# ティービーエンス・ポッドキャスト 発信型ニュースプロセス おひうえチキン セッション 失われた30年を経て、なぜ日本の賃金は上がらないのか。 失われた30年と言われる長引く経済の停滞やデフレを経験してきた日本。 高木政権は、さないのミクスを掲げ、責任ある積極財政を軸に、 自筆賃金を向上させるための政策を打ち出していますが、 物価の上昇もあり、なかなか私たちが豊かさを実感するにはいたっていません。 こうした中、今年も春冬では大手企業中心に高い水準での賃上げ回答が相次いでいます。 しかしその一方で、中小企業や地域職種によってはその波が届いておらず、 賃上げの二極化や自筆賃金のマイナス傾向が依然として続いています。 人手不足に加えて、物価や株価が上昇しているにもかかわらず、なぜ日本の賃金は上がらないのか。 今夜は、労働現場や企業などさまざまな人々の声に耳を傾ける研究者を迎えし、 その構造の問題を探ります。 では本日のゲストをご紹介します。 立教大学経済学部教授の首都若奈さんです。よろしくお願いします。 どうぞよろしくお願いします。 首都さんのご専門は、労使関係論、女性労働論。 著書に、統合される男女の職場、物流危機は終わらない、雇用か賃金か日本の選択などがあり、 先月、なぜ賃金は上がらないのか、日本経済30年の歓声を講談社現代新書より発売されました。 今日は主に賃金のお話を伺いますが、首都さん普段はどんな研究をされていらっしゃるんですか。 普段はですね、私は労使関係が主な専門なので、労働組合の話ですとか、それこそ賃上げの話もそうですけれども、 雇用保障ですとか、職場の働き方とかですね、特にあの現場の労働者をずっと研究をしてきてまして、 トラックのドライバーとかですね、スーパーで働いているパートの人たちとかですね、 いろんな現場を見ながら、各労働実態がどうなっているのかということを研究をずっと積み重ねてきたところです。 広く労働環境ということですね。 そうですね。 また首都さんご自身も今日のテーマに間接的には関わるもので言うと、 ご自身が事実婚であることもオープンにされて来られたり、インタビューに答えて来られたりということもされましたよね。 そうですね。今は法律婚をしてるんですけれども、長い間事実婚をですね、選択をしてきました。 はい。セッションでもね、事実婚の特集をつい先月。 はい、先月ありましたね。私自身も事実婚を選択しているんですけれども、その法律婚を選択した理由というのは何だったんですか。 そうですね。私たちも夫婦でお互いの性を変えたくないということで最初事実婚を選択をしてました。 ただちょっと夫がですね、病気が見つかって、病気になった時にただでさえいろいろ不安なんですよね。 その治療の選択とかいろんなことを考えた時に、病院への家族の同意とかがもし緊急で必要になった時に、 事実婚で大丈夫なんだろうかとか、いろんなことがちょっと急に不安、ただでさえ不安だったのでガッと不安が押し寄せてきて、 で、ちょっともう一つずつ不安を消していこうという風に思って法律婚に変えたところではありますね。 もう変えて10年くらい経ちますかね。 自分たちの性を名乗るよりももっと大事な優先的事法ができたっていうところ。 そうですね。自分たちの性を名乗ることはすごく大切なことだと思っているので、もちろん今も通称使用はしているんですけれども、 ちょっと手一杯で、やっぱり事実婚を認められていない中で、やっぱりそこで頑張ると自分が倒れるかもしれないっていうようなところからやむを得なくっていうことですかね。 確かに今も私たちもまさに議論をしている最中ではありますよね。 だからうちは子供が生まれても事実婚を選択してきたんですけれども、それもやっぱりその度に夫婦で議論して、どういう形だったらできるかなとか、いろいろハードルがありますよね。 事実婚と法律婚をお子さんが授かったタイミングで法律婚したりっていう風にもされてきたんですね。 出産の時に直前に法律婚にして、着実するような形にとって、また出産後に事実婚に戻るっていうようなことをですね、選択をして事実婚をやってきたんですけどね。 ただちょっと病院のシステムには勝てんそうもないなと思って断念したという感じですかね。 これは本当に働く女性みんなの課題といいますか、本当に労働環境にも関わってくることですよね。 私も研究者やってるので、海外とかに行ったりするんですよ。学会とかで報告をしたりした時にも、学会のエントリーって今の姿勢でやるわけですよね。 パスポートは戸籍生じゃないですか。なので学会エントリーするとそのままホテルなんかもセットでついてくるんですけれども、パスポートの名前と違うから向こうですごい混乱が起きたりとか、本当にいい加減にしてほしいと思うことは何度もありましたね。 広く人権の話であると同時に労働環境の話でもあって、それはずっと足踏みをしている状態でもあるわけですね。 ありますね。だから女性活躍っていうようなことが言われますけれども、活躍しようにもすごく弊害が大きいなって感じている人は多分多いと思います。私もそういう細かい話はいろいろあります。 そういうふうにカエルという手続きというのが膨大にあるわけですよね。そうしたことについての偏りであるとか実態というのを広く知られることが必要ですよね。 そうだと思いますね。