからのこの2026年だったりとかって、今までのこの年始、今までも多分年始に今年がポイント過ぎとかあったじゃないですか。 やっぱりそれって今までのそういう年始の考え方と今年はちょっと違ったりとかします? なんかね、あんまり浮かばないです。やっぱり。だから私結構旗立てで頑張るタイプなんで、 まずぶち上げ系のこれを叶えたいみたいなことを起きながらそれを数値化して結構細かく目標とか設定するんだけど、まずなんかぶち上がらないんですよね、自分の中で。 そうなん?分かります! それは多分体に対する不安がある。ただ一方では、なんていうのかな、まあでもきっと大丈夫かなって思ってる自分も半分はいるし、 いやーでも本当にこれ体回復するのかなって最近はちょっと思ったりとか、 ただなかなかね、私もブレーカーバンって落ちた時ぐらいしか色んな持ち物、仕事関係とか手放せないんですよ。 つい持ちすぎてすごい頑張りすぎるっていうのがあるので、なんかここで免罪符もらったみたいにせっかく1回止めたから、きちんと本当に自分がやりたいこと、 その奈々ちゃんのお母様じゃないけど、自分がこれはやりたいんだって心から思えることに時間を使いたいなっていうふうにはちょっと今思ってるかな。 なんかそれはあれなんですか?こういうのちょっと挑戦してみようかなとか、今までいつかやろうと思ってたけどこれ今年かしらみたいなので、 なんか今、行動するかどうか分からないけど、ちょっとほんのりでも思ってることってあったりするんですか? なんかだからそれはなんか病気の前から思っていたことで、いずれやりたいって思ってたことで、でも今年はやらないと思うんですけど、 その法人化、ちゃんと法人化する、今パートナーさんとかと一緒に仕事をしてるんだけど、誰かを社員で雇いたいっていうことじゃないんだけど、 さっき奈々ちゃんが言ってくれた、その他者貢献みたいな気持ちがやっぱりより強くなってるのは確かで、 なんか自分のそばにいる人たちがより豊かに幸せになったらいいなっていうことは思ってて、 だから何をしたいっていうことよりも、その今一緒にやってくれてる人たちがもっとなんか、 みんなそれぞれにサラリーマンとしてサラリーパーソンとして働きながら私の仕事をサポートしてくれてるから、 なんか例えばある子が一回会社辞めたいんですって言ったとしても、 その子が会社からもらってるぐらいの給料払ってあげられるようになったらいいなーみたいなこととかすごく考えたりしてるかな。 私全然自分に物欲とかないんですよ。 何にも欲しいものとかほんとなくて、 それはなんかより強く思ってるかな。 でもなんかこう、まだなかなかこれがやりたいみたいなものは見えてないので、 一旦緩めるのと体を回復することと拡張しすぎないっていうことを今一回置かなきゃって思ってる感じかな。 奈々ちゃんどうですか? そうですね。 本当に多分これ、私たちこの1年ぐらいで多くの人に何度も聞かれてるネタだと思うんですけど、 これからはどうしていきたいですか?とか、どうでしたか?とか聞かれるけど、 本当に頭がちょっとポワポワするというか、 分からないから、あんまりこれといった目標とかもそんなに持てませんみたいなところもあるじゃないですか。 そうですね。奈々ちゃんでも、もう今年はそんなことないよね。 エンジン入ってる感じするんですけど、そんなことないですか? でもなんか私も今回、それこそ今までに全くなかった挑戦でその大学院というかこれとして、 今まで例えば仕事で新しいこういう仕事に取り組もうとかって、仕事に関してはスケジューリングだったりとか、 これぐらいの時間を使えばこういうことができるような、こういう結果が出るだろうなとかっていうのが見えていたんですけど、 大学院は全然それが見えなくて、 調べても調べても大変だよ、つらいよ、社会人で大学院行くのは時間が眠れないぐらい大変なんだよ、みたいなことばっかり出てきて、 そうだのかしら?ともちょっと思いながら。 だからちょっと今年、一応大学院の授業も決めてたりとかはするんですけど、 あんまり公演も入れすぎたらスケジュールが回らなくなりすぎたりとか、宿題ができなすぎても困るだろうから、 抑えめに抑えめにやろうとは思ってるんですが。 なるほど、そっか。 でもそういう時に限っていろんな仕事が入ってくるんですよね。 そう、そういうものなんですよね。 