# TBSポッドキャスト 発信型ニュースプロジェクト 保健福祉機器 セッション 被爆者との対話を続ける研究者と考える戦後復興の意味とは 1945年8月6日に広島に 9日に長崎にそれぞれ原子爆弾が投下されてから81年が経ち 土曜日には81回目の終戦の日を迎えます。 広島と長崎で被爆し、被爆者健康手帳を持つ人の数は 今年3月の時点で9万1105人となり、去年より8000人余り減りました。 被爆者健康手帳を交付されている被爆者の平均年齢も86歳を超えていて 被爆体験、戦争体験の継承が鍵となる状況は今後も続きます。 こうした中で自身も被爆産生でありながら被爆者との対話を続ける研究者がいます。 この番組の前身となるセッション22で被爆70年の広島を取材した際に知り合ったキリア太子さんです。 今夜は被爆産生として被爆体験や被爆地の復興を専門とする研究者として キリアさんが続けた被爆者との対話から戦後復興が意味すること そのために私たちが続けていくべきことを考えます。 では今夜のゲストをご紹介します。 多摩大学グローバルスタディーズ学部純教授のキリア太子さんです。 リモートでのご出演です。キリアさんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 キリアさんは法政大学大学院の後期博士課程を修了後 研究者として広島長崎の被爆者と被爆地の復興について研究 この番組が小木上地域セッション22だった時代に 被爆者にオーラルヒストリーを聞き取り続けてきた経験についてお話を伺いました。 そして現在は多摩大学純教授として引き続き研究を続け 去年13年にわたる対話を一冊の書籍 被爆者・霧明智恵子さんとの対話 私たちの復興を目指してにまとめ 最流者から出版されました。 キリアさんが普段どんな研究をされているのか そしてこの本の中で出てくる霧明智恵子さんと どんな関係を築いていたのか 今日は番組を通じてそれを伺いながら考えていきたいと思います。 まず今夜はキリアさんが霧明さんとの対話の中で印象に残っている言葉 これを書籍などから引用して そちらを紹介しながらお話を伺っていきたいと思います。 早速引用するのはこちらの言葉です。 私はね、戦争を通して人間をやめたくなったんですよ。 私は動物が子供の時から大好きでしてね。 犬だの、うさぎだの、馬だの、キリンだの。 ライオンなどの猛獣でもね、人間ほどひどいことしませんよ。 兵器を作ってここまで殺し合うのは人間だけじゃないですか。 他の動物に対して恥ずかしいですよね。 本当にね、人間って何なんでしょうね。 キリアさんが霧明さんと出会った頃にこの話を聞いたと伺っていますが そもそも霧明さんとの出会いというのはどういったものだったんですか? 霧明さんとの出会いは2012年に本当に偶然に出会いました。 私が当時広島一律大学に勤務していた頃に 広島平和記念資料館で市民向けの講座を担当しておりまして 霧明さんがその講座を受講してくださったことがきっかけでお会いしました。 本当に偶然にお会いしたという形です。 その時はどんなお話をされたんですか? その時は外部講師で軍と広島ですとか 広島の歴史を私たちが学んで市民の方と そうしたら大体その講座の中に2、3人は被爆者の方がいるんですよ。 30人中。 私たち講師、外部の講師の先生もそうなんですけど すごい緊張して 私はその時いたんだとかっていう話になるので そういったでも本当に生き生人と言われる被爆者の方と一緒に 学べるという広島の歴史シリーズ そういった授業を担当させていただいてたんですね。 ここで本当に受講生の一人としていらっしゃったというのが出会いです。 桐明さんはその時の抗議に対してはどんな反応されていたんでしょうか? 本当に一つ一つ悩まれていて 例えばあの時の自分 どうしてあそこまで軍国少女だったのだろうとか 一つ一つに中にいる自分を探しているじゃないですけど 私はずっと横顔を見てたんですが 本当に悩まれてたんですよね。 何を探してるんだろうってずっと気になっていました。 改めてこの桐明さん、出会われた桐明さんはどれぐらいの年の方で そしてどんな生い立ちを持つ方だったんでしょうか? 今年96歳ですね。 次の11月で97歳になられるんですね。 修正のタイミングで15歳だったということがありますね。 