やっぱり働いている女性たちとか男性もそうなんですけれども、通商制でいいじゃないかという声もあるんですけれども、通商制だとやっぱりどういう弊害があるのかということを具体的に伝えていくことも重要かなというふうに思ってはいますね。 そうですね。そんな場面を伝えていくということも必要です。私も昨年再婚したんですけど、その時私が苗字を変えたんですね。そうすると書類膨大だということもされることながら、社会的なギャップとか海外に行った時にずれとか、そうしたことに本当に直面することがある。 そのこと自体もとっくに世の中に色々知られているものだと思ってはいるんだけれども、見上げ機として法改正とか制度設計の話には届いていないところもあったりするので、そこはやっぱりまだまだだなという感じがしますね。 私は法律婚にした時に、自分が半透明になったような感じの印象を受けました。自分が半分なくなってしまったみたいな感じがして、それはアイデンティティの問題なのかなというふうにも思います。 なので、働いていなくても自分のせいを名乗りたいという人はいると思うんですよね。だからそういうところも含めて、やっぱり伝えていかないといけないなというふうに思っています。 実在の面と、そしてアイデンティティの面と、両論でこれは議論していくべきものだなというふうに私も感じています。 このテーマはまた職場という話で絡んでくるところもあるかと思います。では今日はいくつかテーマに分けて賃金について考えていきたいと思います。まずはこちらから。 よくニュースなんかで実質賃金という言葉が出てきます。実質賃金がなかなか上がらないということが毎回のように伝えられてきたというのがこの間の出来事でした。 まずこの実質賃金とはどういったものなんでしょうか。 そうですね。実質賃金って実質賃金が上がらないよって今おっしゃったような、昨年に比べてどれくらい上がったのか下がったのかっていうのは、要するに名目賃金、実額でもらっている金額がどれほど上がったのかって名目の伸びからですね、物価上昇の分を引いた場合なんですね。 例えば賃金が3%労働組合があって賃上げで3%の賃上げが獲得できましたと。でも例えば物価が5%上がってしまったら実質賃金はマイナス2%になるというようなところがまずは賃金の動きの話ですよね。 名目、例えばもらっている給料額がやったら数千円伸びたって思っていて、自分は伸びたぞと思ってるんだけど、なんか生活が楽にならないな、考えてみたら周り物高い、どんどん高くなってる、その方が高くなってるってなると苦しいですね。 そうですね。なので実質賃金っていうのは私たちのいわゆる購買力としてですね、計る指標として考えられてきているってことですね。どれだけのものやサービスが買えるかっていうところで実質賃金っていうのを用いられていますね。 この名目賃金については、これは名目上の賃金なんですけれども、これ自体は上がってはいるんですか。 そうですね。私の本では過去30年間の話を結構書いてるんですけれども、過去30年とここ数年、2023年ぐらいからの状況ってちょっと分けて話さないといけないと思うんですけど、ここ数年は名目賃金の方は上がっています。 過去30年間で見ると、1ヶ月あたりの名目賃金額だけを見るとずっと上がらない、もしくはちょっと下がってきたというようなところの状況が続いていたんですけれども、ここ数年はぐっと上がってきたと。ただ物価がそれ以上に上がってるので、実質賃金はなかなか追いつかなかったんですけど、今年に入ってからぐらいはですね、政権が色々物価を抑制するような施策をガソリンの補助金とかしてますので、 それによって物価が抑えられることで、実質賃金もようやくプラスにはここ数ヶ月はなっているという状況ですかね。 久方ぶりという格好で、いろんな新聞にもちょっと取り上げられてましたね。 そうですね。ただ財政で物価を抑えているだけだとすると、いつまでもそれが続くわけではないという部分も当然あると思います。なので、やっぱ賃金をちゃんと上げていくってことの方が本来は重要なのかなというふうに思ってます。 ここ数年は受けて考えることが必要だという話があったわけですけど、ここ30年、とりわけ2023年より前の状況というのは、この賃金というのはどういった状況が続いていたのでしょうか。 そうですね。賃金が長らくずっと上がらない状況が日本は続いていました。 それは賃金だけではなくて、実は物価もここ数年すごく上がってきたというところがありますけれども、物価も前はずっと上がってこなかったということがあって。 なので生活自体がすごい苦しくなったという印象は、もしかしたらないと思っている人もいるかもしれないんですけれども、実は賃金はずっと上がってなかったですし、実質賃金について言うと、じりじりとずっと下がってきたという部分もあるんですよね。 また別の統計などですと、例えば雇用の状況などを見ても、2010年代の前半ぐらいまでは非常に低い状態がずっとべったりと続いていましたね。 雇用の失業率ということですか。失業率は日本はずっと低い状況が続いていて、ある種、経済はあまり良くなかったんだけれども、雇用はずっと守られてきたけれども、 雇用を守るのと引き換えにというふうにも考えられるかもしれないんですけど、やっぱり賃金が抑制されるという状況が続いてきたというところはあるかなと思っています。 求人率はいかがですか。 有効求人倍率は、ここ数年もそうですし、コロナ開けても結構高かったんですけれども、コロナ前ぐらいから、2010年代ぐらいからずっと高い傾向は続いてきています。 