本当だから、奈々さんがさっき前半だっけ後半の最初だっけって言ってくれた、本当に人と繋がり直せるみたいなことは多分これ病気のきっかけにあって、 私はずっとリクルートっていう会社で仕事をしてたから、今もほとんどの仕事の企業向けのクライアントワークの大半はリクルートからもらってる仕事が多いですね。 で、いまだにフルスの人たちとお付き合いがあるんだけど、誰になったことを誰に連絡して誰に連絡しないかみたいのが難しいって思って、 フェイスブックで一気にバーってお知らせしたんですよ。 それによってちょっと連絡が空いてた先輩とかからまたちょっと元気になったらこういうの頼みたいんだよねとか、 あとこういうのまた一緒にやらないみたいなこととかすごいお声掛けをいただいて、 そうか、こうやって一回今仕事を止めてるからこういうものが何かまた入ってきたりもするのかなって思って、 今物理では動けないんだけど、そういうことに対する可能性とかはまた感じてるのかなって思ったりします。 そうですね、そうですね。 なんか今までは本当に繋がってなかったりとか、整理整頓というとちょっと言葉があれですけれども、 本当にこの人とは繋がりたいから時間を使おうとか、この人とはちょっと距離を置いても大丈夫かもとか、 そういうのも考えるようになってきたなと思って。 そうか、たぶんそれならじゃ年齢もあるのかも。 私ね、もうそれだいぶ40代でやっていて、本当に私ね、あんまり人付き合い多い方じゃないんですよ、もともと。 割と限定的なタイプなので、たださっきも言ったみたいに、割とどんな人と、私人見知りとかではないから、 どんな人でも割とオープンには接してられるけど、ある種なんかこう自分の中の緩い境界性ははっきりしていて、 もともと一人だみたいのも強いし、本当に大事な人って多い人って本当に数えるぐらいしかもともとそんなにいなくて。 うんうんうん。 だからそんな中で、でもなんていうのかな、その真のすっごい絶対にこの人ソウルメイドだな、みたいなヨシレさんみたいな人とか、 人とは変わらないけど、ちょっとその外側にある仕事のパートナーさんだったりとか、 あと常にやりとりをしている人とかの中では、やっぱり強弱はきっとここからまた仕事のやり方も変わると変化していくだろうなっていうふうに思ったりするかな。 そうですね。 ねー。 そう。 なんかこのボーイシーやってると本当にいろんな方とつながれるじゃないですか。 はい、そうですね。 多分なんかあのー、のぶちゃんもこのここ数ヶ月でいろんな方とお会いして、いろんな人と話して、 でそこでまたそういうつながりとかもやっぱり考え方とか変わったりとかすることもあるのかなとは思って。 そうです。 あのね、でもまなちゃん私4年、5年前からヨシレさんの放送最初からお手伝いしてるじゃないですか。 はいはいはい。 だから実はパーソナリティさんって結構その当時から会ってる方が多いんでしょ。 あー。 そう。だから私は去年から始めたんだけど、ずーっとヨシレさんの放送にも登壇してるし、 なんかイベントでお会いしたことある方も多かったりとか、だからこう割ともうスタートした段階からこうそのつながってる方が多かったんですよね。 だからそこの人間関係は実は去年の12月に始めてるけど、もっと前からそれが始まってるのと、 あと私自身が7年目?6年目?7年目くらいなんですよ。ボイシー聴いてて。 すごーい。 だから私がボイシー歴が長いから、そこはね実はあんまり変わってないんですよね。この1年では。 そうなんですね。 そうそうそうそう。ただ直接、例えば私がボイシーやってなかったら、ななちゃんとも話せないじゃないですか、こういう場所で。 っていう意味で言うと、例えば今までも個人的に会ったりする機会があったけど、対談で話せるようになった、みたいな関係性はやっぱり変わったと思います。 うんうんうん。確かにそれはありますね。 面白い。 なんかちょっと今日、のぶちゃんにこの前半からもお話しさせてもらってて、なんかこれなんか私のリスナーさんとかにもちょっとのぶちゃんからも話してほしいなっていうふうに思ったのが一つあって、 なんかのぶちゃんってこの孤独とか不安と、その時も長年付き合ってきてるっていうのがあるじゃないですか。 でもそれってやっぱりすごく難しく感じる人たちとか、怖く感じる人たちとか、私孤独とかが一番怖いとか、もう常に頭の中がその不安とかばっかりだよみたいな人間関係で悩んでるっていう人たちすごく多いと思うんです。 