今年96歳で11月で97歳になられるという方なんですけれども ずっと広島で生まれて育って 自身のことを軍国少女だと ちょうど15年戦争にどっぷり使って私は生きてきましたと そこから桐明さんの話が始まるんですよね。 決して被爆体験といったら 皆さん期待するのが原爆からの話 その悲惨さだと思うんですけども 桐明さんの被爆体験の証言っていうのは 絶対に自分が軍国少女であったっていうところから始まるんですね。 ここが本当に桐明さん自身が非常に自分の思いとして 私にもこの本を書く時には 軍と広島から書いてくださいと 加害からっていうところで 彼女にとっては被爆者であると同時に 軍国少女であった自分っていうのを やっぱりしっかりと位置づけておられるんですね。 ここがやっぱり軍と広島で育った 桐明さんっていう人の いろんな反省ですとか思いっていうのを 私はすごく感じてきました。 軍と、要は軍の都ですから 軍がそこにあり そこに様々な兵士もいて 兵器を作っていてという そうした街だったんですね。 そうですね。 当時、修正のタイミングで15歳ということは まさに15年戦争という格好で振り返って 日中戦争やその間の歴史と 丸ごとともに生きてこられたわけですね。 はい。まさにそうなんですね。 本当にどっぷり15年戦争を使って生きてきたと。 だから戦争の申し子っていうような言い方もされていましたし 戦争しか知らなかったと。 原爆に遭うまでですね。 桐生さんはこの桐明さんと何年も対応されて それで例えば研究を進めてきたり 本にもまとめられたりしました。 一般にその研究者の方は より広く多くの方に聞きながらまとめていくという 研究スタイルを取る方も多いと思うんですけれども 桐明さんと10年以上かけてじっくりと話を聞き 一冊にまとめるというそうした研究を選んだんでしょうか。 そうですね。本当に 対話?この本のタイトルがまさに対話って 被爆者桐生千恵子さんとの対話っていう形で 対話というタイトルにしたっていうのは もうそこにありまして なんていうか13年間お話をし続けていく中で 当初は私もその両的研究 被爆者のお話をできるだけ多くの被爆者に聞いて 社会調査ではないですけれども したいという思いがあったんですけれども やっぱりその一人の被爆者の 人生から見えてくる原爆っていうものを見たときに 本当の原爆の恐ろしさって むしろその両的研究よりも質的というか 一人の被爆者に本当に人生をお聞きする中で 見えてくるものを見た方が 原爆の被害って見えてくるんじゃないかっていうことを 自分の中で気づき始めてじゃないんですけれども 本当にそれは桐生さんとのやり取りの中で 自分の中で感じてきた 桐生さんを通して 本当に被爆者が得た体験とか その後の考え方 つまり思想とか こういったものを丁寧に一人の人生を追って 見ていくっていうことを取り組もうと 本当にそれは難しい質問ですよね 私は最初自分がこれを聞きたい あれを聞きたいって 自分が欲しいものを本当に聞きたいっていう意識が強すぎたんですよ 私が被爆と復興について調査してます ご協力くださいっていう形で 最初の依頼から何か限定してたんですね 2015年8月6日とその後数年の追加で それについて桐生さんに依頼してたのに 実際に聞き取りを始めたら 桐生さんが話すことは戦前の広島の話がずっと続くわけですよ 私は自分が被爆体験を聞きたいんですっていうところと その後の戦後史を聞きたいんですって 何度か自分の音声の記録で残っておりまして 自分自身も戸惑ってたんですね なかなか被爆体験に行けない もう5回目の聞き取りなのにとか でもある時からもうちょっと桐生さんの証言の海に身を委ねようみたいな気持ちになったんですよ 最速はやめようとか枠敷きはやめようって思われたんですか そうなんです 自分は戦後史の研究者だからとか そういうのやめようって思って 桐生さんがお話ししたいこと ぜひお聞かせくださいっていう形にしたら びっくりしたんですね これ戦前の話をしなきゃ原爆の被害とかその後なんて話せないなっていうことに 後から気がついたんですよ それまで例えばどれだけ少女たち 桐生さんはじめ少女たちが 軍と広島で戦争と軍隊と市民が一体になった暮らしがあったのか その中で桐生さんたち少女は勉強よりも軍事工場で働いたり