# 湘南乃風若旦那の新羅さんと対談「型を作ることと型を壊すこと」 はい、それでは今日はスペシャルゲストをお呼びして話をしていきたいと思います。 Voicyでもですね、ニラさん家の若旦那というチャンネルで放送されてます。 長男の風の若旦那こと、ニラ真嗣さんをお呼びしております。ニラさん、よろしくお願いします。 楽しみにしてました。 こちらこそです。ありがとうございます。 結構なんか反響がありまして、もう始まる前から反響があって。 当領さんってやんのって、京都中のお友達から。 本当ですか。嬉しいな。 結構言われました。 うんうんうん。で、あれですよね。最近京都にいらっしゃったんですよね。 昨日までいました。 そうですよね。これ、あの、循環ラジオの方をですね、聞くの結構、今日聞いたんですよ実は。 あ、そうなんですか。 それまでVoicyをザーッと全部聞かせていただいて。 はい。 で、今日聞いて。 しょうもないVoicyやってましたね。 いや、面白いですよ。 ああ、いいですわ。 なんかいいですね。こう、本当に家の中を覗かせていただく。 ああ、もう世間回ししかしてないですけども。 そんな中ですね。あの、ホテルでハーブティーか何か。 ああ、そうなんですか。 あの、薬前酒のポップアップを月に一回、農家ホテルの方で。 そう。しかももう本当に耳がピンってなったんですけど。 京都のホテル、そして農家ホテルというとですね、私もちょっと関わってるんですよ、あっこ。 ああ、そうなんですか。あの、座禅のとこですか。 ああ、そうです。そうです。 まず、自分のお寺から徒歩10分だし、で、地下の瞑想ルーム、あそこは私、プロデュース関係あったんですよ。 ああ、そうなんですか。 そうなんですよ。 ええ。そうですよね。あの、県民寺近いですもんね。 めちゃくちゃ近いです。 そうですよね。 そんなお近くに来られてたとは、ご挨拶言ってたらと聞いてからで遅かったですね。 もう2年ぐらいやってますよ。 そうなんですね。 はい。毎月毎月行って。 ってことは、また9月も来られると。 で、ちょっと最近は夏フェスが忙しすぎて、ちょっとたまにしか行けてなくて、10月は行くと思います。 じゃあ、そのチャンス絶対来ます。 会いましょう。会いましょう。 ぜひぜひ。嬉しいなあ。 はい。もう、共通の友達もいるってことで。 本当ですよね。 はい。もう、毎朝6時からやられてるっていうのが、すごく尊敬ですね。 えっと、今のボイシーですか? そうです。そうです。 もう、なんだろう、1300日以上、ただただ本当に喋り続けてますが。 いや、普通できないなあと思って。 なんかでも、こういうのってあれですよね。 自分が話したいこととか、いい話が出来上がったら喋ろうだったら、自分は多分週1から各週になり、月1になり、やめていくみたいなのがあったと思いますけど。 毎日ってなったら、もう本当に歯磨きと一緒みたいな感じで。 なるほどね。 やらないと気持ち悪いみたい。 何分ぐらいやってるんですか? 大体10分で話をまとめようとしてます。 ああ、おはようございますと。 そうですね。 こういう感じから始めるわけですね。 うわあ、なんか尊敬するなあ、そういうの。 いやいや、ニアさんこそでも、ずっとそれこそ、毎日続けてらっしゃることってあります? 結構、自分そういうの続ける方なんですけども。 ありそう、ありそう。 まあ、ランニングは結構続いてますね。 うーん、ランニング。 あと、朝起きたら絶対にギターの練習を30分。 ああ、それはもうプロですね、やっぱり。 はい、してですね、うーん、まあそんぐらいですかね。 いやいやいや、ランニングはちなみにどれぐらいのペースで行くんですか? ランニングは、最近ちょっと落としてますけど、 いや、もう毎日やってましたね。 