そういう人たちに向けて、なんかのぶちゃんの中のその孤独との向き合い方のコツだったりとか、そういうこれを孤独と私みたいなテーマで考えてることだったりとかするのかなと思って。 逆に人と一緒にいるのが割ときついんですよ。いろいろ感じちゃって。だから一人で立ってる方が気楽っていうのがたぶん小さい頃からまずあるから、あんまりその孤独が怖くないっていうのはずっと前提があると思うんだよね。 あともう一つは、私すごい内側で内省するじゃないですか。だから常に自分の中に対話の相手がいるんですよ。っていう、なんかこう一人完結みたいな構造がなんかたぶんすごい昔からあって、あとその人は一人っていう前提が相当昔から受け入れちゃってるんだと思います。 だから頭じゃなくて体感でわかってるっていうのかな。だからこう人って誰かと一緒にいることが当たり前だって思ってる人って、孤独ってちょっと異常事態みたいな感じで感じるから不安だったり怖くなったりするんだけど。 その場合基本設定なんですよね。たぶんそれが小さい頃から。で、孤独って選ばれないとか愛されないとか欠落っていう感覚が社会では言われちゃうけど、そういう社会的物語を私採用してないんですよ。たぶん自分の中に。 だから孤独は恥ずかしいとか寂しいではないし、ただこれ例えばですけど家族とかそういうものに対して依存したくないとかそういうふうに思ってるわけでもないんですよね。だから別に依存関係が事実的に発生することって絶対あるとも思っていて、でも同時にそれが離れたとしても別にそれは大丈夫って思ってるっていうか。 孤独をちゃんと愛せてるというとあれですけれども、孤独を愛せてる人の方が人見知りとかを感じにくいのかなとはちょっと今思いました。 だから私本当にこれはユシレさんともよく対話してるんだけど、私は人間関係に本当に悩みがないんですよ。それは結構昔からで、好きな人には自分からナンパしに行ってグリップするんですけど、 私の定義では境界線が球体みたいに自分の周りに薄くあって、別に入りたい人はどうぞって思ってるし、関係性が固定化できないって常に思ってる。それも命と一緒で諸行無常みたいにしてるんですよね。 感受性はすごい揺れるタイプなので、ずっと同じところはグルグルしてると思うから、孤独の中にも自分がちゃんといられるっていうことをこれまでに確信してきてるからかな。 でもやっぱり自分との信頼関係だと思います。自己信頼がすごく強くある。 そうですね。孤独を恐れてしまっていて、自己対話とか内省が苦手だったりやってこなかった人とかの方が、やっぱり人との繋がりに依存しちゃうところがあって、その依存するからそれが怖くなって人見知りが発生しちゃうみたいな。 そうね。あと離れるの怖いからですよね。菜々ちゃんはそこに対してみんなにメッセージ性として何か話してることってあるんですか? 私も内省とか自己対話っていうのをすごく大事にしてて、自分に今日どういうふうな言葉を声かけてあげるかとか、辛い時も嬉しい時もまず自分にリアルに声をかけてあげようということをやってるんですよ。 お風呂で一人で体をさすさすしながら、今日頑張ったねとかみたいに褒めてあげるのも誰かに褒めてもらいたいじゃなくて、自分が自分をまず褒めてあげるとか、まず自分との対話っていうのをできるようになると、そんなに人に依存しなくなるし、恐れなくなるし。 自分が自分を見捨てなくなると、人から見捨てられるとかいう怖さとかもなくなっていく? そうですね。そうだから多分奈々さんはね、本当に人と違うっていうこととめちゃくちゃ向き合って生きてきたわけじゃないですか。幼少期から。 与えられた性別と自分が感じている性別の違いって、本当に人に理解してもらえないっていう気持ちをすっごい持ってたと思うんですよね。 だからやっぱりそういう意味では、幼少期から自分は一人であるみたいなことをすごく感じられてる人だと思うし、 私はなぜそこまでそう思ってたのかわからないけど、私もでも外界との不一致とか、どこかに誰にもわかってもらえないしなーみたいなことはずっと多分思ってたんだと思います。 奈々さんとは多分違う感覚だと思うんだけど、それに向き合ってるから苦しいよね。10代はね。 だから今例えば私たちと同世代40代とかになってそこと向き合う人っていうのもいると思うから、 うまく付き合えるようになると絶対にそれは抜けれるものかなっていうふうにも思ったりします。 