お国のためにっていう生活をしている でもその中でささやかなオシャレの話をしたり 大衆文学をこっそり読んだりとか 少女たちの楽しみを聞かせてくださったり そこの日常に原爆が落ちて 何が落ちたのかわからない中で この彼女たちが原爆被害に対面していくわけですよね 目の前で起こっていくことが何なのかわからないけども 友達を看病したりとか 見取ったりとかっていうことが起こっていく ですから身構えてこれから原爆の話を聞くじゃなくて 日常の中に原爆が落ちて その混乱の中で少女たちが対応せざるを得なかった でも命を落としていったって そういう話をやっぱり桐生さんの言葉で聞いていく中で 日常の幸せが一瞬で奪われたんだなとか その後もわからない中で 本当に何にもお医者さんもいないし薬もないのに 女の子たちが対応していった 看病したり 遺体を焼いたりやっていったんだっていう話になると 全然重みが違ったんですよ そういうので全部話を聞くと ですから人生史やライフヒストリーになっていきましたよね 腹を決めて腰を据えてじっくり聞くと そういう研究になっていったということですね そうなんです 桐生さんが戦前戦中にどのように過ごされてきたのか ということを聞き取ったその部分 発生られた当時の言葉2つこれから紹介したいと思います 私たちは原爆でひどい目に遭いました しかし被害の前に広島が加害の街であったことを言わなければならないと思っています 軍と生きてきた一人として背負うものがあります 本当に平和っていうのは戦争の加害にもならないということですよ 知らないうちに加害者になっていることがあるんだというのを知ってほしいなと思うわけですよね 知らない間に片棒を担がされているので そのことを抜きにして平和はないと思うんですよ 桐生さんが見てきたこの軍都広島というのはどういった姿の街として映っていたのでしょうか まず原爆で破壊される以前の広島というのは 日本の戦争を支えてアジアへの侵略を送り出す軍都であったと そういう意味があると思いますね 市内にはやっぱり兵器とか軍服食料扱う巨大な軍事施設が広島にはあって 市民の先ほどお伝えしたみたいに暮らしそのものが軍隊戦争と深く結びついていたんですよね 兵士を万歳万歳と送り出していったり 街の中で市民による例えば朝鮮人に対する差別など そうしたものも桐生さんをご覧になってきたということを伺ってますね 私が本当に驚いたのが桐生さんが差別が特別な場所で起きたんじゃなくて 小学校つまり子どもたちの日常の中で入り込んでいたと 大人だけじゃなくて子どもたちも非常に自然にですね 朝鮮中国に対する詐欺すぬ言葉っていうのを当たり前に口にしていたっておっしゃったんですね 桐生さんがそれを教えてくださったお話ししてくださった背景っていうのが やっぱり差別っていうものが当たり前に存在していたこの戦時化というか この戦争っていうのが人を差別してもいいというか それが気づかないまま加害に変わってしまうんだよと 私も加害に加わってしまうとみんな だからこの差別っていうものが当たり前に存在する社会っていうのが大変なんだっていうことを教えていただいたんですよね 子どもたちも日常の中で差別を口にしていたっていうのはどういう状況だったんでしょうか 本当に日常の中でいらっしゃる人たちに対して 無別的な差別用語を使ったりとか そうしてやっぱりいじめていたというんですね 明らかにそういった朝鮮人の方とかそういった方を標的にして みんなで小学校小学生がいじめていたと そういうのがもう本当に日常にはびこっていたと それは大人たちの姿を見て子どもたちも真似てっていうことだったんですね まさにそうですよね だからそれが平然とみんながしているから本当に小学校低学年でもやってしまっていると それがやっぱり私も聞いていてショックでしたね それだけ蔓延している しかも広島に限った話ではなくて植民地としたような地域でも あるいは他の様々な都道府県でも似たような声があったわけですが 軍と打倒やはりある種軍を支える軍を応援する軍をかっこいいと思うという そういった一体化の中で起きていたというのも一つの風景として広がってますね まさにそうですね そのように過ごされてきた桐明さんですけれども 1945年8月6日に爆心地から1.9キロの屋外で被爆することになります 