だいたいランニングで、朝起きてランニングして、 夜は銭湯で毎日クロージングするっていう生活を毎日してる感じで、 最近はなんか、ちょっとフレキシブにしてますけど。 はい、戦闘話も実は聞きたいなと思っていて、 なんか多分これも一つの共通点だなと思ったのが、 自分もお風呂好きなんですよ。 ああ、まあ京都ですもんね。 京都は戦闘文化ね。 京都の戦闘文化素晴らしい。 結構京都で行かれてるんですか? はい、行ってます行ってます。 もういろんなとこ行ってますよ。 昨日もですね、五条の大黒湯行って。 大黒湯はもう、ちょっと名前聞いただけ今笑っちゃうぐらい。 あ、ほんとですか。 暑い大黒湯。 暑いと、そう暑いです。 あと白山湯。 白山湯ね。 はい、西陣の方は長蛇湯。 あ、わからない。 あ、そうなんですか。 はい、だいたいそこの3カ所ですかね。 皆さんの方が詳しそうだな、京都も。 あ、そうですね、白山湯好きって言っている方もいます。 東梁さんすいません、ちょっとトイレ行ってきていいですか。 あ、もちろんです。 すいません、代わりにマネージャーの遥香ちゃんがちょっと喋ります。 嬉しいなぁ、遥香さんこんばんは。 こんばんは、すごい無茶振りでびっくりしました。 7時からあるって分かってたら、先行っとくことできた気もしますけども。 まさかの。 いいですね、なんかこれはそっくりしましたよ。 はい、すいません。 でもなんか循環ラジオで話されててね、なんかすごい絶妙な、本当に。 知ってくださってるんですね、循環ラジオも。 聞きました、声もなんか本当にお二人ともすごい聞きやすいし。 いやいや、本当にあれも台本が全くなくて、 その場で会話がみなさんのもと進んでいくんですけど。 それに対してのでも遥香さんの返しもすごいですね。 これは何なんでしょう。 マネージャーならではなのか、あるいはもともとそういう話す仕事とかされてるんですか? 全くです。 とにかく話すのが苦手なんで、本当にお腹痛くなるんですよ、収録前は。 そうなんですか。 だけど鍛えられてます。 鍛えられてますね、じゃあ。 でもだんだん楽しくなってきました。 いいですね。 おかげさまで。 ついでにちょっといきなり無茶振りの中で聞いてしまって申し訳ないんですけど、 遥香さんもそういえば気がついたら、長年これ結構毎日に近くやってるなってことってあります? 私は体を動かすのがめちゃくちゃ自分にとって大事なタイプで、 ヨガとかは本当に続けてました、十何年。 ヨガ話されてましたね。 毎日ではないんですけどね、週3、週4では行ってました。 ヨガはお寺でも結構イベントでやってるんですけども、 ヨガって最初の初心者って一人でできないじゃないですか。 やっぱり指導してもらって、導いてもらってみたいな。 どんなタイミングで自分一人でも自分はヨガをしてるって慣れるんですか? やっぱり何年も通って、 シークエンスとかそういうどの動きがどう自分に作用するかが分かってくると、 なんか自分で家でオリジナルでやれたりはしてましたけど、 ニラさん戻ってきました。 ああ、戻ってきました。良かった。 すいません。 このまま違うラジオみたいになって良かったかなと思っちゃったけど。 原田さんやっぱ声がいいんだよ。 声が素晴らしい。よく通る。 じゃあ帰ってこられたということで、 今日は型を作ることと型を壊すみたいな、 型みたいな言葉がキーワードなんで、その辺り入っていきたいと思うんですけれども、 型でいくと、そもそも他誰もハマらないような若旦那という名称、称号みたいなのを持ってらっしゃるんですけど。 後ずいに見えますか? 見えますね。他の人に若旦那ってハマらないもんな。 そして言ってみれば、ニラさん家の若旦那というか、ニラさん家の手たい主だし、 ご主人でいいのに若旦那なんですね。永遠に。 いやこれはですね、若旦那という芸名でデビューしてしまって、 あまりにも若旦那色が強くなってしまって。 若旦那色、はい。 