これは本当に特殊能力とかじゃなくて、筋肉みたいな感じで、練習だと思うので、 こういう言語化とか、私たちのおしゃべりとかもそうですけど、 よくヨシレイちゃんとかとも言って、私たちはワンテーマあればずっと喋れるね。 そういうのもやっぱり繰り返しだったりするじゃないですか。 いつも同じこと話してたりとかしてる。 やってるからできるみたいなのがあるので、だからみんなもう本当に私、 ボイシーは審査制だったりとかするけど、私自分の生徒さんとかにも、 ほんとみんな絶対情報発信とかした方がいいよと思ってて、 スタンドFMでもいいし、インスタでもいいし、 もう全然匿名で、アイコンとかもなんでもいいわけだから、 今日感じたことだったりとか、 誰かに残す、ただ日記を書くっていうのもありだけど、 やっぱり自分で感じたこととかを世の中のネットワークの波に乗せてみて、 それが誰か本当に一人でも、この考え方素敵ですねとか言ってもらえたら、 すごい嬉しいじゃないですか。 嬉しいと思います。 お金稼ぐよりもそっちの喜びとかって、私はすごく大きいと思っているので。 あと置いていくことで、自分のことも自然とわかるというか、 内省みたいなことって一人で何かフレームがない中で、 私は何者なんだろうとかやってると辛くなっちゃうから、 出していくことで、そこに出したことによってまた気が付くし、 また繰り返されるし、みたいなこともあると思うから。 私でもね、奈々ちゃんと違って、もともとめちゃくちゃ発信に抵抗があるタイプだったんですよ。 本当にその覚悟を決まったのって本当に去年とかだから。 そうなんですね。 全然SNS活用とかできてないタイプです。 私は人のサポートが得意だってずっと思ってたから、 自分が表に出るタイプだとはずっと思ってなくて、 なかなかその覚悟も決まらなくて、 だから吉林さんが前に出るののお手伝いができたら嬉しいとかって当時も思ってたし、 今実際にコンサルでやってる仕事とかも、 例えば企業の社長とか偉い人たちが、 より事業を進めやすいようなサポートなので、 そういうことが一番得意だってずっと思ってきたから、 私が前面に出て何か話すことで意味があるのだろうかぐらいにずっと思ってたんですよね。 でも人のサポートが得意な人って、 私はこの内政とか自己対話ができるようになったら、 自分を客観視して自分のサポートができる人だと思うんですよ。 だから人をこれだけコンサルとかで、 あなたはこういう魅力があるよっていうのを見つけられる人とかって、 子育てしてきた人たちとかもそうだと思うんですけど、 自分の子供の魅力とかをやっぱり探すじゃないですか、 ができる人って、ちょっとそのやり方、目線を変えて、 さっきもお話し、のぶちゃんからあったけど、 俯瞰してみるとか、ちょっと自分を客観視して、 それこそのぶちゃんがこのボイシーやる前に、 150個でしたっけ?200個ぐらいネタを考えたみたいな。 そうそうそう、事前にね。 みたいなのが、多分みんなそういうのをやってこなかっただけで、 いくらでも話せることあると思うんですよね。 本当そうですね。 だから、あとなんかその人に適した、 でもね、私も7歳の子だったんですけど、 私もがせっかくこれだけ発信できる場っていうものが、 用意されている世の中だから、今。 だからそういう意味では、発信は今はした方がいいって思ってるけど、 なんか私ができなかったら、 私苦しくなっちゃう感じだったんですよね。 なんか表に出たい自分、 あ、そういう私いるの?よくわからない。 何を出したらいいの?みたいに。 そういうのがあって、 そういうのがあって、 え、そういう私いるの?よくわからない。 何を出したらいいの?みたいに。 じゃあ、人識過剰なんじゃないかっていうぐらい、 そういうことが結構気になってて、 一方ではね、私実はオープンじゃないところでのブログとか、 ずっと書いてるタイプなんですよ。 つぶやいたりとか。 それは限定公開とか、ずっと非公開の状態とかで? えっとね、アメブロとかは、別にそんなにたくさん見られないから書いてましたけど、 実は、そういうブログとかを書き始めたのすごく早くて、 1998年とかなんですよ。 へー。 