ここ直近のところは少し下がっていて、人手不足感は統計上はちょっと緩和されてますけれども、いろんな統計が人手不足感はあるんですけれども、 例えば日銀が出している雇用人員判断DIという、あなたの会社は人手が足りてますか足りてませんかというのを見ると、 もうバブル期並みに人手が足りてない、不足しているというふうに回答している事業者さんが多いというような状況は続いています。 これデフレが続いていた頃と比べると随分風景が変わったということになるんですか。 ここ数年についてはかなり風景は変わりました。 やはりデフレが続いていた時からインフレの時代になって、実質賃金は年ごとに見るとなかなか追いつかないという状況ではありますけれども、 価格も上がり賃金も上がるというような社会には少し変化してきていて、インフレなので生活が苦しいなと思っている方もいるかもしれませんけれども、 やはり賃金を上げていくと当然企業はコストが上がるわけですよね。 そのコストをどこかに転化していかないと賃金上げというのも継続しないという部分もあるんですね。 もちろん生産性も上げることも当然大事なんですけど、 なので転化していくと当然物価も上がってくるので、物価も上がるし賃金も上がるということを私は結構プラスに捉えています。 ご好循環を生むための大事な前提条件ということになるわけですね。 少し振り返ると、例えば2000年代とか氷河期の時代と言われたときは、人手不足とはまた違う仕事不足の状況があって、 有効求人倍率もなかなか上がらないというか、なかなか人を取ってくれないような状況が続いた。 質疑はある程度抑えていたと言えるかもしれないが一方で賃金も上がらないし、付けたとしても暮らしていけるかどうかわからないという、 そんな風景というのは前提だった頃から色々と変わってきた。 名目の賃金はどうして上がり始めたんでしょうか。 名目の賃金については、実はその前から上がっていた部分もあります。 時間あたりで見ますと上がってきていた部分もあって、その一つの要素としては、 例えば春冬の賃上げ率というのはずっと、もう2023年までは本当に上がってこなくて、 なかなか2%ぐらい。2%ってある種低基礎給分という風に考えられているので、 いわゆるベースアップとしては本当に上がってこなかった時代が長く続いていたんですけれども、 ただ最低賃金はですね、結構2006年ぐらいから徐々に上がってきているんですね。 最低賃金自体は、最初は生活保護との逆転現象というのが昔問題になって、 つまり最低賃金で働いても生活保護水準を超えない。 なのでそうするなら働くよりも生活保護をもらった方がいいじゃないかということになって、 これは問題だよねということになって、やっぱり生活保護基準よりは最低賃金が高くないといけないということで上がり始めた。 それで上がってその逆転はなくなったんですけど、その後やはりデフレ脱却していかないといけないという中で、 やっぱり最低賃金ってずっと上がってきていたんですね。 なのでそういう意味では賃金というのは少しずつ上がってきた面もあるという風に思っています。 賃金が上がっていくというのは物価が上がっていくことと並行して日本の中でもあるわけですけど、 物価高は今アメリカをはじめいろんなところで起き始めていますよね。 他の国の賃金も上がってはいるものなんでしょうか。 そうですね。海外と比べるとですね、 例えばこの2023年以降の物価高、日本もすごい物価高だと皆さん思っているかもしれませんけど、 ヨーロッパやアメリカは日本以上の物価高を経験していたわけですね。 日本以上の物価高を経験しながらも、それを上回る賃上げも実現していて、 結構それ以上に実質賃金も結構早い段階で、日本よりも早い段階でプラスになっているような国の方が多くて、 実質賃金はずっとここまでマイナスだというのはむしろ珍しい国として日本が存在していますね。 これどうして他の国は実質賃金が上がっていくことに成功しているんでしょうか。 これは私、過去30年間との繋がりがあるというふうに思っていまして、 30年間日本ってなかなか賃金が上がらない、上がりにくい構造、 労働組合の問題もあるかもしれませんし、なかなか上がらないし、価格も上がらなかったわけですけれども、 上がりにくい構造がある中で、急に上げてくださいと言ってもなかなか上げられないということから、 日本は賃上げが過去30年間に引き続いてなかなか上げにくいという状況が続いてきたことによって、 実質賃金はなかなかプラスにならないということがあるのかなと思っていますね。 賃上げの機運であるとか、それからまた具体的に今上げて、来年再来年と、 これから払い続けることができるのかなど、相当慎重な状況が続いているんですか。 そうですね。つまり賃金を上げようということは、何か原資がないと当然上げられないわけですよね、企業だって。 なので原資をどうするかというときには、やっぱり価格から取ってくる、もちろん生産性を上げる、 こういったものが原資になるわけですけど、生産性を上げるためには当然投資をしていかないといけないという話になりますけど、 投資をして例えば高い付加価値を出して、より高い価格で売れるかというと、長年ずっと価格が上がらなかったので、 そうなんですよ。だから価格上げられるの?