本名の自分というか、 例えばデビュー以後の湘南の風としての若旦那が、やはり今の人生よりも濃くなってきちゃって、 世間様的にデビュー後の自分をみんな知ってるわけで、 だから本来の自分をやるとするじゃないですか。 例えばですけど、僕が今フォークギターで弾きがたいのライブを一人でやってるんですけども、 若旦那でやると、おいよレゲエじゃねえのかよって言われるわけですよ。 でもレゲエなのは、湘南の風の若旦那であって、 高校生とか中学生とか小学生とか、いろいろ通ってきて自分があるわけで、 レゲエしかやってない人生じゃないんですよ、やっぱり。 そこの印象が強すぎるけれども、それだけじゃないですよね。 そうなんですよ。 で、どっかで分離しないとダメだなと思って本名を名乗るようにしたんですけども、 でも完全に本名でやるときに若旦那がいないのかって言われたら、半分は若旦那なんですよね。 やっぱりもう長年、切っても切り分けられない部分まで入ってやってますよね。 まあデビューしてもう25年ぐらいなんで、もう半分は若旦那を背負ってやってるわけで、 なのでやっぱり半分半分ってことで、中途半端にニラ山地の若旦那。 なるほど。 で、また若旦那っていう言葉結構好きでした、自分は。 やっぱり歌舞伎とか落語の中の若旦那っていうどうしようもない与太郎が若旦那として出てくると思うんですけども、 そのなんかだらしない感みたいなのも好きなんですよね。 確かに若旦那って響くから、まだ完成しきってない感じとかちょっと叩けられる余白があるというか。 まあちょっとダメっぽい、ダメっぽさ結構好きなんですよね。 っていう意味で、いつまでもちょっとダメっぽさっていうのは大事にしたいなっていう自分の気持ちもあって、 ニラ山地の旦那より若旦那の方がちょっとダメっぽいなみたいな。 これチャンネル名としてはそうですけど、あと本当のニラ山地のご家庭の中でのお子さんがいらっしゃる話も聞いてますけども、 そんな息子さんとかから見て、若旦那っていう言葉は、 お父さんが若旦那っていうのはどういう機能を果たしてるんだろうみたいな、ちょっと気になったりするんですけど。 人生の先輩ですかね。 なるほど。なんかちょっとそういう親子でもあるし、先輩後輩感が結構うまく確立してます。 先輩後輩感ありますね。 昨日も、ちょっと先頭で次男と言い合いになったというか。 どんな内容だろう。 こないだ次男が高校1年生で、初めて男同士3人で沖縄旅行に行ったんですよ。 その沖縄旅行行っていい?っていう、毎段会のときは全然いいよ行っておいでっていう。 まあちょっと早いなあみたいな気持ちもあったんですけど、 高1で男3人かって早いなあと思ってたんですけど、 まあ現代ちょっと流れが早いんで、もうそういう感じかと思ってたんですけど、 自分のお金で行くからって言ってたんですよ。 だから偉いなあと思って、貯めてたんかと思ってたんですけど。 どうやら誕生日プレゼントで親にちょっと、親というか母親側に離婚してるんで。 母親側に飛行機代とか出してもらってたらしくて。 まあちょっと一言言いたかったけど、我慢したんですよそこは。 で沖縄から帰ってくるときに、夜中に母親から連絡がありまして、 今大洪水のときです、千葉の。 あの日に夜10時に成田空港に着いてるんですよ。 で今迎えに行ってんだけどって夜中の1時ごろに連絡きて、 洪水で、自分も手前までは来てるけど進まないし、空港で待たせてるし。 っていうのでちょっと緊急の電話があったんですよ。 で何やってんだろうみたいな自分は思って。 別に空港で寝ときゃいいじゃないかみたいな。 なんで親が迎えに行ってんだと。 ちょっと腹立ちまして。 で帰ってきて、ちょっと話があるって言って、 なんで迎えに行ってもらってんのっていう。 そしたら親が迎えに来てもらってるから、迎えに行くって言ってるから何が悪いんだっていう話をしたときに、 自分の大事にしてる気持ちを言ったんですよ。 