そこから始まってて、そこからミクシーの日記とか、 そういう割と限定のところで書いたり、 ちょっと写馬を書いて違うブログに移ったりとか、 いろいろしながらずっと言葉を残すことはしてるんだけど、 当時は見られる前提じゃないから、 独り言みたいなことをずっと書いてる。 うーん。 でも独り言大事。 安心安全の状態で、独り言で内省するって大事ですよね。 だからそれは、ただノートに書くみたいなこととはちょっと違う種類のものだったと思うし、 少なくとも誰かが見てるかもしれないとか、 そのネットの波の中で知り合った人と繋がることはあり得るし、 あとなんか今、本当にこうやってちゃんと自分で、 奈々ちゃんなんかずっとそうだと思うんだけど、 自分の持ってることを残していると、 そこに共感した人と自然と出会える良さみたいのは絶対にありますよね。 そうなんですよ。 自分なんかいらないじゃないですか。 そうなんですよ。 そこで繋がるのってすごい優しい世界じゃないですか。 めちゃくちゃ優しい。本当に。 うーん。 私も最初コスプレイヤーだったので、 コスプレして同人誌を書いてコミュニティレベルみたいな子だったので、 吉奈々とか中井信子とかみたいな、 自分じゃない作り物の自分で発信するみたいな頃から私は始めたんですよね。 なるほど。文人化ってやつですね。 お孫ごと感覚というか。 そこからだったからすごくやりやすかったのはありますね。 なるほど。私ね、奈々ちゃん、 ネットの中でずっと私20年くらい奈々っていう名前を使ってたんですよ。 ハンドルネーム。 へー。 だから、いまだにそこでの繋がりがある人、 私のこと奈々さんって呼ぶ人いるんだけど、 すごーい。 そうなんです。しかもこの奈々ちゃんが使ってる奈々です。 あらー。 奈々ちゃんが使ってるというか、この奈々だったんですよ。 あらーすごーい。 そうなんです。 すごい。 だから私のハンドルっていろんな場所にグレイス奈々っていうのを、 いろんなメールのアドレスとかにも使ってるんだけど、 当日のグレイス奈々っていうのを2000年代からずっと使っていて、 へー。 なぜ奈々にしたかとかはあれなんですか? 全然。 えっとね、実は私大学生の時に、いわゆる高級クラブでピアノを弾くバイトをしてたんですね。 あら、おじゃれ。 おじゃれね。で、その時にそこのママにもらった名前が奈々だったんですよ。 名刺に書く名前が。 だから、もう接客とかはそんなにたくさんはしてなかったんだけど、 あなたもお店にいるんだから、ちゃんとそういう名前があったほうがいいわよって言ってたから、18? あ、はいはいはい。 しかも、父の通いつけのクラブだったので、そこのママさんからもらった名前が奈々だったんです。 そう、多分この話したことないかもな。 うん、初めて聞きました。 そうそうそう。いつか奈々ちゃんと話すことがあったらそう言おうと思ってた。 なので、この奈々を見るとすごいご縁を感じます。 でもやっぱりそういう、ちょっと今までの人生の自分じゃない、ちょっと仮の自分みたいな形で生きるって、 実はすごい生き直しだったりとかにはやりやすい方法なのかなと思って。 そうですね。ただ、私はあるタイミングからその文人化がちょっと違和感が出ちゃうタイプだったんですよね。 その文人したまま上手くやってる人っていると思うんですよ。 ハンドルネームで発信をしてたり、実体のある自分とはちょっと分けてるっていうことが生きやすい人もいると思うんだけど、 私はそこにどんどん乖離が生じてきて、それで結婚して、私もともと旧姓は石山っていう名前なんですけど、 中江になって何年くらいだろう、3年、4年くらい経ってからかな、 この中江信子っていう名前がすごい自分の名前として一致してきた時に、 やっぱりこの自分の名前が一番いいし、分けたくないなって思うタイミングがありましたね。 だからそれぐらいからちょっとずつ実体の伴った発信に変わっていってたのかもしれないです。 いいですね。それって誰かに押し付けられるタイミングじゃなくて、本当に自分の中のタイミングなんですよね。 多分そうなんだと思います。 多分その一員は吉礼さんも結構影響していて、吉礼さんが私のことを料理家の中江信子さんですってすごい紹介してくれてたんですよ、いつもボイシーとかでもね。 それもあって、最初は料理家って言っても別にそこですごい収入もらってるわけじゃないし、 照れくさかったりそれを前面に出すのが恥ずかしいみたいな時期があったんですけど、 いつも礼ちゃんが言ってくれることで慣れていったみたいなのもあった気がするから。 