桐明さんが聞き取ったその話の様子を紹介したいと思います 桐明さんは学徒動員で広島地方全売局のタバコ工場で働いていた 6日は足を痛めていたので朝礼に参加してその後病院へ向かった 比治山橋東詰めから橋を渡ろうとしたが足が痛く少し休もうと 橋の田元の小さな木造の建物の軒下に入り汗を拭ったところで 目もくらむような閃光が背後から放たれた その光の凄さを形容することは難しいのですが 太陽が落ちてきたのではないかというほどの明るさでした 桐明さんはこの被爆体験についてどんな言葉で表現されていたんでしょうか 被爆直後の光景をこの世のものとは思えない地獄だったと語っていらっしゃいます そこでの地獄というのはどんな風景が広がっていたんでしょうか もう本当に太陽が落ちてきたようなものすごい光・閃光が走って そして桐明さん自身も爆風で吹き飛ばされて気がつくと建物の下敷きになっていて 風景を見ると周りの一瞬にして全く姿を変えてしまっていたと また生存者たちが自分以外の髪の毛が逆らって衣服が燃えているとギャーギャー叫んでいて 桐明さんはそれにびっくりしてそれでこの世の地獄としか言いようがなかったとおっしゃっていますね 県内からは例えば資料館に行ってもあるいは何かの作品を見ても原爆によってこうなったんだという因果を読み取って私たちは理解するわけですけれども 当時の15歳の少女からするとなぜ何が起きたのかというのがわからない状況ですね まさにその通りなんですよ びっくりされている本当に腰が抜かしちゃうぐらいの顔が全く人間の姿を留めていないような姿をしている人もいると だから本当にそれを想像するだけで私たちもびっくりしてしまいますよね 桐明さん自身も被爆をしている中私の話を伺ったところですと 他に被爆された方々への対応に当たられたりであるとか生産の現場で体を動かさなくてはいけない状況にあったようですね そうなんですよね 桐明さんご自身も頭から首にかけてガラスの破片が突き刺さっている ガラス片が突き刺さっているのに血が流れているのにその中で 先ほど桐明さんがおっしゃってた言葉だと地獄の中でもうすぐにその後自分の母校に戻る 学校に戻るんですけれども もっとひどい建物疎開に動員されていた下級生たちが全身大火傷で学校へ戻ってきたので その下級生たちの手当てに回ると ただ古くなった天ぷら油を傷口に塗ることしかできなかったっておっしゃるんですよ もうちょっと信じられない ずっと長机に下級生を寝かせていって その古い天ぷら油を傷口に塗って でももうどんどん亡くなっていくと みんな苦しんで痛い お母ちゃん泣いたいって言って亡くなっていく その遺体を校庭で焼いて そして本当に私がびっくりしちゃったのが 先生の命で自分たちの後輩友達を校庭で焼くんですよね その遺体が船になるまでを全部見てしまったと すごく小さな美しい色をした薄ピンク色の骨なんだと 13歳14歳の少女の骨ってそうなんですって そうすると燃えている最中に先生に見るなって言われるのに 金縛りにあって一部始終を見てしまったと 美しい小さな骨を見た時にようやくその金縛りが解けたと そして泣きながら小さな骨を拾ったと ですから私の切明さんがお話しされている顔を見た時に 本当に15歳の時の少女の表情に戻られるんですよ そのすごい戸惑いの顔をされる そしてすごい深い悲しみを顔になった時に 本当に15歳の切明さんにどんな言葉をかけたらいいんだろうって お話を聞きながらいつも思ってました 切明さんは時間が経たれてこうした被爆体験についても いろんなところでゆっくりとお話しされていくことになるわけですけれども 被爆の話だけではなくてその戦前それから戦後の話というのも 語っていくことになります ここからはですね語られた終戦後の様子について 切明さんの言葉を紹介します 当時は被爆者ばかりでしたからね 隠す必要もなかったんですけど 一歩外へ出れば隠せって言われてましたね それは私はちょっと違うぞという気がとてもしておりましたけれども それを論破するだけの力はこちらにないし 差別されたという話は至るところで耳にしました 被爆体験を聞いてね優しい言葉はかけてくださるんですよ 大変だったねとか だけどそれこそ被爆なさってない方と被爆者との間には 計り知れないほどの大きな溝がありましたね 