というところで、やっぱり価格が上げられるような社会になっていけば賃金も上げられるような社会になっていくと思うんですけれども、 ずっと価格が上げられなかったわけです。今ようやく価格が上がってきていて、インフレだインフレだと言われてますけど、 大手は価格転嫁できてますけど、大手につながる中小のところなんかまだまだできてないところもあって、 そういうところは賃上げしたいと思っていても、価格が上がらないと賃上げできないというところがあると私は思っています。 でも価格を上げたらお客さんが離れてしまうんじゃないかという不安もありますよね。 客の賃金はまだ上がってない人も多いわけですよね。 そうなんですよ。だからその価格と賃金もセットなので、例えば定食屋さんが定食製品に載せると、みんなの賃金が上がってないとみんな来なくなっちゃうわけですよね。 だから定食屋さんが定食の価格を上げようとするためには、賃金も上がってくれないと上げられないという関係性が当然あるというところが難しいところなんですけれども、 だから価格も上げないけど賃金も上げないという社会に戻るのではなくて、やっぱり賃金も上げて価格も上げる社会に戻っていかないと経済って回らないし、そうしないと投資なんかもしなくなっちゃう。 投資もしないと生産性も伸びなくて、生産性も伸びないと経済成長もなくて、また停滞する30年が、停滞の40年になり50年になるってことになるので、やっぱりこのチャンスに価格も賃金も上がる経済へ転換していくことが重要だと私は思っています。 この着地の形がとても重要ですよね。 そうですね。 物価が上がれると賃金が上がらないとかだと生活が苦しくなる。 一方で賃金を上げるための原資という点でいうと、物価を上げながらもしっかりと労働者に還元されるような状況にしていく。 消費者もそれに理解していくし、その消費者もまた賃金が上がったことによって財布が前よりは豊かになっているという状況を作らなくてはいけないわけですね。 そうですね。 ではなぜこうなっているのか。続いてのテーマはこちらです。 なぜ人手不足なのに賃金は上がらないのか。 人余りではなくて人手不足なので、お給料をより高く払ってでも家に来て欲しいという、そういった競争が起きてもおかしくないと思うんですが、そうも簡単にはいかないわけですか? そうですね。私も色々な職種での賃上げ率とかを見ているんですけれども、日本の賃上げの状況なんかを見ていると、 本当は人手不足だったら人を集めるために賃金を上げて人を集めるということをやるはずなんですけれども、 人手不足だと言われている職業で賃金上げ率というのはすごく低い状態なんですよね。 典型的にはですね、例えば介護とか保育とか、もう介護の有効求人倍率って本当5倍とかで、5倍というのはもう5社が1人を奪い合っているような状態。 4社は取れませんというような状態なんですけれども、それぐらい深刻な人手不足でありながらやっぱり賃金が上げられない。 これは介護とか保育はやはり高低価格の問題があって、介護事業者も賃金を上げようとすると当然報酬が必要になってきますけど、 そうすると介護保険制度を見直さないといけないとかいう話になってきて、その社会保険の制度をどうやって見直していくのか。 でもみんなタタで社会保険料を下げろ下げろで、税金だって下げろ下げろって言っている中で、でもそれを下げているとやっぱり介護士の賃金って上げられなくて、 そうするとやっぱり介護事業者がなかなか人手が取れないという状況になっていくというところが一つあるかなとは思っています。 そういう高低価格の問題と、もう一つは運輸とかですね、私トラックドライバーの研究とかしてるんですけれども、運送業界なんかも2024年問題もあって、 すごいドライバーが足りないって問題がありましたけれども、なかなか賃金が上げられない。 これも運賃がなかなか上げられないからっていうことがあるんですね。 これはやっぱり多層的な下請け構造があったりとか、運賃が末端のところは上げられないので、なかなか運賃が上がらないとやっぱ賃金が上がらないというような問題があるかなと思っています。 これは経済構造全体の話というよりは、あるいはそれだけではなくて、特定の産業構造とか、介護報酬とか、さまざまな報酬体系の話も含めて、制度の話とくっついているからということですか。 そうですね。制度や産業の在り方。 例えばトラックですとか建設もそうですけど、過等競争であって、事業者が多すぎる問題と人が少なすぎる問題って一見矛盾してるんですよね。 多いの少ないのって思うんですけど。 事業者は多すぎるんですか。 過等競争と言われている業界なんかは、事業者は多すぎるので競争が激しくて価格が上がらないという状況があるんですね。 でも、各事業者がみんな人手がいないのでみんな募集かけるので、そこはすごい人手不足になるんだけれども、本当はもしかしたら人手は足りてるのかもしれません。 全体としては。 そうですね。例えばトラックドライバーについて言うと、日本中で運ばないといけない荷物とそのドライバーの数はちょうどいいのかもしれないんですけれども、 事業者が多くて荷物を買い合いするので、やっぱり価格は上がらないで賃金も上がらないみたいな状況もあるので、その産業の構造の在り方をどう適切できるかということを考えないといけないというふうに思っています。 いろんな分野の方から賃金の状況についてメールをいただいております。 ラジオネームたかひろさんからいただきました。