ちょっと肩書きも作ってみるっていうのもありですよね。 奈々さんはずっと吉井奈々ですか? 私は… コスプレイヤーの時じゃなくて、いつから吉井奈々になったんだろう?奈々ちゃん。 私はこの吉井は、それこそ前の夫との名前を組み合わせたのが吉井だったので、 結婚してからが、一番最初の結婚したのが27歳ぐらいだったので、 27歳ぐらいからが吉井奈々で、それまでは単体の奈々だったりもしたんですけど、 その前は私は、岡間バーとかの頃はウサギちゃんという名前をやってきたので、 ウサギちゃんだったんだな、でも奈々ちゃんっぽい。奈々ちゃん絶対ウサギ似合うもんね。 ウサギと、あとコスプレイヤーとかの頃は、私は緑の宝石の翡翠が好きだったので、翡翠ちゃんという名前でやってて。 すごい、その時代時代の奈々ちゃんがそこにあるね。 本当に名前とか役割とかを、今までの自分じゃないものをちょっと作ってみたことで、 私の人生を生きやすくなったりとかするっていうのがあったので、 これは皆さんにもオススメ、ちょっとのぶちゃんとの共通点でしたね。 本当ですね、そうかもそうかも。だから本当に奈々ちゃんがさっき言ってくれた、 押し付けられたものじゃなくて、なんかあるんですよね、自分に適したタイミングみたいなのがきっと。 そうなんですよね。 本当にそれは思います。 ぜひ皆さんにもやってみてもらいたいですね。 話がめちゃめちゃ広がりましたね。 そうですね。 あっという間にこんな時間まで。ありがとうございます。 またぜひいろいろお話ししましょう。 私よく藤沢に行くので、藤沢方面、鎌倉方面に私よく行くので、 そっちでもまたぜひ。 そうですよ。楽しみにしておりますので。 そして最後にちょこっとコメントも紹介してから終了しようかなと思って、 コメント欄を開いたらですね、皆様何もコメントをしてくださってない。 あれじゃないですか。 小沢さん緊張感があるじゃないですか。 びっくりじゃない? 今からでは読みたくないよ。 ちょっとだけ読んでいきますね。 りえさん、ななさん、のぶこさん、後半も楽しみですはぁ。 これ楽しみですわぁだったんじゃない?分かんないけど。 楽しみですわぁだったらいいですね。 ありがとうございます。 急に皆さんコメントしてくださりました。ありがとうございます。 えむみさん、こんばんは。後半から参加です。急にななさんワールドなオープニングが好きです。 そして虹ですよ虹。 ありがとうございます。嬉しい。 そしてしんいちさん、真剣に聞きすぎてました。 そうなんですよね。深い話になっていくとやっぱりみんな、本当にボイスの藤沢さんってすごいなと思うんだけど、 聞き入ってくださるから、聞き入ってくださるときってなんかこう具体の、 例えば今日こんなもの食べたよみたいなときってやっぱりすごいコメントしやすいしすぐ出てくると思うんだけど、 今みたいな生と死はとか愛はとか言われちゃうとその抽象度高すぎてなかなか一言コメントできないよね。 そうですね。すごいね。聞き入ってましたがすごいいっぱいありましたね。 マホマホさん聞き入ってました。ありがとうございます。 ありがとうございます。マホマホちゃん。 あおいぞらさん、ボイプロメイトさん聞いてました。ありがとうございます。 サイさん、このまま聞いてください。 やっぱりそうだね。 にゅうこすさん、今日も楽しかったです。ありがとうございました。 ゆこすけさん、ゆこすけさん。 ゆこすけさんですね。 えんがわのまるこさん、何だかお話に集中して聞いてたんですよ。みんながシートしてるように。 ありがとうございます。 面白いね。 しんじゅんさんの楽しい時間をありがとうございました。 こちらこそ。 ありがとうございます。一応、奈々ちゃんと話してて、この放送は来週の火曜日だから13日に公開をさせていただこうと思います。 そうですね。13日の朝かな。 朝。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。また。 もしあれでしたら、のっぴーと月一くらいお話ししたいなって思います。 ぜひぜひ。私も思います。 愛の話もしたいし。 しましょうしましょう。 最後にりこさんから、名前を変えることで分身化できるなんていいですね。そうです。 ぜひやってみていただきたいな。 