どんな話だったんでしょうね。 旅というのは、自分で荷物を持って家から出て帰ってくるまでが旅なんじゃないのかって話をして、 俺は旅に出るって聞いたときは正直嬉しかったと。 ただそこで親に出してもらったり、親に迎えに行ってもらうってちょっとカッコ悪くねえかって話をしたんですよ。 例えばね、自分がライブに行くとき、ギターを絶対誰にも持たせないわけですよ。 ああ、そこはポリシーというか、もう必ず。 必ず自分のものは自分でしょって、自分で現場に行って、自分で片付けて自分でしょって家まで帰ってくる。 ここまでをすごい大事にしてる処罰なんですよね。 サーファーが海に入るときに、弟子みたいなのにサーフボードを持ってもらって海に入るときだけポンと借りて入ってた。 ちょっとカッコ悪くねえかって話をして。 サーファーはわかりやすいですね。サーファーは特に嫌ですね。 嫌ですよね。やっぱり持って崖を降りて海に入ってほしいじゃないですか。 それを持ってもらって、さあ行ってらっしゃいって言って、それとカッコ悪いぞと。 アメフトやってるんですけど、その息子は。 アメフトの道具を親に持ってもらって、練習場まで持ってもらって、はいどうぞ、ちょっとカッコ悪くねっていう。 自分で重いものを持って試合に行って、重いものを持って帰ってきて、洗濯のとこに汚れたものを入れるまでやるっていうのが一個の処罰なんじゃねえのと。 っていう話を昨日延々として。 結構時間をかけて。 全然わかってくれなかったんですよ。 それは言い返してくる感じなんですか? 俺はわかんねえなみたいな。親が迎えに行くって言ってんのに、別に迎えに来てもらっちゃ何が悪いんだみたいな。 でもなんかギターのところでわかったらしくて、確かに親父は自分で持って自分で行ってるなみたいな。 そこに俺はこだわりを持ってて、あと数年後にはもう大人なんだから、自分のものは自分で持つ、自分の旅は自分で解決するっていうのが結構大事なんじゃねえかっていう話をして。 それだから、良い悪い論じゃないですもんね。 子供が別に親に甘えるが良い悪いとか、別に社会的にはどっちでもいいけど、 三浦さんが言ってんのは、かっこよさみたいな美意識のところですね。 諸さですね。 諸さという言葉になるんですね、そこね。 なのでこれはだから、お前の友達ん家が平気で親が迎えに来てるっていうのは何にも言わないし、 うちの場合はこれ大事だから、ちゃんとこれは肝に銘じってくれっていう、 自分が大事にしてるものを一個渡したってことなんですよね。 いやほんとそうですよね。 ある種こういう出来事があるからこそ、三浦さんがご自身が大事にされてることを渡せる機会がありますもんね。 そうなんですよ。だから昨日はしっかり渡して。 こういうものをあと何回渡せるかわかんないけど、あと3、4回かもしれないんだけど、その中の1回だからこれはと。 しっかり受け取ってくれっていうので、昨日話して。 多分受け取ったとは思うんですけど、そういう関係です。 いやなんか今の聞いてみて自分とはまずなんか近くにならないっていうかあれですけど、 うちは女の子なんで、あまりこう何か自分のやってきたポリシーだったりマナーだったり、 今諸さっておっしゃったようなものを、なんかこう届けよう、あと何回か渡そうみたいな概念すらなかったんですよ。 あーほんとですか。 それやっぱり同性だからこそなんかあるんだろうなぁと思いましたし、 なんかそれこそ今の時代はね、なんか子供の好きなようにとか、子供は子供で別人で生き方あるんだからあんまり親がこう、 こっち、あっちみたいなディレクションしないとかの方がなんか、主流って言うとあれだけど、なんか増えてきてる印象は自分にはあって、 そんな中、そこをもう延々と語ったっておっしゃるぐらいこう、 わかるまで語りますね。 