今もあると思いますよ 今もあると思います 被爆者ということで差別されたという話を至るところで耳にしたと 直接は大変だったねと言ってもらえるんだけれども あちこちに溝があるという話を伺いました 桐谷さんこの桐明さんが語った被爆者への差別どういったものだったんでしょうか そうですねやっぱり被爆者への差別の背景には 放射線の影響っていうのが遺伝せるのではないかという そういう恐れが一番あったと思うんですね それがやっぱり偏見や差別に変わっていく 放射線の影響はどうやって関わってくるのだろう ですから桐明さんが特におっしゃっていたのが 差別が一番ひどかったのが結婚だっておっしゃったんですよね でもいつもはすごく先ほどの話じゃないですけれども すごく同情的に大変だったねって言ってくれるのに いざ被爆者との結婚になると他県の人だったり 被爆者の家族の人たちはあっちへ行ってと とっても自分たちの家族に迎え入れたくない そういった差別がやっぱり遺伝してしまうかもしれないっていうところで 結婚の場面で最も激しく現れたんですよって教えてくださいました そういう話を本当にあちこちで桐明さんの言葉で言うと 至る所で耳にしたということのようなんですね これ一歩外へ出れば覚醒 一方で周りは被爆者ばかりだったから覚醒しようがなかったという このギャップについてはいかがでしょうか そうですね本当にそこが難しくて 被爆者同士でも話さなかったって言うんですよ まず生き残ってしまったことが申し訳なかった 桐明さんだと後輩下級生大好きなお友達と一緒に 死んだ方が良かったっていう気持ちに苛まれたっていうんですね それと同時にやっぱり原爆症発症した時には これでやっと楽になれるなんて死ぬことを思ったっていうんですよ そういったこの15歳の少女が背負ってはいけない あまりにも重すぎるものを背負わされてしまって 他の友人たちもそうですよね そういった被爆者同士はとても話せなかったと それに対してまた差別っていうのがあるっていう ものすごい過酷な戦後ですよね 桐明さんご自身も被爆体験について長らく語ることがなかったということですけれども その理由について桐明さんが聞き取った言葉を紹介したいと思います 本当にみんな私なんかでも数えてみたら 69人の親戚身内はなくなっているわけですけど そういう話をしたことはないですね 精神的なダメージもありましたね でもそれよりもそれを話して聞かせてくれ という人もいなかったですからね 体験者同士はお互いに触れてはいけない 生傷みたいなものを抱えていますからね 触れると血を吹きますからね 血を吹くんですよ 心の生傷について触れた言葉でした 桐明さんが被爆体験を語るようになったのはいつ頃どういった理由だったんでしょうか 桐明さんが語り始めたのは被爆からおよそ30年後です この時に1975年に山陽新幹線が全線開通したんですよ 岡山以降も広島まで泊まるようになったので 東京の中学生がですね 修学旅行で広島を訪れるようになったんです これがものすごいきっかけ、契機になったんですね 被爆者が語る、むしろ被爆証言を聞かせてほしいという依頼が増えていくという 今までそんなことなかったって言うんですね 被爆体験を先ほど言ったみたいにみんな自分たちでは喋れないと苦しすぎて だけども他県の人たちが来て あの大変な被害を聞かせてくださいって言った時に これは喋ることなのかってなってその葛藤の中で 30年という歳月の後に話し出すんですよ 欲を言葉にするという取り組みが始まっていくんです それも桐明さんがじゃあ話しますっていう風に話し始めたわけではなくて いろんな段階があるようですね その通りなんです。