人って形から入れることもあるもんね。 ありますよ。着物着たら急に自分じゃないような動きをしたりとかあるじゃないですか。 もう奈々ちゃんの衣装。 私もこんなこと言うのあれだけど、一回ああいうの着てみたいって、奈々ちゃん見るたびに思う。 やったことないから。 でもどうやっていいか分からないから、奈々ちゃんに選んでもらうところからやって、一回やってみようかな。 無事にしてとりあえず衣装を着てみるみたいなね。 本当に世界が。でも奈々ちゃんスリムだから私は合わないかも。 合わないですよ。 ちょっと着てみたいって思っちゃった。 ぜひぜひ。 やってみたい、メイクとか。 結構あのボイシーフェスの鼻の頭とかも、みんなかぶりたいかぶりたいって言ってかぶってましたからね。 人ってどこかに、文人化もそうだけど、変身願望みたいなものはあると思うから。 料理をするときにイプロンを着るとやる気が入るみたいなね。 形から大事よね。 大事ですね。 奈々さん衣装ののことは予想しなかった。 やってみたい。 本当にお願いしていい? 本当に見た目変えると自分を変えるって、私は心を変えるっていうのはすごく難しいことだと思うので、 まず見た目から変えてみるっていうのはすごい大事だと思いますね。 今本当に思いつきで言ったんだけど、久しぶりにめちゃくちゃワクワクしたかも。 やりましょう。 ドラッグクイーンとか派手な格好って、それだけで楽しくなれたりするので、 つんつんもたまにドラッグクイーンやるんですよ。 2人で放送の中で聞いていて、そうなんだって思って、素敵。 のぶぴーさんの前も見られるのが楽しみだと思いました。 ワクワクした。 前も教えてもらわなきゃいけない。大変大変。 まずは着るだけでもね。 ありがとうございます。最後ちょっと楽しく終われてよかった。 よかったです。 本当にありがとうございました、ののちゃん。 また今年もより深く、より長くよろしくお願い致します。 よろしくお願い致します。 今日は本当に聞いてくださった皆さんもありがとうございました。 前はわからないけどコスプレはやってみたいと思います。 皆さんもぜひ新しい見た目から帰るのとかでやってみましょう。 今日もありがとうございました皆さん。 また火曜日に帰る楽しみにしててください。 それでは失礼致します。またね。 おやすみなさい。 # 吉井奈々の 本を買ってくれた人に「あなたにだけのヒトコト音声メッセージをプレゼント🎉」「買った本の写真📸」＋「言ってほしい言葉（100文字以内）」を私の公式LINEに送ってね🌈 CMです。ヨシイナナの新刊、どうしてわかってくれないの?がなくなる大人女子の言語化力。こちらがフォレスト出版さんから発売になりました。 タイトルには大人女子と入っていますが、言葉やコミュニケーションを学びたい男性にもぜひ読んでいただきたい一冊です。 言いたいことがうまく言えない、気持ちはあるのに言葉にできない、この寂しさどう伝えたらいいんだろう。 そんな経験ありますよね。実はちょっとした言葉の選び方を変えるだけで気持ちはちゃんと伝えられるようになります。 この本では自分の気持ちに気づく方法、心が楽になる言葉の選び方を優しく丁寧に紹介しています。 そしてヨシイナナが人生相談を受けるときに気をつけている悩みの分析の仕方まで書かれています。 あなたの日常が少し楽に少し暖かくなりますようにぜひ手に取ってみてください。 本を買ってくれた方にはあなたにだけの一言音声メッセージをプレゼントしています。 買った本の写真と言ってほしい言葉100文字以内です。こちらを私の公式ラインに送ってください。 # LINEで90分の特別動画を期間限定でプレゼント ねえあなた、もうプレゼントを受け取ってくださいましたかしら。 よしいななの1時間半の特別動画をプレゼント中です。 よしいななからもっと深く学べる動画を特別にプレゼントしているわよ。 10分や20分の動画ではないの。なんと1時間半、90分の動画 超有料級。それが無料でプレゼントしています。 期間限定だから今すぐ受け取ってください。 このチャプターのURLから、よしいななの公式LINEにつながって受け取ってね。 もうLINEをすでに登録してくれている人は、 Voicyで言ってた特典動画頂戴みたいなメッセージをLINEに送ってくれたら、私が一人ずつに手動でプレゼントさせていただくので、ぜひ受け取ってください。