ありがとうございます。 会社の努力もあり、毎年少しずつ賃金は上がっています。 それは大変感謝しています。 ただ、その一方で税金や社会保険料などの負担もあり、実際の手取りはあまり増えた実感がありません。 給料は上がったのに生活が楽になった感じがしないというのが正直なところです。 賃上げが生活にもっと反映されるようになれば嬉しいですといただきました。 また黒こんにゃくさんからいただきました。ありがとうございます。 私は20代に一度転職しましたが、この方50代の方のようですね。 幸い年とともに平均年収くらいの賃金をもらえています。 しかし就職氷河期世代のため、同世代の知事には非正規のまま年を重ねている人もいます。 人手不足が深刻化してから就職氷河期世代を頼りにし始めている昨今には少し怒りを感じますといただきました。 ラジオネームおかぴーのぶかさんからいただきました。 賃金が上がらない一つの理由としては、労働組合の弱体化が大きいと思います。 完成春党という言葉が近年出てきたように、本来労働者が団結して勝ち取るべきものを、 資本側、権力者側の国が賃金を上げるように促すということがあり、 今だけ、金だけ、自分だけという考えが労働者一人一人に蔓延してしまっているのが原因と考えています。 これだけ労働組合や労働者が戦わなくなると、資本側からすると成果主義型にしたりと、 好き勝手賃金を再廃してしまった結果、30年賃金が上がっていないと考えています。 我々労働者側も、戦うことから逃げたり、組合やってどうするんだ、意味あるのかという謎の空気を読むことをしているのも悲しいです。 今30代ですが、このような状況にとても腹立たしく残念に思います。 いろいろ賃金、手取りの状況と、それから実際の生活の話、メールもいただきました。 また労働組合の弱さについてもいただきました。 これは、例えばデフレマインドが残っているからという話もある一方で、 そもそもそれに対して戦うためのリソースが労働者側に少なくなっていないかとか、 労使の協調路線がある種の空気づくりに加担したのではないかと、いろいろな観点があるかと思いますが、 志藤さんはメールはいかがでしょうか。 私は労使関係を研究しているので、最後の組合の弱体化というのは非常に大きな論点の一つだなと思っています。 特に労働組合が、今旬党で5%の賃上げとかやってますよね。 組合があるところはそれなりに上がっている部分もあるんですけれども、 過去、例えば1970年代とかやってた旬党と比べると、 やっぱり組合があるところで賃金が上がっていても、 それがどこまで社会に波及できるかというところが勝負になってくるところはあるんですね。 つまり、賃金って一社だけが上げちゃうと、その会社が競争で負けちゃうかもしれないという部分があるんですよね。 結局コストが高くなってしまって、それを転化すると、 例えばその会社の製品だけ価格が高くなってしまうと、 その会社は賃金を上げることによって負けちゃうみたいなことが起こり得るわけですよね。 なので、やっぱりみんなで上げるということがすごく大事になってくるわけなんです。 なので組合は一社だけで上げるんじゃなくて、みんなで上げようというので旬党とかをやっているわけなんですけれども、 ただ労働組合の組織率が今16%ということで、もう圧倒的に少なくなってしまったので、 やっぱりかつてだとみんなで上げるということが機能していたときはいいんですけれども、 今だとやっぱり組合だけが頑張っても、なかなかそれが持続しないという可能性もある。 なのでこういう状況になってくると、当然組合は賃金要求をしていくということはすごく大事だし、 組合が賃金要求をしないとなかなか上がらないという現実もあるんですけれども、 やっぱり組合だけじゃなくて、社会全体で、今政府とかも完成旬党もありましたけど、 政府も賃金を上げていこうとか、日銀も賃金を上げれば重要だとか、いろんなメッセージを発してますよね。 そういう中でやっぱり賃金をみんなで上げていくという方向にしていかないと、なかなか持続しないだろうなというふうに思ってます。 アメリカやヨーロッパなどで賃上げが持続的になっているところでは、これ組合の力もあるんですか?それともそれは別なんですか? 組合の力もあると思います。特にヨーロッパなんかは、やはりヨーロッパなんかも、 今日でいうと組合の組織率自体は日本より低い国がたくさんあるんですね。 ドイツなんかも日本と同じくらいちょっと低いと思いますし、フランスなんかも低いですし。 ただヨーロッパは組合の組織率が低くても、労働組合が労使で決めたことが、労働協約の拡張適用といって、 組合のないところにも広がるような仕組みがあったりするんですね。法律や制度によって。 なので組合の組織率が下がっても、組合の影響力が下がらないような仕組みがあったりとか、そういったことによってやっぱりサポートしているところがあります。 日本はそういう仕組みが今ないので、そうするとやっぱり組織率が下がった分だけそのままダイレクトに下がっちゃうってところはあるかなというふうに思いますね。 日本の労働組合の弱体化ってその理由は何なんですか? 労働組合の弱体化を何をもって弱体化っていうかってところは難しいところなんですけど、組織率が下がってます。 組合に入る人が減ってますっていうのは、実はこれ日本だけじゃなくて世界中の状況で例外の国が一個もないぐらいどの国でも下がってきているんですね。 