自分逆に自分の人生で大事にしてきた柱みたいなものを、 やっぱりこう全部渡したいんですよね。 それが家族かなと思ってて、 多分これは男でも女でも渡すんだろうなと思うんですけど、 やっぱり15ぐらいから自分の人生を選択し始めるから、 やはり渡せる時期ってほんと16、17ぐらいまでだと思ってるので、 なるべく渡したいっていうか、 イズムというのは。 これをやれ、あれをやれじゃなくて、 やっぱりイズムは人生の経験とか、 自分の価値観っていうのは一回渡しておきたいんですよね。 それを受け取った人がまたね、受け取ったお子さんたちがどのようにそれをまた表現するかは。 それはもう自由なんですけども、 やっぱりこれが絆というか、DNAというか、 自分の生きた証、お金を残すとか自分はあんまり思ってなくて、 自分のイデオロギーみたいなものをしっかり子どもたちに伝えていくっていうことが、 結構最も大事な教育とかそんなものよりもそっちなんですね、自分は。 なんかそんな時に、どれだけ得心持ってらっしゃるんですか? というのは、人間だから考え方も、自分の中に流れてるエネルギーみたいなものが、 昔は若さで、たとえば怒りとかもあったり、強さを出せるみたいなところから、 だんだん丸くなっていくというかね。 ありますね。 そのエネルギーが変わっていくと、 なんかイズムみたいなものは、変化していくからそっと渡すのか、 いやこれだけは絶対変わらないって、やっぱり力で渡せるものとか、 その辺の見極めって言うんですかね。 どうされてるのかとか。 ああ、だからやっぱ本当に揺るがない、こういう自分の、さっき言った、 自分のものは自分で持つとか、こういうものはやっぱ少ないですよね。 イズムとして、かっこたるイズムっていう部分。 少ないですよね。それだけは、別に時代が変わっても、 人間としてそこをずっと持ち続けたいみたいなとこですもんね。 やっぱ自分のものは自分で持つ、自分のものは自分で買うとか、 なんかそういう基本的なことなんですけど、 そこはすごい大事にしてるポイントですかね。 なんか言葉に私結構食いついちゃうんですけど、 やっぱ諸作っておっしゃったら、いまだにずっと残ってますね。 諸作っておっしゃってるのはなんだろうな。 諸作はやっぱりギター弾くので、 ライブをするときに、例えば開演プーってなって、 ステージに上がって、スポットライトがパーンとなって始まるっていうのが、 俺の中のライブではないんですよ。 自分のライブって、家出るところからライブなんですよ。 家出るところからミュージシャンとして、 同電車に乗って、同現場まで行って、 箱入りっていうか現場に入って、 セッティングまで。 セッティングしてるのもすごい諸作として、 やっぱかっこよくセッティングしたいですよね。 これはなんか、私は今聞いていて、 若干耳が痛い部分とか、 それこそ自分もプロとして、 プロっていうのかな、 お坊さんとして人前に出て、 法要だったり、迷信だったりをやるんですけども、 私の場合はその扉、障子一枚前までは、 もう普通の、なんだろうな、 家の中のただのお父さん、親父みたいなところから、 障子にすって引いた瞬間に、 当領さんにクッて脅威させて変わるみたいな、 それまではグダグダからの、 キュッて変えるみたいなのが自分のスタイルになってますんで、 始まりの諸作がもうないなっていうのを、 今聞いている痛感して、 いやー憧れるっていうか、 やらなきゃいけないなって今すごい思いましたね。 逆なんですよ、それ。 逆に僕は当領さんにはならないんですよ。 バサッと開けても、そのまんまのグダグダな自分を出すんですよね。 だから境を作らないっていう、 境を作らず全体を底上げするっていう作業をしてるというか。 だから変な話、お客さんの前でも弁当は食べれるわけですよ。 うん、そっか。 ちょっと腹減ったから食べるわ。 ちょっと眠たくなったから5分寝ていい。 