なんか今私たちはこう みんな心よく喋ってくださるって思ってしまうじゃないですか プログラムに修学旅行とかにも組み込まれてますし被爆者の証言って でもバーッと会場に行って聞くと でも最初に本当に証言を語る時って桐明さんは東京から来た先生に 求められた時にとても話せなかったと何度も断りしてるんですね 忘れようと生きてきたのに なんてことを言うんだろうと そのきっかけが東京の葛飾区の中学校の先生だったって言うんですね 私はこの話を桐明さんから聞いた時にすっごい感動したんですよ なぜならこの桐明さんの記憶を 被爆証言を生かしてほしいって頼んできた先生っていうのが 東京の中学校の先生なんですけども長崎の被爆者だったんですよ 江口保先生という方で 本当は江口先生は長崎に生徒を連れて行きたかったけど とても飛行機代も含めて日程も調整できない でも広島には行けるって言って 広島の生存者に被爆者にお願いしてまわるんですよ それで桐明さんたちにもお願いして最初は断っているけれども もう何度も自宅に来て土下座をすると お願いですと生徒たちに証言してくださいと 生存者の声が一番大事なんですと 桐明さんはそこで初めて語るっていうことを始めるんですね すごいですよね江口先生 それもやっぱりご自身の体験などがあってのその熱意だったんですか はいそうなんですよ ものすごいご自身も長崎で被爆して 佐賀に療養に行った時も差別を受けたりするんですよね 断りとかそんな中で でもこの体験を若い世代に伝えていかなきゃいけないんだっていう 自分が夜間で教職をとって中学校の先生になってっていう中で江口先生は そういったことをやっぱり被爆体験を直接子どもたちに聞かせるっていうことを始めた 第一人者でそれにやっぱり桐明さんたち被爆者も答えていく 最初は本当に泣いて仕方なかったっておっしゃってました 当時はそういった中学校の生徒たちに限って桐明さんのお話を まさにこの上平井中学校だけに来た時にお話をするって言うだけで桐明さんは それ以上はちょっと話せないと 最初はこの信頼関係がある江口先生だからとかやっぱりそういう形で この体験っていうのを話し出したんでしょうね そこからまた桐明さんは時間をかけてその中学生だけに 頼まれた子どもたちだけにということから より広く被爆体験を後には語るようになっていきますね これにはどれぐらいの時間があったんでしょうか 本当に桐明さんはそれは最近だっておっしゃるんですよ 確か2014年に広島平和記念資料館の被爆体験伝承講話を始めると 自分の被爆体験を伝承してくださる人とか育てていくっていうのを 公に始めていくっていうのは2014年だから桐明さんが84歳ぐらいですよね まだ12年前ぐらいなのでそうすると本当に桐明さんがおっしゃるみたいに 被爆からずいぶん経ってなんですよと やっぱり自分たちが喋らなかったら 後輩たちがあんな無惨な最後を遂げたのに もうなかったことにされたんじゃたまらないっておっしゃるんですよ 闇から闇へと消されてしまうって言って 自分は下級生のために語るって言うんですね その後にやっぱり自分が結婚して孫ができると 本当に同じぐらいの年の自分が15歳で被爆してっていう世代に会うと 同じ苦しみを味わわせたくないと その願いで立ち上がっていったと これはもう離さなきゃいけないって思ったっておっしゃってましたね 桐明さんがその中で戦前の様子とそれから被爆体験と そしてまた戦後の復興についても桐明さんに対しても語っていくようになります 桐明さんが復興について桐明さんに語ったその言葉を紹介します 建物がきれいになったり町が整備されたり そういったものだけで復興が成し遂げられたとは私は思いませんよ やっぱりあのひどい それはそれはむごい体験でしたからね その経験から何を学んだのか 根本的な解決が必要なんですよね 私はそう思うんですよね この桐明さんが語られていた広島の復興とその違和感というものはどういったものだったんでしょうか はいあの私は当初大学院に入ってすぐ 広島一律大学の博士全期課程図書室課程の時は 広島の町が廃墟から見事な復興を成し遂げたって すごく私もそれに魅了されてた部分がありまして 町はあんなに90%も破壊されたのに美しい平和都市になってるって やっぱり広島は復興したって見事に復興したって考えてたんですけど 桐明さんに限らず被爆者の方々はこの広島は見事に復興したって言われることに対して すごく違和感を示されるんですよそれが何度もありまして 桐明さんもそれは違うっておっしゃって 私はもうその言葉についてもっと詳しく聞かせていただきたいと この復興という言葉に何でそんな違うと 私たちはそれは納得できないんだっておっしゃるのかって言ったらやっぱりその 三つ桐明さんの場合は違和感としておっしゃられたのが 一つは死者たちの供養が置き去りにされてるっていうことだと 桐明さんは平和公園とか爆心地付近を歩くときいつもごめんなさいって言って歩いてるんですよ 