やっぱりこれ自体は実は組合だけじゃないんじゃないかと私は思っていて、例えばPTAなんかも解散したりしてますよね。 町内会なんかもなかなか高齢者ばっかりで持続しないってことは言われてますよね。 若い人とかが組織を作ってその組織に集うっていうこと自体がどんなところも宗教もそうかもしれませんし、政党もそうだと思いますし、 いろんなところでそういう組織の弱体化っていうのが起きていて、その一つに組合もあるんじゃないかと。 そういうことを比べると組合まだ持ってる方なのかもしれないということさえ私は思ってます。 なるほど。少数のメンバーでも支えられるようにというのは、労働現場は例えばデジタル化とか機械化とか、 組合の場合ですと今のヨーロッパのケースですと人数が少なくてもそこのスピルオーバーというか他のところにまで浸透していくような仕組みを埋め込んでいるという話ですよね。 そうですね。 それはどんな仕組みなんですか。 それはだから法律によって、労働協約の拡張的は一番わかりやすいんですけれども、 労使でその協約を結んだときに、その協約はその産業全体に適用されるような仕組みっていうものがあるので、 組合の組織率は少ない。フランスなんか典型的ですけど、フランスの組織率も10%とかですね。 日本以上に少ないんですけれども、協約の拡張適用によって、組合のない人たちにも、入ってない人たちにもそれが適用されていくと。 そうすると逆に組合に入らなくても適用されるので、むしろ入らないみたいな。 フリーライドをしちゃうっていうところもあるので。 頑張ってって。 そうなんですよ。 よろしくみたいな。 そうなんですよ。 だからそれ自体の良知らしは当然あります。 いわゆるイメージですけど、フランスやドイツは、とはいえ街に例えば組合がデモしに行ったときに、 市民も応答するというか、参加してはい数万人みたいなことはありますよね。 そうですね。 だからそこはまたそれぞれの国の文化もありますし、組合の組織のあり方だけではないんでしょうけれども、 ただ法的だとか制度的にそういったものを支えていくような仕組みづくりっていうのは、 今後日本も考えていかないといけないかなと私なんかは思ってますね。 このままだと20世紀のある時期に労働組合になるものが流行りました。 終わりみたいな感じに。 そうですね。 国連の労働専門機関であるILOは、21世紀のどこかのタイミングで先進国の中で労働組合ってものがなくなる国が出てくる。 これも組織力が下がっていくとですね。 そうすると歴史の教科書に昔労働組合ってあったんだよみたいな話が載る可能性だってある。 そうですね。 でもそうなると、じゃあ誰が労働条件を守るのかとか、 例えば今でも連合がその春冬で5%を要求するっていうことがあるので、 やっぱり5%ぐらい上げないとなっていうようなのが一つの基準になりますよね。 だから賃上げの基準を作るとか、やっぱりどこか引っ張って賃上げを実現させるとかいうようなことがなくして、 本当に賃金って自動的に上がるのかっていうと、私はそんな簡単じゃないだろうというふうに思っています。 ちゃんと労働者側の立場に立つ人がいなければ、 そうですよね。 企業側がすべて権力を持っている側が決断できるようになってしまうと、それは労働者は損してしまいますよね。 損する可能性が高いと思います。 なので今も価格転換とかをどんどん進めていきましょうって政府の施策はとても私はいいと思いますけれども、 価格が上がったからといって、そこで得た利益を賃金に振り分けるかどうかってのは分からないわけですよね。 だから価格転換すれば賃上げが自動的に進むほど簡単じゃないと思っています。 なので価格転換は当然まず必要条件だけど十分条件じゃなくて、 そこで必要な分だけ上げて、それを賃金にどうつなげていくのかということは議論していかないといけないと思っています。 今チャンスといいますか、上げやすい一つの条件が人手不足ということがあったりしますよね。 こうした人手不足の状況の中だと一方で働き手のネットワークの力もある程度弱くなってしまう可能性があるわけなので、 そこでどう声を上げていくのが一点と、こういった中で時折出てくるのが、 その中で海外から労働者を入れると低賃金に張り付かせることになるので、賃上げ機能を邪魔するじゃないかという議論もある。 なので賃上げのためには日本の労働者を守ることが大事なんだという論調も出てきはするんですが、これはどうでしょうか。 外国人労働者について言うと、研究とかで見る限りはですね、そんなに簡単に相関関係というのは確認されないんですね。 入れると賃金が下がるということだけを、そういうことを証明する研究もありますけれども、 入れたことによって賃金はそんなに変わらないとかむしろ上がっているというような状況なんかもあるので、 経済全体の状況なんかも関係してくると思います。経済全体が停滞してくれば賃金ってやっぱり外国人なのか日本人なのか上がらなかったりする。 そうですね。人をそもそも雇えなかった、事業が続けられなかった、潰れましたということになれば賃金上げるところじゃない。 そうなんですよね。なのでそんな簡単に外国人入れたから上がらないとか上がるとかいう話には当然ならないんですが、 ただやはり人手不足で逼迫しているから上げざるを得ないという状況は一つ賃上げの追い風になっていると思います。 