みんなちょっと自由にしてて。 こんぐらいまでできたら俺一番理想の形なんですよ。 なるほどな。 まだAかっこしい自分がいるというか。 ぐらい、ステージとステージじゃないところをシームレスにしたいというか。 なるべくつなげていきたい。 だからこそ初詐だけは綺麗にしておきたいっていう形ですかね。 面白い。 階をなくしたい思いも聞きたいんだけど、実は気がついた時間が面白くなってきたんで。 じゃあ次、僕のところで型の話しますか。 1個だけちょっと触れてから次、二郎さんにまたお任せしますけど、 1個だけこの型を作る話は今聞いていてすごく伝わってきたんですよね。 型を壊すという部分だけ一言いただきたいと思うんですけども。 そうだな。 この群れはやっぱり世間の期待を裏切る度胸みたいな部分じゃないですかね。 みなさんはJ-POPの中でもずっと人からの期待を受けて受けて、若旦那として伝えながら。 自分のめちゃくちゃ一番大事にしてる本質というか柱があるんですけど、 それが型を破るにつながってると思うんですけど、 この自己模倣だけはするなっていう。 自己模倣だけはしないっていう。 何ですか自己模倣って。 過去の成功例を真似ないっていうことなんですよ。 過去の自分をなぞるようなことをし始めたら、自分はアーティストを辞めなきゃいけないみたいな。 自分の中のルールみたいなのを作ってて。 それどこから生まれてきたルールなんですか。なぜそう思ったんですか。 これは佐田雅史さんに教えてもらったというか、悩んでたときにもらった言葉なんですけど、 純煉化とか水煉化とか作って、 湘南の風邪でもそうですし、ソロのプロデュース作業とか、 そういうのでも全部純煉化とか水煉化みたいなのでお願いしますって来るわけですよ。 そっかそっか、来るでしょうね。 やっぱりすごい悩んでて、あれはあのときの自分が作ったものだから、 今の自分が作ったものではないから、 あのときの自分に戻って作ることはできるけど、 それはもう賞味期限の食材を食べるのと似たようなもので、 やっぱりちょっと苦しんでた部分があって、 佐田雅史さんに相談したら、 シンジ、自己模倣だけはしたらダメだぞ。 自己模倣をし始めたらアーティストを辞めなさい。 わかりました。ありがとうございますって言って、 はっきり純煉化とか水煉化みたいな曲は僕はやりません。 っていう風に断るようになった。 でもそれって結局バーニーが求めてるものを破っていくことだから、 その手張りで言えば、破ると離れるに結構近い行為なんですよね、常に。 新しい自分に挑戦していくっていうことなんで。 だから自分は破るっていうのの軸になってんのは、 自分を自己模倣してるかしてないかっていうところを基準にしてますね。 素晴らしい言葉でしたね。ありがとうございます。 すいません。わかりやすかったかもしれないですけど。 いや、めちゃめちゃわかりました、私は。 本当ですか。 やっぱり次世代にも残したいような手渡せるものみたいな、さっきの諸差。 自分の中での絶対にこれは曲げないという行動指示みたいなものがありながら、 それは変わらないんだけれども、周りから求められるような自己模倣で再生するようなことには絶対止まらない。 破り続けるからこその、今の若旦那がいるんだなっていうのもすごく納得できましたね。 ちょっと量産型はしていかないぞっていう気持ちですかね。 それでフォークギターでという形になって、薬膳とかもやってらっしゃるんですね。 そうなんですよ。 いやー、ますますまたお会いできるのが楽しみになりました。 もっと聞きたいんですけど、じゃあ後半の方に移りたいと思いますので。 ちょっと自分まだいろいろ慣れてないんで、ちょっと2、3分時間かかるかもしれないんですけども。 すいません。じゃあちょっとチャンネル移って自分の方で。 はい。 よろしくお願いします。 はい、失礼いたします。