後輩たちもそうだったけれどもそのままご遺体を燃やして遺骨にしたのを埋めてたと 供養っていうのはこの市内もそうで広島全体がしっかりなされていないと だから死者が置き去りにされていると まずはしっかりと供養してほしい その次が第二が広島長崎を経験したのに なんでこんな核兵器は今なお世界に君臨してるんだと これは広島が復興してよかったねっていう話に全くならないと 広島を経験したから核兵器が減りましたとか 亡くなりましただったら救われるけどどんどん増えてるじゃないかと でも第三は今でも戦争が続いていると 現代でも人間の命レソンゲンっていうのが守られてませんよねと だから桐明さんはすごい私は鋭いなと思ったのが 広島を復興したって語られるたびに大切な問題が覆い隠されてしまうって言うんですよ そうやって原爆落とされても町は復興できるんだっていうメッセージもなってしまうじゃないですか でもそうじゃないと本当に失った命は帰ってこないし こんなに苦しんでいるのにむしろ何も解決してないよねっていうところが 復興の違和感につながってるって教えてくださったんですよ 核という強力な暴力がそのまま置き去りになっているにも関わらず 一つの町は建物などはより立派になりましたという語るギャップを残してしまうことになりますね まさにそうですね その桐明さんが復興について語った言葉今日は最後にご紹介したいと思います 桐谷先生がずっと訪ねてこられた復興についてなんですけどね 考えていたんですね 恥ずかしい人間から誇れる人間になるということが もしかすると本当の復興なんじゃないかと考えていたんですね 人間が変わるというか 大それたことではなくて人間同士で絶対に殺し合わないこと 武器で脅し合ったりしないでお互いを信頼してお互いに助け合っていくことといいますか そういうことが本当の復興になっていくんじゃないかと思うんですよね 桐谷さんは桐明さんのこの復興に関する言葉を聞いて復興とは何なのかどういったふうにお考えになりましたか はい正直びっくりしてしまって 最初はやっぱり都市計画の復興についてかなり私は頭の中で固まってしまっていたので 桐明さんに投げかけていく中で非常に人間的な本当の復興とは何かというところで 桐明さんがなんとこれ10年も考えてくださったんですよ一緒に 最初桐明さんに広島の復興について聞いた時に あんなに戦後復興って言葉を使ってきたのにどういう意味だったんですかねって言って 辞書を引いてみたりしたとか なんかもうそこから私たちを始まって でも街が復興されるだけで復興じゃないですよねとか いろんなやり取りをしていく中で 突然お電話がかかってきて思いついたことがあるんですと復興について それでさっきの言葉が私が広島に向かってお話を聞いたら出てきたんですね ずっと考えてくださったと それが私は本当この対話っていうのが10年経って もうなんか復興なんて自分も忘れちゃったかもみたいなぐらい 軍と広島とか被爆体験とか聞いてきて そしたらやっぱり桐明さんはずっと考えてくださってたんですね一緒に これが私の考えですと やっぱりこの間に大震災とかあったわけですよね3.11とか そこで私たちは同時代で震災も見てきて じゃあ本当の復興ってなんだろうねっていろんなことをやっぱり対話してきたんですよね ここで桐明さんが被爆者としての意見をくださったっていうことが やっぱり私にとってすごく大きかったですね 一緒に辿り着けたっていう対話のやっぱり到達点になったなという感じがしましたね 対話はやっぱりその結論を学ぶだけじゃなくて その過程に付き合うというのもすごく大事だなと今日は思っています この過程に触れたいという方はぜひですね お二人が作られた本を触れていただければなと思います 今夜のお話は桐谷太子さんの著書 被爆者桐明智恵子さんとの対話 私たちの復興を目指しての一部に触れたものです 桐谷さんと桐明さんの13年に及ぶ対話は時間の都合もあり 全ては紹介しきれません ぜひ最流社から発売されている被爆者桐明智恵子さんとの対話をご一度ください 今夜は被爆者との対話を続ける研究者と考える戦後復興の意味とは 多摩大学グローバルスタディーズ学部純教授の桐谷太子さんにお話を伺いました 桐谷さんありがとうございました ありがとうございました ありがとうございました