なのでこの逼迫状況が仮に緩和されてくると、当然賃金上げなくてもいいよねという風な流れになる可能性はあります。 ただ私は過去30年間経験して賃金上がらないと経済ってこんな停滞するんだということも分かったわけですよね。 またこれに戻りますかというところは問われてきていて、やっぱり賃金をちゃんと上げて価格も上げて経済回していくことが大事なんだということの政策を どこまで後押しできるかというのはある程度外国人を入れても入れなくてもやっていかないといけないことだと私は思っていますね。 国会で議論されるもう一つのテーマがロボットなんですね。ぜひメールいただいております。 ラジオネーム犬の昼寝さんからいただきました。ありがとうございます。 最近は様々なところで自動化が進んでいるかと思います。 例えばファミレスに行くと猫型ロボットならぬ猫の顔がついた円筒型のロボットが配線をしてくれます。 支払いもセルフレジュで行えます。 こういった変化は労働者の賃金の上昇につながっているのでしょうか。 もし技術が進歩しても労働者の生活が楽になっていないのならば生産性が向上したことで生み出された利益どこへ行ったんでしょうか。 ということで続いてのテーマに行きたいと思います。こちらです。 コストは誰が引き受けているのか。 賃金が上がらないとなったときに他の労働者なのか。 それともロボットやデジタル化なのか。 それともまた別の要因なのかなどいろいろあるかと思います。 賃金が上がらない背景としてまさまざまな物価が上がることに慣れてこなかった日本の構造的条件と それから組合なども含めて労働者の交渉力というのが細ってきたというところなどもお話を伺いました。 これだけが賃金が上がらない理由ではない。他にもいろいろな原因があるんでしょうか。 そうですね。もちろんこれだけではなくていろんな複合的な要素があるとは思っています。 自動化が進んでいったりロボットが入ってきたりというようなことが賃上げに対してどういうふうにプラスなのかマイナスなのかというのは もちろん一概には言えないんですけれども 通常は生産性が上がってくると賃上げをできるような環境が整ってくるということなんですね。 ただ過去30年間を見ると日本って生産性がそれなりに上がってきたけれども賃金はずっと上がってこなかったということはあります。 それはですねやはり一つはですね本の中では公益条件の話とかですね書いていて 公益条件 はい公益条件というのは結局日本ってどんどんどんどんやっぱりその産業の競争力なんかもちょっと弱くなってきて 海外からたくさんの原油とか原子買ってるわけですけれどもその買うのはどんどん高くなっていって輸入価格がどんどん上がっていくのに対して 輸出して海外にどんどん売っていく価格がどんどん下がっていくというかあまり上がらなかったというようなところがあるんですね。 そうするとやっぱり実質賃金ってどんどんマイナスになっていくんですね高いものを買って安く売るというような ざっくり儲けが下がりますね そうですねなのであの儲け自体がなくなってくると当然賃金でなかなか上がらないというようなところがやはり日本で長らく賃金が上がってこなかった一つの大きな理由にはなっていると思います その時にもだから結局その輸入価格が上がっていくと今もそうですよねガソリンだとか燃料だとか中東情勢こんななっているので上がっていきますけれども また余計なことが起きてますもんね これから上がっていくかもしれませんけどそれを結局賃金抑制でしのいじゃいけないんだと思うんですよね それをやっぱり価格に転換をしていかないといけないでもかつては価格に転換が難しかったので賃金を抑制することでしのいできたっていうところはあります だから生産性は上がってきたんだけれどもその分価格は上げられなかったので賃金を上げないという選択を取ってきたっていうのが長年の日本のあり方だったのかなと私は思っています 最近トランプ関税などによって日本の例えば車など自動車なども含めて関税が高くなった ただそれがアメリカで売られる車に転化されたかというとそうではなくて主に自動車産業の各企業の内部流報でクッションとして受け止めてしまったっていうのが明らかになっていて 要は本来であればその分が日本の労働者に回るはずだったものがアメリカの消費者への配慮とかトランプ政権への配慮という格好に欠陥になってしまったというそうしたこともあったりするんですけども こういったいろんな環境によって経済環境とかあるいは政治環境によって賃金の例えば原資がなくなってしまったりとかあるいはちょっと弱まってしまったりということも起こったりはするんでしょうか もちろん起こりますねだから政治や賃金っていうと一つの企業の中での労使関係で決まるかのように思えるかもしれないんですけれども国際的な環境だとか政治環境だとかいろんなものに影響して企業の利益がどうなるかコストがどこまで上がるかそれをどこで負担を負うかっていうようなことだと思うんですよね 先ほど内部留保によってトランプ関税分をクッションにしてバッファーにしたんだという話はまさに日本の企業がやっぱり価格を高くできないっていうところがすごく影響してるんだと思うんですよね コスト分を企業の中でどうにか処理しようというふうに考えると当然内部留保があれば内部留保で処理するっていうのは一つこの間ずっと積み上がってますからねその分はそれでいいのかもしれませんけれども企業内で処理しようとすると内部留保とかが十分にないようなところはやっぱ賃金を抑制するむしろ上げないっていう方向になってくるんですよねこれを企業の外に出していくっていうことが私は大事だと思っています なので冒頭でインフレって辛いけれどもでもインフレっていいことなんですよみたいな話をしたのはやっぱり外に出していって価格が上がってくるということによってやっぱりそこに対して価格を上げられる中で今度もっと投資をしてみようとかですねいうことにもつながってくるんだと思います 日本の自動車産業は北米市場に対しては価格転換あまりできなかったんでしょうね だからそこはですね海外との競争条件なんかもあるんで日本車だけが上げちゃうと日本と売れなくなるっていうような話もあると思います だから価格を上げるっていうのはやっぱりそれだけの魅力ある商品を作るっていうことも重要なのでイノベーションを起こさないといけないしそのためには投資もしていかないといけないんだと思うんです でも投資をしないとそういうイノベーションも起きないっていうところもあるかなと思っています またこういったメールもいただきました ラジオネームふたごのドリーさんからいただきました フルタイムパートで保育士をしています 8年勤めている保育園ですが今年度の時給は東京都の最低賃金プラス10円です 勤めている保育園は契約を1年更新するたびに時給が10円上がることになっています アップがたったの10円であるにあることについても疑問でしたがおととし東京都の最低賃金が私の積み重ねてきた70円を加えた時給を超えてしまったことで パート1年目でも7年目でも揃って最低賃金になってしまいました 国家資格を取得し命を預かる仕事である保育士の時給が最低賃金からスタートする状況もどう考えても納得できません 長く働いていても評価されない物価は上がるでだんだん時給が下がっているような感覚さえあります これはすごく深刻ですが こういうケース実は今すごく増えているんですね 最低賃金の影響率というデータがあります 影響率というのは要するに最賃で働いている人 最賃が改定されると賃金を改定しないといけない人の割合なんですけど ほぼ最賃で働いている人の割合で日本全体ですと1割弱います 最賃で働いている人って事業所規模が小さいところで多いんですけれども 30人以下の事業所ですと3割弱ぐらいなんですけれども最賃で働いている そうすると3人に1人が最賃で働いているような職場って もちろん今日から初めて働く高校生のアルバイトは最賃かもしれない でもそこには10年働いているベテランのパートナーとかもいてその人も最賃かもしれない そうするといろんな仕事もやって経験もあってスキルもあるような人と 今日初めて働く高校生も同じ賃金というのは当然納得がいかないですし さらにこういう保育士さんのように資格を持っていたり技能が必要だと されている人まで最賃ってなるとそれはやっぱり働く意欲自体を削ぎますよね こんだけ人手不足で人に働いてもらわないといけないのに やっぱり私はこういうのを本当おかしいと思っていて なので例えば最低賃金も上げていかないといけないですけれども 同時に例えば特定最賃という制度も日本にはあって 特定の産業とか特定の職業に対する最低賃金を作るような仕組みもあるんですね 今なかなか機能してないんですけれどもそういったものを機能させて 最賃よりも少し高い金額での保育士の最賃とか介護士の最賃とか ドライバーの最賃とかいうものを作っていかないとやっぱり人確保できないんじゃないかな そうですよねやめてしまいますよね もうやってられないだろうなと思います 報われないと思った時にそれこそそれに対して報えるような制度により変えていこうとか そういったような賃金などの仕組みなども使って その分野で価格転換ができるような刺激を与えていくなど マクロ経済政策だけじゃない経済についての介入策って いろんな手段を同時に打つことが必要なんですか そうですね結局だから一社だけで賃上げしちゃうと さっき言ったようにその会社は競争で負けちゃうかもしれないってことがありますので 例えば最低賃金とか特定最賃だと全体で上げるので もうこれは我が社の決定ではなくて国の決定ですみたいな形で やっぱり価格転換しやすくなるっていう部分もあるかなと思うんですね 海外の波及制度特定の分野で会社で上げた場合には 他の会社にも広がっていく制度も含めると よく政府が賃金については民間のことなので政府は関与できないんですと だから分配政策などの間接的なというふうに説明するわけですけど そうでもないなっていう手段が実はあるってことですね そうですねだからその一つは最低賃金が代表的ですし 最低賃金だとでもこういう保育士さんとかですね 最低賃金でいいのかっていうようなところについては また別の制度を使いながらやっていくということを考えていかないと やっぱり賃金を上げていくともっと働こうという人も増えてくると思うんですね これだけ人手不足の中でやっぱり人を働いてもらわないといけないという状況ですから そういう意味でもそういった制度を使っていくということは重要かなと思うんですね 組み合いも大事だしデモも大事 加えてこういったような知識と選択肢をもっと知りながら これ使えるよねっていうことを打ち返していくのも大事なんですね そうですね 今夜は立教大学教授の首都若名さんをお迎えしました ありがとうございました ありがとうございました